Позиция Москвы по реформе госвласти - Олег Толкачев - Интервью - 2004-10-07

7 октября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Олег Толкачев, зам. пред. комитета СФ по экономической политике, предпринимательству и собственности, представитель Москвы в СФ РФ.

Эфир ведет - Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ - Здесь Олег Толкачев, зам. пред. комитета СФ по экономической политике, предпринимательству и собственности, представитель, кстати говоря, Москвы в СФ, добрый день.

О. ТОЛКАЧЕВ - Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ - Официально заявленная тема - позиция Москвы по реформе гос. власти. Но, прежде всего, я хотел бы вот о чем вас спросить, появились сегодня сообщения о том, что в ГД внесены законодательные инициативы президента Путина об отмене выборов мэров городов.

О. ТОЛКАЧЕВ - Пока не готов сказать, внесены или не внесены, завтра состоится координационный совет палаты СФ, вопрос будет обсуждаться завтра, поэтому давайте подождем сутки, и подробно можно будет прокомментировать всю эту ситуацию

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. вы готовы подтвердить, что такая законодательная инициатива существует?

О. ТОЛКАЧЕВ - Еще раз, у меня пока таких сведений на сегодня нет.

А. ВОРОБЬЕВ - Пока нет?

О. ТОЛКАЧЕВ - Да.

А. ВОРОБЬЕВ - Но давайте попробуем посмотреть, насколько это вписывается в общую логику развития событий.

О. ТОЛКАЧЕВ - Давайте все-таки так, ради чего, зачем, почему это происходит, ответ достаточно понятный, страна сейчас нуждается в определенной консолидации. Консолидация всегда была присуща нашей стране, я имею в виду и РФ, я имею в виду и СССР, это всегда было, несмотря на всякого рода тенденция. Но эта консолидация возникала на основе решения мощных глобальных стратегических задач, это победа в войне, это реализация программ освоения космоса, это создание ядерного оружия, это, в конце концов, проекты такие, которые, как бы тут ни ерничали, являются проектами века, это, скажем, строительство БАМа, строительство северных портов, трубопроводная система и т.д. Поэтому потеря такого единства, его по-разному называют в разное время, не так важно, как называют, в свое время это называлось морально-политическое единство, не так существенно.

А. ВОРОБЬЕВ - А еще раньше раздробленностью.

О. ТОЛКАЧЕВ - Не так существенно, ликвидация федеральной раздробленности, поэтому важен смысл процесса. И внутрь этого смысла, конечно, такое решение укладывается, это понятно, о консолидации, но я бы сказал, может быть, это моя точка зрения, я бы посоветовал, считал бы правильным посмотреть сегодняшний и вчерашний номер 'МК', там большая статья Лужкова Юрия Михайловича, мэра Москвы. Формально эта статья о том, как может Россия использовать свои ресурсы, в частности, водные ресурсы, об этом идет речь в этой статье, но если внимательно прочитать, то статья поглубже, статья как раз о том, что настоящее единство нации, настоящее развитие достигается тогда, когда перед нацией ставятся крупные задачи, крупные проекты. И одним из таких крупных проектов является как раз использование водного ресурса, того ресурса, который возобновляется, в отличие от нефти. Я не собираюсь сейчас тут, так сказать, ни за, ни против говорить, там есть статья, я говорю, давайте ее почитаем. В этой статье, в статье мэра Москвы, там как раз очень ясно, мощно сформулирована позиция о том, что сегодня России не хватает таких проектов, таких целей, для достижения которых нация должна быть консолидирована.

А. ВОРОБЬЕВ - У меня есть два вопроса, означает ли это из сказанного вами, можно ли сделать два логических вывода, первый, стране, действительно, нужна глобальная идея, раз; два, для того, чтобы появилась эта глобальная идея, нужно ужасное событие? И наконец, третье, третий вывод как-то напрашивается, народ самостоятельно не в силах инициировать развитие событий, нужна твердая рука, воля власти.

О. ТОЛКАЧЕВ - Давайте все-таки так, повнимательнее отнесемся к тому, что вы говорите. То, что у власти должна быть воля, то, что власть должна уметь формулировать цели, формулировать задачи, в том числе национального уровня задачи и указывать, и находить средства для реализации этой задачи, это прямая задача власти, что здесь удивительного? Это в каждой стране так, а кто еще-то, кроме власти, будет это все делать? Власть не бывает оторванной от народа, народ от власти.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы так считаете?

О. ТОЛКАЧЕВ - Одну минуточку, еще раз, все-таки народ эту власть генерирует из себя, и задача власти как раз сформулировать эти задачи, понимаете, в чем дело. Поэтому тут ничего такого противоестественного.

А. ВОРОБЬЕВ - Хорошо, власть формулирует задачи.

О. ТОЛКАЧЕВ - Противоестественного здесь ничего нет, так и должно быть. Но для того, чтобы достигать поставленных целей, не задачи даже, а цели нужно сказать, нужно ясно видеть цели. А чтобы достичь этих целей, вообще говоря, нужна определенная политическая воля, это тоже понятно, воля должна быть. Причем ясно выраженная, воля, разумеется, в том русле демократических преобразований, которые идут, это понятно. Но, тем не менее, должна быть воля для достижения. Вокруг этих целей и консолидируется общество, при достижении этих целей как раз, так сказать, и возникает чувство такого национального самосознания. Давайте посмотрим, тот же самый Буш, как бы тут ни комментировали, как говорится, уровень и т.д., я не собираюсь в это погружаться, но в своем программном выступлении несколько месяцев назад какие цели он поставил перед американской нацией? Совершенно такие, знаете, спокойные. Освоение Марса, интересная цель для нации.

А. ВОРОБЬЕВ - Прекрасная.

О. ТОЛКАЧЕВ - Прекрасная цель, тут у нас, как сказать, пока никто не ставит такой цели, но ведь он-то как раз этим и занимается, он консолидирует нацию, задавая эти цели, причем цели такие, смотрите, не просто глобальные. Что такое глобальные? Global - это земные цели, а он космические цели задает.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте прервемся на минуту, увы, ничего нельзя сделать - сетка, 14:15 в Москве, на 'Эхе' новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - Еще 13 минут остается у нас вплоть до новостей середины часа, Олег Толкачев, зам. пред. комитета СФ по экономической политике, представитель Москвы в СФ. Ну что же, ладно, США ставят космические цели. Какие цели пытается достичь Россия?

О. ТОЛКАЧЕВ - Давайте поговорим об этом.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте, давайте коротко. И какими методами, главное?

О. ТОЛКАЧЕВ - Давайте попробуем, но вы сейчас пытались спросить, задать мне вопрос, но в вашем вопросе прозвучало даже и утверждение, что для достижения целей нужно какое-то потрясение, какое-то ужасное событие.

А. ВОРОБЬЕВ - Этот вывод я сделал из ваших слов.

О. ТОЛКАЧЕВ - Нет, это ваш вывод, это ваше мнение.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, конечно.

О. ТОЛКАЧЕВ - Но я не разделяю эту точку зрения. Много раз было в истории нашей страны, когда, действительно, серьезные цели, цели такого масштаба СССР, а это, в общем, планетарный масштаб, достигались, вообще говоря, и не только по мотивам ужасным, они достигались и по другим мотивам, и формулировались по другим мотивам. Это необходимость развития диктовала эти цели, и они достигались. Например, скажем, строительство целого каскада Ангарско-Енисейских ГЭС, которые сейчас работают, вообще говоря, это гигантская цель, это колоссальное явление. Если бы не этот энергетический узел, то сейчас мы бы далеко не имели такого положения, которое Россия занимает сейчас в мире.

А. ВОРОБЬЕВ - Господин Толкачев, давайте вернемся все-таки к устройству гос. власти, исполнительной власти, к реформам власти.

О. ТОЛКАЧЕВ - Давайте вернемся, одно с другим связано.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте все-таки поговорим несколько о другом, не об ангарской ГЭС. Логическое продолжение, способно ли нынешнее развитие событий превратить страну в унитарную парламентскую республику, государство?

О. ТОЛКАЧЕВ - В унитарное государство Россию превратить, так сказать, не получится, это невозможно, это и не нужно, это противоречит конституции. Россия является федеративным государством, Россия является федерацией, повторяю, другой вопрос, что на определенных этапах развития в силу своей географии, в силу своей истории бывали такие периоды, сейчас, по-видимому, такой период наступает, Россия нуждалась в определенной, так сказать, воле, политическое воле, к унификации, к консолидации. Другой вопрос, как достигать этих целей, какими средствами их достигать.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы признаете, что признаки федеративного государства при нынешней логике развития событий Россия утрачивает?

О. ТОЛКАЧЕВ - Россия утрачивает не признаки федеративного государства, потому что губернаторы будут избираться. Другой вопрос, что они будут избираться федеральными законодательными собраниями регионов. Поэтому федеративность остается. Другой вопрос, совершенно другой вопрос, что последствия, вытекающие из этих действий, должны приводить к консолидации России и не приводить к центробежным тенденциям. Вот как надо поставить вопрос. На этот вопрос если отвечать, пока еще такого однозначного ответа не видно.

А. ВОРОБЬЕВ - Каким образом и в какие сроки будут предприняты шаги по достижению целей, которые поставлены властью?

О. ТОЛКАЧЕВ - Уже сказано и объявлено, что такие законопроекты о новом порядке выборов, я подчеркиваю, именно выборов в губернаторы, об этом идет речь, не о назначении, а о выборах идет речь, такой законопроект в думу внесен, он обсуждается, он даже уже, так сказать, рассмотрен. Я не берусь говорить за депутатов думы, но мое мнение такое, что он в течение ближайших двух месяцев, оставшихся до конца года двух с половиной месяцев этот законопроект будет рассмотрен и скорей всего принят. Так я себе предполагаю. Повторяю, другой вопрос, к каким, так сказать, тенденциям, к какой реакции, к каким выводам приведет это действие, это вопрос, наверное, требует осмысления, над ним надо подумать, это правильно.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы говорите, подчеркиваете, что это все-таки выборы, а не назначение.

О. ТОЛКАЧЕВ - Безусловно.

А. ВОРОБЬЕВ - Но найдите пару-тройку отличий от процедуры назначения и утверждения премьера, главы кабинета.

О. ТОЛКАЧЕВ - Дело в том, что я не считаю слишком удачным сравнение с выборами, тут есть определенная аналогия, спору нет, некая аналогия, но выборы главы региона, главы субъекта федерации и процедура назначения премьера, дальше его утверждение ГД, премьера, суть вообще разные процедуры. Поэтому они имеют определенное сходство, но здесь нет такого тождества. Поэтому не надо их тождественно сравнивать. Это вещи разные, конечно, многое здесь зависит от того, какова будет логика кадровой политики в регионах. Это тоже вопрос, на который нужно ответ давать сейчас. И при принятии закона нужно понимать, из какого числа, из кого будут формироваться эти предложения, из каких кандидатур по предложению регионов.

А. ВОРОБЬЕВ - А из каких должны, на ваш взгляд?

О. ТОЛКАЧЕВ - Дело в том, что, смотрите, вопрос, как и любой вопрос, диалектический, он не бывает таким прямолинейным. Например, ответить на него - только из депутатов думы - исключено. Только из лидеров региональной элиты - тоже вряд ли. Только из, любой вопрос 'только из' обречен на неудачу, любой ответ такого рода, 'только из'. Но твердо могу сказать, не должно быть в этих предложениях, уверен, что не будет людей или кандидатур, скажем, тех людей, которые не прошли определенную школу руководства. Т.е. таких фигур, которые, как бы сказать, могут у избирателей вызывать такое, знаете, теплое чувство узнаваемости на экране, но не имеют практического опыта не только в регионе, в данном регионе или в другом регионе, но не имеют вообще практического опыта управления хоть какой-нибудь мало-мальски развитой системой. Этого не будет, это плюс, это точно совершенно плюс. Но, повторяю, вопрос о том, каким образом будет формироваться этот кадровый резерв, как это будет, по наитию, скажем, допустим, по какому-то там личному выбору или все-таки здесь будет определенная такая подготовка, работа, или этот резерв будет представляться заранее законодателям, или будет какая-то подготовка этих кадров?

А. ВОРОБЬЕВ - Где?

О. ТОЛКАЧЕВ - В этом и вопрос, вы хотите у меня это узнать?

А. ВОРОБЬЕВ - А где нужно, я вот что хочу вас спросить, как нужно, конечно.

О. ТОЛКАЧЕВ - Еще раз, посмотрите, моя биография известна, я не являюсь апологетом партийной системы подготовки кадров, это давно уже все известно, вряд ли меня в этом можно заподозрить. Тем не менее, логика подготовки руководителей регионов в том же СССР, она была все-таки осмысленной. Это руководители, бывали и провалы, всякое бывало.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. вам близка советская система?

О. ТОЛКАЧЕВ - Еще раз, не мне близка советская система, а я хочу сказать о том, как она была построена, т.е. была определенная ротация кадров, люди, как бы сказать, поднимались по определенной спирали, т.е. не было таких скачков при назначении, кадры были известны. Строжайшее наказание следовало за какие-то ошибки и прегрешения. Поэтому если, допустим, в некоторых регионах появляются люди, я совсем не против, допустим, военных во власти, я за, это в определенных условиях хорошо, тем не менее, системы суть разные. Одна ситуация, когда, допустим, командующий или командир командует, а не руководит, командует, отдает приказы, которые обязательны для исполнения в масштабах, скажем, дивизии, армии, военного округа, это одна ситуация. Когда такой человек, привыкший, так сказать, к тому, что любое его приказание, разумеется, конституционное, исполняется безоговорочно:

А. ВОРОБЬЕВ - Вы сейчас о Шаманове?

О. ТОЛКАЧЕВ - Зачем вы сразу так, о Шаманове, он не одинок.

А. ВОРОБЬЕВ - Понимаю, например.

О. ТОЛКАЧЕВ - У нас таких очень, как говорится, почему же Шаманов, есть более интересные примеры на эту тему. Есть, допустим, та же Курская губерния, где все это было, много примеров.

А. ВОРОБЬЕВ - Была, скажем так.

О. ТОЛКАЧЕВ - Была, да. Ладно, не будем конкретизировать, есть и другие. Так вот, когда такой руководитель, а он умеет руководить крупными массами людей, большими объединениями, в том числе войсковыми, сталкивается с распределенной системой гражданской, где уже, скажем, для АО этот приказ губернатора, вообще говоря, кое-что значит, но не является таким уж обязательным для исполнения, там приходится руководить другими методами. Это, прежде всего, высочайший личный авторитет, это высочайшее лично знание вопроса, это умение выстроить тенденцию экономического развития так, что данное АО следует в русле этой тенденции и тем самым выполняет поручение. Но, вообще говоря, у кого-то получается, а у кого-то и нет, у кого-то и не очень тут выходит, поэтому так заранее сказать, кто готов и подготовлен, а кто не готов и не подготовлен, я считаю, невозможно. Поэтому должна существовать определенная система подготовки кадров, система, повторяю.

А. ВОРОБЬЕВ - Близкая к системе СССР?

О. ТОЛКАЧЕВ - Отнюдь нет.

А. ВОРОБЬЕВ - Слушайте, как же мы вокруг да около ходим.

О. ТОЛКАЧЕВ - Извините, тут совершенно понятная разница. Система подготовки кадров в СССР была целиком закорочена на систему КПСС, это только КПСС и больше никто. Если вы, например, предлагаете, чтобы это была система, условно, допустим, на базе 'ЕР' и больше никто, то тогда, наверное, тут она, может быть, и будет похожа на советскую, но вряд ли она будет настолько эффективной. Поэтому здесь должна быть система все-таки многопартийной подготовки, понимаете, здесь должна быть система региональной подготовки, здесь нечто другое, это не советская система. Но она должна быть, как минимум, не хуже советской, а в современном виде лучше, вот что нужно.

А. ВОРОБЬЕВ - Лучше?

О. ТОЛКАЧЕВ - Конечно.

А. ВОРОБЬЕВ - Отчетность этих подготовленных кадров перед народом, не кажется ли вам, что она будет, съежится, уж извините за это слово?

О. ТОЛКАЧЕВ - Еще раз?

А. ВОРОБЬЕВ - Давление общества на власть, оно не потеряет в своей степени?

О. ТОЛКАЧЕВ - Вопрос, скажем так, дискуссионный, он беспокоит, этот вопрос, значительное количество таких политически активных людей в нашем обществе, как я понимаю. И те же предложения Вешнякова, когда он говорит, что эту часть надо ввести на какой-то период, на 10 лет, а через 10 лет вернуться к выборности.

А. ВОРОБЬЕВ - Извините, Вешняков, кстати говоря, в одном из последних интервью не назвал предлагаемые инициативы выборами, он не может назвать их выборами.

О. ТОЛКАЧЕВ - Это вы, как сказать, к нему с этим вопросом, не ко мне. Я все-таки говорю, что речь идет о выборах, других выборов в законодательном собрании, тем не менее, о выборах. Так вот, еще раз, когда говорят - ограничим срок, надо спросить - а зачем, а почему 10, почему не 5, не 7, не 15 и т.д.? Так вот, как я понимаю, под этими предложениями, через 10 лет вернемся, как раз он не говорит это, и заложена необходимость за данный период, как он считает, за 10 лет подготовить систему, кадровую систему для того, чтобы кандидаты на эту должность могли проходить определенную обкатку, об этом-то и идет речь. Ведь обратите внимание, председатель СФ Сергей Михайлович Миронов, он ведь выступил с предложением, как я себе это понимаю, когда, позавчера это было, вчера, когда он все-таки оставляет в силе свои предложения, это некие предложения видного политика, крупного. И тем не менее, предложения. Все-таки где-то определенную часть депутатов думы, пока не говорится, 10%, 20%, от 20%, все-таки выбирать по одномандатным округам. Почему, и здесь в этом есть логика определенная, почему - потому что лидеры, скажем так, беспартийные, не входящие, есть люди, которые однозначно примыкают к какой-то партии, скажем, условно, к либеральному направлению, условно, допустим, к 'Родине', к 'ЕР', понятно, но есть лидеры, которые хорошо известны в регионах, но которые, так получилось, не входят ни в какую партию. Надо дать возможность им работать.

А. ВОРОБЬЕВ - Главное, чтобы не вспоминалось слово 'номенклатура'.

О. ТОЛКАЧЕВ - Номенклатуры не должно быть никогда, это должно быть исключено.

А. ВОРОБЬЕВ - Олег Толкачев, зам. пред. комитета СФ по экономической политике.