возможное лишение лицензии компании 'Юганскнефтегаз', ситуация в нефтегазовой отрасли России - Геннадий Шмаль - Интервью - 2004-10-08
8 октября 2004 года
В прямом эфире 'Эхо Москвы' - Геннадий Шмаль - президент Союза нефтегазопромышленников, председатель совета директоров ОАО "Роснефтегазстрой".
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: У микрофона Владимир Варфоломеев. Здравствуйте! Наш сегодняшний гость - Геннадий Шмаль - президент Союза нефтегазопромышленников России. Геннадий Иосифович, Добрый день!
Г.ШМАЛЬ: Добрый день, Владимир! Добрый день, уважаемые слушатели 'Эха Москвы'.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Будем говорить о наших природных богатствах в ближайшие минут 20. Но, прежде всего, о нефти. У нас много нефти еще осталось?
Г.ШМАЛЬ: Нефти у нас достаточно много, если так говорить. Ну, во-первых, это понятие такое: смотря сколько добывать будем. Но разные оценки, кстати говоря. Наша методология подсчета запасов отличается от западной. Но мы привыкли к этой методологии, которая у нас издавна в стране. Поэтому, во всяком случае, лет так на 40-55 тех запасов, которые у нас есть, хватит, если исходить из объема добычи примерно 400 млн. в год.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это как сейчас?
Г.ШМАЛЬ: Но, я думаю, в этом году даже было побольше добыто, где-то 450 млн. тонн. Но вопрос тут в чем сегодня?! Вот мы с вами, точнее не мы с вами, но при нашем участии в прошлом году наше правительство утвердило, так называемую, энергетическую стратегию, которая, в общем-то говоря, таковой по своей сути не является. Ну, во-первых, потому что нельзя утвердить стратегию энергетическую, не имея стратегию экономического развития страны. Поэтому мы поставили в данном случае телегу впереди лошади. Потому что энергетика может и сама по себе развиваться, но все же она должна отталкиваться от тех цифр, от тех задач, которые стоят в целом перед экономикой страны. Это касается и промышленной, и социальной сферы. Это одна сторона. И вторая: не успели чернила высохнуть на этой стратегии, как мы уже нарушаем. Т.е. мы в этом году добудем столько, сколько мы спланировали по одному из вариантов в 2020 году. Хорошо это или плохо? Ну, во-первых, никто нам сегодня сказать не может, сколько же действительно сегодня нефти нужно для нашей страны. Ну, если брать, скажем так, внутренне потребление, то цифра 185-190 млн. тонн, которые перерабатывают сегодня наши нефтеперерабатывающие заводы, в полной мере удовлетворяет потребности народного хозяйства сегодня.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, ну если бы было еще чуть-чуть побольше, тогда бы и цены на бензин не росли.
Г.ШМАЛЬ: Вы знаете, это не совсем связано. Ведь мы сегодня добываем 450 млн. тонн. Поставим на внутренне потребление, к примеру, 185 млн. Все остальное идет на экспорт. Поэтому цены на бензин - это отдельная тема. Она связана со многими ситуациями. Естественно, нефтяные компании, которые ориентируются на те цены, которые есть на Западе по нефти. Поэтому по ценам немножко ниже, но достаточно высоким поставляют на свои нефтеперерабатывающие заводы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Если мы говорим об объемах добычи нефти, известна программа удвоения ВВП, означает ли это, что к 2010 году нефти будет добываться в два раза больше? Соответственно, не 450, а 900 млн.
Г.ШМАЛЬ: Совсем нет. Это кстати, тоже одна из тем, где есть несостыковка в стратегии, о которой мы говорили. Нефть будет добываться, я думаю, на том уровне, на котором сегодня существует. Не больше. Ну, может быть, плюс-минус 20 млн. - это не принципиально. Но, во-первых, я еще раз хочу сказать, что мы сегодня добываем больше, чем планировали. А потом по ВВП сегодня у нас есть некоторые цифры, которые приводил Илларионов, советник президента, о том, что если так говорить, то сегодня ВВП растет в основном за счет высоких цен на нефть. Если бы их убрать, то получиться, скорее всего, не рост, а падение.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы согласны с Илларионовым?
Г.ШМАЛЬ: В этом плане - совершенно согласен. Ну а потом, вы знаете, мы сейчас провели очень серьезный форум в Казани - 5-ый Конгресс нефтегазопромышленников. Очень интересный собрался народ. И очень острые вопросы, которые там поднимались. Одна из главных задач на сегодня, на мой взгляд, это то, что у нас в упадок приходит наша геология. Вот вы задали вопрос о запасах. У нас их очень много, потенциальных запасов. Но чтобы перевести эти потенциальные запасы в промышленные, нужно, чтобы геология занималась поиском этих месторождений, чтобы она их оценивала и переводила, как мы говорим, в потенциальные ресурсы, в промышленные запасы. И в этом отношении, я не боюсь это сказать, наверное, наша геология, со времен Петра 1, не была в таком загнанном состоянии, как сегодня. И те чиновники наши, которые готовили закон, и депутаты, которые приняли в прошлой Думе этот закон об отмене отчислений на воспроизводство материально-сырьевой базы, они нанесли огромный ущерб национальным интересам нашей страны.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, ну, с другой стороны, нам-то что беспокоиться, вы же сказали: на 50-55 лет хватит уже разведанных запасов, так что, наверное, ничего страшного.
Г.ШМАЛЬ: Хорошо, а что же будут делать наши дети, внуки?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Они будут воспитывать новых геологов, когда столкнуться с нехваткой бензина.
Г.ШМАЛЬ: Вы знаете, дело в том, что ТЭК, как и многие другие отрасли, очень инерционен: от начала разведки месторождений до промышленной добычи, как правило, проходит очень много времени. Ну, я сам длительное время работал в Тюмени, могу вам сказать, что первый газ в Тюмени был открыт в 1953 году, первая нефть - в 1960 году. Но серьезно уже вышли на уровень, так скажем, ощутимой добычи в 1975 году, это по нефти - 15 лет. А по газу, пожалуй, это год 1980, т.е. 27 лет понадобилось. Поэтому когда мы говорим, что у нас есть ресурсы, безусловно, особенно на шельфе Северных морей, на шельфе Тихоокеанского нашего побережья, то без активной геологоразведочной работы они будут там лежать - а что толку?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Скажите, а газовых запасов у нас больше, чем нефтяных?
Г.ШМАЛЬ: Значительно. Ну, во всяком случае, в несколько раз, так скажем. Большая часть этих запасов тоже лежит в условиях сложных. Это, в основном, Ямало-Ненецкий округ, а точнее - Ямальский полуостров и шельфы северных морей. За последние годы мы сумели взять лишь одно крупное месторождение Заполярное, с запасами чуть больше 3 триллионов кубических метров газа. И это как-то поддерживает уровень добычи 'Газпрома' на той цифре, которая записана и о которой они сами говорили. Но дальнейшее освоение - это, конечно, Ямальский полуостров.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Дальше о перспективах 'Газпрома', а также нефтяной компании 'ЮКОС' и других мы поговорим с Геннадием Иосифовичем через 1 минуту после рекламы.
-
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня в гостях на 'Эхе' Геннадий Шмаль - президент Союза нефтегазопромышленников России. Ну, вот, может быть, завершая тему, которую мы затронули в первой части нашего разговора. Вы сказали, что в этом году нефти было добыто примерно 450 млн. тонн. А кто определяет этот объем? Государство ли ставит задачу: нам нужно добыть столько? Или нефтяники считают типа 'больше не продадим, не перекачаем'? Откуда берется вот эта цифра?
Г.ШМАЛЬ: К сожалению, сегодня нет такого органа, который бы сказал, сколько нефти надо добыть. Сами нефтяные компании определяют свои программы. Есть какие-то балансы, которые составляются, но на них никто не обращает внимания. Поэтому, в принципе, каждая компания определяет свои рубежи и, исходя из этого, планирует определенную часть внутренней переработки, значительную часть, как вы видите уже, 55-60 % идет на экспорт, а если вместе с нефтепродуктами - то и того больше.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. исключительно конъюнктура рынка.
Г.ШМАЛЬ: Абсолютно. Но даже я бы сказал, не только конъюнктура рынка, а какие-то есть у компании свои планы, амбициозность определенная, они хотели быть лидером в определенном отношении. Т.е., в принципе, компания сама определяет стратегию своего развития.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну а теперь уже о событиях текущих. В те минуты, когда мы начали наш разговор, специальная комиссия по лицензированию Министерства России природных ресурсов обсуждала вопрос по главному добывающему предприятию 'ЮКОСа' 'Юганскнефтегазу'. То, что опасались, что власти отзовут у 'Юганскнефтегаза' лицензии на добычу. Но вот только что стало известно решение: лицензии не отозваны. Однако, министерство направит нефтяной компании уведомление о необходимости исправить нарушения по 21 лицензии в течение 3 месяцев. Есть и еще 5 лицензий у 'Юганскнефтегаза'. И по ним комиссия еще будет снова заседать. Вот ваш экспресс-комментарий по поводу этой новости.
Г.ШМАЛЬ: Во-первых, я считаю, что отзыв лицензий - это не самый лучший метод. И, в общем-то, если так говорить, то министерство природных ресурсов до прихода нового министра вообще не занималось вопросами соблюдения лицензионных соглашений. Дело в том, что в лицензии можно все, что угодно записать, но главное, что, я считаю, что у нас есть, была, по крайней мере, центральная комиссия по разработке месторождений, которая утверждает или согласовывает проект разработки месторождений, представленный компанией. Она сама не разрабатывает - компания разрабатывает. Но когда это документ рассматривается на ЦКР, так она называлась сокращенно, то раньше, во времена советские, этот документ уже являл силу закона. И никто не мог ни на одну запятую что-то изменить в этом документе. Если ты нарушил проект, то, в лучшем случае, тебя снимут с работы, в худшем - отдадут под суд, Сегодня, к сожалению, министерство природных ресурсов, до прихода Трутнева, вообще не занималась этим делом. Теперь они спохватились. Ну, во-первых, почему выбрали именно 'ЮКОС', 'Юганскнефтегаз'?! Это вопрос вообще не очень понятен, когда идет такой какой-то целенаправленный накат на компанию. Здесь я не могу согласиться с той линией, которая ведется определенными чиновниками нашими в отношении этой компании.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. у вас, у Союза нефтегазопромышленников, нет данных, что 'ЮКОС' и его подразделения являются самыми злостными нарушителями всех правил лицензий и т.д.?
Г.ШМАЛЬ: Нет, и они не являются самыми злостными. Если так посмотреть, проанализировать, то поверьте, у любой компании сегодня можно найти нарушения лицензий именно в плане нарушения в выполнении проектов разработки месторождений. Ну, посмотрите, сколько у нас сегодня простаивает скважин. В целом, это порядка 40 тысяч. Но если так говорить, то у 'ЮКОСа' немножко идеология была не совсем правильная. Я их за это критиковал в прошлом году на одной конференции, когда они провозгласили лозунг, который был очень поддержан, кстати, зарубежными партнерами, о том, что бурить надо меньше, а добывать больше. Я им возразил: бурить нужно не больше или меньше, а столько, сколько предусмотрено проектом разработки месторождений. Потому что каждая скважина на определенный дебет рассчитана. Есть скважины, которые должны закачивать воду, наблюдательные и т.д. Т.е. есть целый проект. В этом отношении 'ЮКОС', может, хотели показаться где-то оригинальными или революционерами, но я с ними не был согласен. Поэтому у них, убежден, не больше и не меньше, чем у других. Но для того, чтобы знать это, нужно, во-первых, детально проверить. Сегодня в этом министерстве, убежден, нет специалистов, которые смогли бы детально рассмотреть проект и сказать, правильно они разрабатывают или нет. Та комиссия по разработке месторождений, которая в свое время была создана уже в наше время, во время новой России, она была при Министерстве энергетики, а до этого она называлась Минтопэнерго. Сегодня она вообще нигде - подвешена, хотя там высочайшего класса специалистов, ну, по меньшей мере, два-три десятка людей, которые детальнейшим образом знают нефтяное дело. Конечно, они бы могли дать заключение, где, кто и в чем нарушает лицензию.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот, кстати, я обратил внимание, спустя 2 месяца, как появились первые претензии к 'Юганскнефтегазу' по лицензиям, я не видел сути, т.е. в чем обвиняют компанию, что она нарушает? Бурит лишнее? Или, наоборот, она заморозила скважины? Или пробурила глубже, чем надо?
Г.ШМАЛЬ: Да, вы правы, Владимир. Поэтому в этом и вопрос. Поэтому, когда сегодня это и рассматривалось на этом совещании, то, естественно, не надо забывать, что такое отозвать лицензию. Ведь там есть люди, которые там работают. Потом: ведь можно легко остановить скважину, пустить ее вновь значительно сложнее и дороже. Я уж не говорю, что там целые же коллективы трудовые - вот Нефтеюганск. Я знаю, Нефтеюганск рождался на моих глазах. Сегодня это 100-тысячный город, причем подавляющее большинство населения в той или иной мере связано именно с нефтью.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Скажите, Геннадий Иосифович, если у компании отзывается лицензия, это что означает? То, что она прекращает работу?
Г.ШМАЛЬ: Естественно. Она не имеет право работать на этом месторождении. Тогда принимаются меры о том, чтобы или, если они смогут достаточно быстро исправить эти недостатки, то им разрешат, если нет - тогда вынуждены это месторождение отдать другим. Но это же не совсем простое дело. Попробуйте! Не говоря уже о том, что это чья-то собственность. Я имею в виду вышки, скважины, трубопроводы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. фактически мы можем потерять эти месторождения?!
Г.ШМАЛЬ: Естественно. Ну, во всяком случае, на какое-то время - безусловно. Но дело даже не в этом. От того, что 'Юганскнефтегаз' потеряет какую-то часть добычи, трагедии не случится для экономики страны. Но есть социальные вопросы. За ними люди. Это может быть чревато серьезным социальным взрывом в этом регионе. В свое время мне пришлось, когда был период такой, когда было много забастовок, я уже работал здесь в министерстве, и приходилось ездить туда и встречаться с людьми, объяснять, рассказывать. Я вам скажу, что я не хотел бы еще раз стоять перед людьми и объяснять, почему наше правительство принимает такие необдуманные решения.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я думаю, что и министр Трутнев это понимает. Может быть, поэтому сегодня и было принято такое решение.
Г.ШМАЛЬ: Ну, человек он разумный. И я знаю, что он до этого был губернатором Пермской области, и к нему там относились с большим уважением. Поэтому полагаю, что здравого смысла у министра и у людей хватит для того, чтобы очень внимательно в каждом отдельном случае, не только в 'Юганскнефтегазе', у нас есть еще 150 малых компаний, нужен очень детальный анализ и серьезное основание для того, чтобы принять такое решение об отзыве лицензии.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я напомню, что у нас в гостях сегодня Геннадий Шмаль - президент Союза нефтегазопромышленников России. У нас осталось всего три минуты. И еще несколько тем у нас осталось. Может быть, тогда коротко пробежимся, это уже не связано с 'ЮКОСом'. Объединение 'Газпрома' и 'Роснефти'. Как вы на это смотрите? Что там получится?
Г.ШМАЛЬ: Трудно сказать, потому что я, честно говоря, думал, что 'Роснефть' со временем могла бы стать национальной нефтяной компанией. И там и люди приличные во главе этой компании, специалисты, профессионалы высокого уровня. Поэтому думаю, что, в принципе, объединение, конечно, в любом случае, на пользу компаниям. Потому что появляется одна мощная компания. Я вот как-то смотрел, сравнивал. Допустим, 'Экссон-Мобил' добывает нефти чуть меньше, чем вся наша страна. Поэтому нам нужны мощные крупные компании, которые могли бы на уровне конкурировать с мощнейшими нефтяными компаниями, которые входят в пятерку. Поэтому в этом плане это, наверное, интересно. Но сточки зрения национальных интересов - не дума. Потому что все равно 'Роснефть' - устойчивая компания, налогоплательщик достаточно интересный. У нее целый ряд было и есть интересных проектов. Поэтому здесь, конечно, сейчас сложно сказать. Но думаю, что государство должно было оставить за собой определенный пакет акций 'Роснефти', чтобы можно было влиять на ее деятельность.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Что касается 'ЛУКОЙЛа' и продажи части американцам?
Г.ШМАЛЬ: Ну, я считаю, что эта сделка для государства достаточно выгодная.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы имеете в виду 2 млрд. долларов?
Г.ШМАЛЬ: 2 млрд. долларов - это практически рыночная стоимость их акций сегодня по капитализации. Другой вопрос, что, может быть, как и многие другие наши компании, 'ЛУКОЙЛ' недооценен. Но это уже тема отдельная. Я считаю, что, в данном случае, это хорошая, выгодная сделка, во всяком случае, намного интереснее, чем когда продавали 'Славнефть' за какие-то гроши. А 'ЛУКОЙЛ' со своей стороны получил серьезного стратегического партнера, с которым он может сегодня идти и участвовать в проектах и за пределами России.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Последний вопрос. Вы, как нефтепромышленник, назову вас так, как оцениваете постоянный рост цен на нефть? 53 доллара уже почти за баррель.
Г.ШМАЛЬ: Ну, это в Америке. У нас где-то за 40 тоже уже выскочил. Я оцениваю так: это, в общем-то, не очень положительный момент, потому что как она растет, так потом может быстро и упасть. Ну, не до конца, как в 1998 году, но возможно. Тут вопрос не в экономике, а больше в политике, конъюнктуре. Кто-то играет на этом очень серьезно. Хотя, есть и причины очень объективные. Вы знаете, Ирак. Планировала Америка, что там быстро начнет добывать нефть.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, в макроэкономическом плане вы согласны с Иларионовым, что для нашей страны это не очень хорошо?
Г.ШМАЛЬ: Ну, надо как: если бы мы воспользовались нынешним моментом и эти деньги направили на реконструкцию многих наших отраслей, внедряли бы новые технологии и т.д. Это было бы правильно. А если просто в кубышку складывать, проедать, пропивать, то, конечно, это будет только отрицательный эффект.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо огромное за ответы на наши вопросы. Геннадий Шмаль - президент Союза нефтегазопромышленников - России был сегодня в прямом эфире на 'Эхе Москвы'.