- квазары как самые яркие объекты вселенной - Татьяна Клименко, Сергей Рубин - Интервью - 2004-10-08

Л.ГУЛЬКО - 17 часов и 10 с половиной минут, я еще раз представлю: у нас в гостях журнал «Вокруг света», все традиционно, по пятницам в это время. Татьяна Клименко, заместитель главного редактора, добрый… вечер, наверное, уже, да?

Т.КЛИМЕНКО – Здравствуйте!

Л.ГУЛЬКО - И Сергей Рубин, доктор физико-математических наук, профессор МИФИ и один из авторов журнала «Вокруг света».

С.РУБИН – Здравствуйте!

Л.ГУЛЬКО - Здравствуйте! Сергей, в последнем номере материал называется «Ярче тысячи галактик», тема обозначена «Квазары как самые яркие объекты Вселенной». Сейчас мы начнем с Вами разговор, и Вы нам объясните, что такое квазары, и вообще, зачем, чего и почему, но мы по традиции должны задать вопрос нашим радиослушателям – от традиции никуда не деться – для того, чтобы они могли выиграть бесплатную подписку, я так понимаю, да, на журнал «Вокруг света». Все правильно я говорю, да?

Т.КЛИМЕНКО - Да, да, да, конечно!

Л.ГУЛЬКО - Значит, на пейджер у нас там два победителя, если я не ошибаюсь? Или один?

Т.КЛИМЕНКО - У нас один на пейджер…

Л.ГУЛЬКО - …и два по телефону?

Т.КЛИМЕНКО - Да. Да.

Л.ГУЛЬКО - Ну, все бывает. И два по телефону. Вопрос достаточно простой: как с испанского переводится слово «коррида»? Вот и все. Вот, собственно, пожалуйста, дерзайте, где-то в конце нашего эфира, нашей встречи с журналом «Вокруг света» мы огласим все списки победителей – их всего будет трое. Итак, что ж такое квазары, что они представляют собой, из себя – как хотите?

С.РУБИН - Ну, начнем с того, что они были открыты примерно 40 лет назад, это действительно яркие, самые яркие источники в нашей… видимой части Вселенной, и, действительно, они светят гораздо ярче, чем все звезды одной галактики, а одна галактика – это – напомню вам – примерно миллиард или даже 100 миллиардов звезд. И интересно, что такое яркое свечение создает самый, пожалуй, необычный объект, о котором все слышали – это черная дыра.

Л.ГУЛЬКО - Несмотря на то, что она черная дыра?

С.РУБИН - Да, вот так вот случается, что за счет окружающей среды черная дыра является самым ярким объектом во вселенной. Сейчас в существовании черных дыр уже никаких сомнений нет, массы их составляют от миллиона до миллиарда солнечных масс, и находятся они в центрах галактик. Ну, например, наша галактика тоже содержит такую черную дыру – примерно 3 миллиона солнечных масс.

Л.ГУЛЬКО - Скажите, пожалуйста, сразу: это какие-то страшные штуки, черные дыры, то есть, мы привыкли смотреть, знаете, фантастические фильмы, читать, там, всякие рассказы фантастические…

С.РУБИН - Да, конечно, если к ним подлететь и остановиться, то…

Л.ГУЛЬКО - Да, вот так, если до абсурда довести ситуацию, да – там, подлететь к черной дыре.

С.РУБИН - Да, и пересечь ее так называемый шварцшильдовский радиус, то безвозвратно человек или то, что пересекло этот радиус попадает в эту дыру и уже никогда не вернется. Ну, и то же самое происходит с веществом вокруг этой черной дыры – оно начинает в нее затягиваться, ускоряться… Ну, а все заряженные частицы, как известно, излучают, поэтому, вот это интенсивное излучение мы и видим. Но сами квазары мы видим только в редких случаях. Дело в том, что частицы, которые попадают в черную дыру, не все исчезают бесследно, часть из них поворачивается магнитным полем и высвечивается вдоль оси вращения в виде мощных струй – джетов. И вот, если такой джет, струя, оказалась случайно направленной на нашу сторону – на Землю – то мы это наблюдаем как интенсивное свечение, и, слава Богу, что рядом с нами таких объектов уже нет.

Л.ГУЛЬКО - А то бы нас, я так понимаю, не было рядом.

С.РУБИН - Вне всякого сомнения.

Л.ГУЛЬКО - Давайте мы на пару минут прервемся, послушаем самые свежие новости, затем вернемся в студию и продолжим беседу.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО - 17:16, мы продолжаем нашу беседу о квазарах, и я напомню, Сергей Рубин, профессор МИФИ, доктор физико-математических наук, у нас в студии. Остановились мы на том, что нас не будет, если рядом будет квазар.

С.РУБИН - Ну, тем не менее, черные дыры есть, и они готовы стать новыми квазарами, если две галактики столкнутся, то появится опять вещество, которое будет поступать в черную дыру, и опять зажжется новый квазар. Те же квазары, которые мы видим, находятся на краю видимой части вселенной, примерно до них свету лететь 13-14 миллиардов лет, и только благодаря тому, что они такие мощные источники, мы их еще и можем наблюдать. Пользу от них, конечно, практически можно вряд ли в ближайшее тысячелетие обнаружить…

Л.ГУЛЬКО - Ну да, пока не преобразовали эту энергию.

С.РУБИН - Но, тем не менее, для теоретической физики оказались наблюдения за такими квазарами очень полезными и продуктивными. Дело в том, что… выяснилось, что они движутся немножечко быстрее, чем предсказывала стандартная теория, и это привело к открытию – ну, я бы сказал, столетия. Дело в том, что… открыто то, что вакуум имеет энергию. Мы привыкли к тому, что вакуум – это то, что ничего нет, грубо говоря, но на самом деле, в научном определении вакуум – это, грубо говоря, отсутствие частиц. Ну, кроме частиц существую поля, поэтому оказалось, что вакуум все-таки имеет очень маленькую, но энергию, и это открытие оказалось фундаментальным и повлияло на развитие в последние десять лет теоретической мысли.

Л.ГУЛЬКО - Энергии ведь разные бывают, насколько я понимаю? Да? Энергия, там, я не знаю, белая, темная, красная, зеленая, да?

С.РУБИН – Да.

Л.ГУЛЬКО - Вот, вот энергия – она какая там? Если вот так, на пальцах объяснить людям, которые, может быть, несколько далеки…

С.РУБИН - На пальцах объяснить, что такое темная энергия, достаточно сложно. Это минимально возможная энергия некого нового поля, которое введено физиками для объяснения рождения нашей вселенной. Дело в том, что, обычно считается, что был большой взрыв, и дальше мы ничего не знаем. Но за последние 20 лет произошел прогресс в физике, и, в общем, мы уже понимаем, что происходило до большого взрыва, начиная примерно с 10-43 секунды. Мы можем описать в общих чертах, что происходило, ну, путем введения новых полей – это обычное явление – если это не противоречит опыту, значит это делать, можно…

Л.ГУЛЬКО - А какие-то… я не знаю, какие-то… там действуют все законы классической физики, да?

С.РУБИН - Абсолютно.

Л.ГУЛЬКО - Вот, в черных дырах, в этой темной энергии, никаких отклонений?

С.РУБИН - Да, все они… абсолютно никаких отклонений, все строго по эйнштейновской теории, если говорить про черные дыры. Вот, в той модели инфляции, так называемой, то есть, сверхбыстрого расширения Вселенной, который был до большого взрыва – там также действуют стандартные физические законы. Именно это и привлекает: минимальным введением новых понятий было объяснено колоссальное количество опытных данных современной космологии.

Л.ГУЛЬКО - Скажите, пожалуйста, ведь ничего же не бывает просто так, да, даже аппендицит – и то нужен в организме, да. То есть, вот, по каким-то законам и вселенные, и галактики – они развиваются, для чего-то нужны, наверное, и квазары, и черные дыры – куда это все… дальше это куда? Может физика прогнозировать?

С.РУБИН - Что произойдет дальше, да?

Л.ГУЛЬКО - Ну, например. Ну, например.

С.РУБИН - Ну, в общем, да, прогноз, с одной стороны оптимистический, с другой – немножко печальный. Вот на самом деле, то, что мы говорим «Вселенная» – это только видимая часть всей Вселенной. И то, что мы видим, составляет крошечную долю того, что есть на самом деле. И вот с открытием как раз ненулевой энергии вакуума стало понятно, что уже больше мы не увидим никогда. Вот эти вот квазары со временем – в течение миллиардов лет – они уйдут из поля нашего зрения – это относится, кстати, также и к подавляющему большинству галактик, нас окружающих – и через некоторое количество миллиардов лет у нас в запасе окажется только несколько галактик ближайших. Ну, напомню, что это миллиарды звезд, я думаю, нам этого достаточно будет…

Л.ГУЛЬКО - Несмотря на развитие технического прогресса, человеческой мысли, мы все равно ограничены в своем видении?

С.РУБИН - Пока что считается, что скорость света предельна, и в этом случае мы, конечно, не можем достичь этого горизонта.

Л.ГУЛЬКО - Алексей спрашивает… наверное, Вас. На пейджер. «Где-то неделю назад по радио сообщили о том, что, кажется, европейские ученые или астрономы обнаружили столкновение двух галактик. Так ли это, и далеко ли это от нас, и что из этого следует?»

С.РУБИН - Из этого ничего не следует. Ясно, что галактики сталкивались с самого начала, когда они рождались, и продолжают сталкиваться сейчас. Ну, конечно, гораздо более редко, потому что их мало. Такое столкновение галактик, вообще, обычное явление, и в результате они какое-то время будут взаимодействовать друг с другом, и потом сольются в одну большую галактику. Вот, в частности, наша Галактика и ближайшая к нам Андромеда – это результат слияния галактик.

Л.ГУЛЬКО - А вот это… разные всякие сообщения, поскольку я читаю газеты здесь, на радиостанции… разное всякое в газетах печатают, в том числе, и Солнце, которое, там, должно потухнуть, поскольку, там процесс такой, как в ядерном реакторе, затухающий – ну, то, что я читаю, я передаю…

С.РУБИН - Да.

Л.ГУЛЬКО - Вот. Так ли это на самом деле, и… я понимаю, что это произойдет очень от нас далеко, но вот… то есть, все имеет свой конец, да?

С.РУБИН – Обязательно.

Л.ГУЛЬКО - Вселенная конечна?

С.РУБИН – Да, Вселенная конечна…

Л.ГУЛЬКО - Бесконечность – это такая некая… ну, может быть… вот как объяснить бесконечность в этом случае?

С.РУБИН - Ну, я могу сказать, что будет дальше. Примерно через 1037 лет потухнут звезды, останутся одни черные дыры. Но они тоже не вечны, потому что за счет квантовых эффектов они испаряются, и примерно через 10100 лет черные дыры тоже испарятся, и останутся только нейтрино, гамма-кванты, электроны и, может быть, протоны.

Л.ГУЛЬКО - И потом опять все начнется сначала? Если условия позволят… или нет?

С.РУБИН - В нашей Вселенной не начнется. Но, я так полагаю, что вселенных колоссальное количество, поэтому… ну, времени у нас достаточно.

Л.ГУЛЬКО - Нет, времени-то у нас точно с вами достаточно, абсолютно.

С.РУБИН - Умрем не от этого.

Л.ГУЛЬКО - Нет.

Т.КЛИМЕНКО - И все равно грустно.

Л.ГУЛЬКО - Ну, нет… нет, ну, в конечном счете, может быть, грустно, но к тому моменту, может быть, что-то произойдет, может быть, мысль человеческая зайдет настолько далеко…

С.РУБИН - Конечно, само человечество совершенно изменится…

Л.ГУЛЬКО - …что мы можем куда-то улететь в другую вселенную… вдруг. Все подняться, и в другую… как в фантастическом фильме.

С.РУБИН - Вообще, и как мы будем выглядеть, не очень понятно.

Л.ГУЛЬКО - Ну, в общем, да. Это верно. Тем более, что сейчас пытаются уже коммерчески влететь в космос, какие-то частные космолеты… Вот это все из области фантастики, по-моему, если я не ошибаюсь.

С.РУБИН - Ну, почему, это вполне реально…

Т.КЛИМЕНКО - Нет, ну, туристы-космонавты – это уже реальность.

Л.ГУЛЬКО - Ну, я не знаю, я к этому отношусь как-то не очень. Мне кажется, они будут только мешать, во-первых, ученым, во-вторых, космонавтам… или это… от этого никуда не уйти? Такая… попсовизация такая…

С.РУБИН - Ну, я думаю, от коммерции никуда не уйти.

Л.ГУЛЬКО - …коммерциализация космоса, если можно так сказать. 203-19-22 - наш телефон и 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», Вот мы, кажется, Владимиру объяснили все чуть пораньше, до того, как он прислал нам сообщение «Не могу понять и мысленно представить, где же все-таки кончается Вселенная. Сложно это представить. Что значит в данном случае «бесконечность», и где же тогда… где-то предел же должен быть, попробуйте объяснить». Мы, по-моему, все объяснили с Вами только что.

С.РУБИН - Ну, я вообще не говорил, что Вселенная бесконечна, она очень больших размеров, гораздо больше, чем видимая часть, но конечная, и если свет, который мы испускаем, он дотуда не сможет долететь никогда, поэтому мы никогда не сможем узнать, что там. Но наука позволяет предсказать, что там происходит. На самом деле, если уж туда чудом долететь…

Л.ГУЛЬКО – Да.

С.РУБИН - …то мы увидим пространственно-временную пену, которая уже к квантовой гравитации близка, и эта тема еще нами изучена плохо.

Л.ГУЛЬКО - «Говорят, что Солнце делает полный оборот вокруг своей оси за 22 года. Что Вы на это скажете? Михаил»

С.РУБИН - Я не возражаю.

Л.ГУЛЬКО - Я тоже, честно говоря.

С.РУБИН - Но Солнце… это вполне может быть, наукой не запрещено, но… вопрос о каком-нибудь более крупном объекте, пожалуйста.

Л.ГУЛЬКО - Да. Ну вот от Анны вопрос такой, знаете: «Что держит планеты и галактики вместе, взаимное притяжение планет ли, или что-то еще?»

С.РУБИН - Гравитационные силы, и только они.

Л.ГУЛЬКО - «Есть ли в Вашей космологической системе место для Бога, и если да, то какое?» Вот, напоследок такой, знаете, философский вопрос.

С.РУБИН - Эта система, как и любая другая научная система, не исключает существования Бога, но и не использует это понятие.

Л.ГУЛЬКО - Вот так. 203-19-22. Я напомню, Сергей Рубин, профессор МИФИ, доктор физико-математических наук, публикация в журнале «Вокруг света», статья называется «Ярче тысячи галактик», поэтому мы обращаем ваше внимание и на журнал «Вокруг света», и от этого мы отталкиваемся. Там гораздо больше, чем мы сейчас успели, чем Сергей сейчас успел рассказать нам. Там гораздо больше. Возвращаемся к нашему вопросу. Практически черная дыра. Как с испанского переводится слово «коррида»? Вот я вижу, что на пейджере уже есть правильные ответы, давайте попробуем поднять телефонную трубку.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

Л.ГУЛЬКО - Я еще раз повторю: журнал «Вокруг света», Сергей Рубин, профессор МИФИ, доктор физико-математических наук, и Татьяна Клименко, заместитель главного редактора журнала «Вокруг света». Спасибо огромное, мы уходим на самые свежие новости!

Т.КЛИМЕНКО - До свидания!

Л.ГУЛЬКО - Спасибо! Всего хорошего! До свидания!