Обсуждение комиссией СФ РФ концепции закона "О средствах массовой информации" - Людмила Нарусова - Интервью - 2004-10-06

6 октября 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Людмила Нарусова - член комиссии СФ РФ по информационной политике.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наша сегодняшняя гостья Людмила Нарусова - член комиссии СФ РФ по информационной политике. Людмила Борисовна, добрый день.

Л. НАРУСОВА - Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У вас сегодня прошло большое, довольно длительной заседание вашей комиссии. Насколько я понимаю, одним из центральных вопросов было обсуждение возможного принятия нового закона или новой редакции закона о СМИ, закона о печати.

Л. НАРУСОВА - Да, именно так.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это документ, который рождался в недрах самого СФ, или же это проект министерства профильного?

Л. НАРУСОВА - Для начала хочу сказать, и об этом мои коллеги сегодня говорили, что на руках в нас в момент обсуждения был только старый, ныне действующий закон 90 года, который - мне об этом особенно приятно вспоминать - был написан юристом Анатолием Собчаком, тогдашним народным депутатом. Поэтому на руках у нас не было проектов в печатном виде этого документа. Поэтому обсуждение носило, я бы сказала, платонический характер. Мы обсуждали в принципе концепцию этого закона и высказывали свои пожелания, замечания, предложения по тому, каким бы мы хотели его видеть. Принимали участие два министерства - Министерство культуры и массовых коммуникаций... По этому поводу, кстати, были у нас вопрос, почему не называется средств массовой информации, а массовых коммуникаций. Ведь железная дорога тоже массовая коммуникация. Но это уже, скорее, терминологические проблемы, которые мы поднимали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Теперь уже поздно задавать вопросы.

Л. НАРУСОВА - И вообще нет ничего поздно. Изменить название - это в наших силах. Но речь не о названиях.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А второе министерство?

Л. НАРУСОВА - Леонида Реймана, министерство по-старому связи. На мой взгляд, этого было недостаточно. Потому что - и в этом как раз заключался пафос моего выступления - ведь закон можно написать какой угодно, бумага все стерпит, а вот какова правоприменительная практика тех или иных статей закона, как этот закон будет действовать и будет ли он работать, это во многом зависит от иных структур и иных министерств. И вот их отсутствие на комиссии было явно заметно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько я понимаю, все эти вопросы возникают в связи с тем, что, видимо, в этих министерствах, в целом в правительстве, а также в парламенте есть ощущение того, что ныне действующий закон не соответствует реалиям сегодняшнего дня.

Л. НАРУСОВА - Безусловно, это именно так.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А в чем это?

Л. НАРУСОВА - Закон ныне действующий был написан в эпоху становления демократических идей, демократических институтов в нашем обществе, был и создавался в эпоху некоторой демократической, либеральной эйфории. Многие постулаты этого закона, часто повторяемые, свобода от цензуры, свобода распространения СМИ, сейчас, спустя уже 15 лет, не всё учитывают, не учитывают то многообразие жизни, которое существует, совершенно нет электронных СМИ. Потому что когда этот закон создавался, мы не знали, что такое Интернет. Сегодня было много разговоров о том, является ли это СМИ. Притом что люди, как теперь принято говорить, хотя я этот термин не люблю, продвинуты люди черпают информацию именно из Интернета, но абсолютная неурегулированность вот этого вида массовых коммуникаций оставляет много правовых проблем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Поясните, пожалуйста. Т.е. действующий закон устарел в плане идеологическом, технологическом?

Л. НАРУСОВА - Именно так. Технологии, совершенно новые технологии, совершенно новая, иная, рыночная экономика. Потому что тогда не было понятия собственника СМИ. Тогда самое главное было - отойти от цензуры, и закон декларировал это, в нескольких статьях это содержится. Сейчас вопрос уже другой. Когда собственник того или иного СМИ становится гораздо большим цензором и имеет право и уволить журналиста, и уволить главного редактора, чем государственные институты власти. Это совершенно иная юридическая ситуация.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И закон, новый или поправки в действующий закон, они должны регулировать эту ситуацию?

Л. НАРУСОВА - Я думаю, что новый закон, как я его представляю, должен, во-первых, оставаться на тех же позициях свободных СМИ, отсутствия цензуры, кроме специально оговоренных случаев цензуры, потом мы об этом можем поговорить. Кроме того, он должен урегулировать отношения собственника и коллектива того или иного СМИ, исключить произвол собственника и репрессии в отношении тех или иных журналистов, которые входят в состав холдинга, где есть это СМИ, и отрегулировать также технические, технологические проблемы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Поясните мне, речь идет о доработке нынешнего закона или все-таки о написании нового?

Л. НАРУСОВА - Нет, о принципиально новом законе, в котором фундаментальные идеологические постулаты, а именно права человека, право свободы слова, должны оставаться, с учетом того, что жизнь нам подбрасывает все время новые и технологические линии, и политические.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Продолжим наш разговор через минуту.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте, затрагивая некоторые положения проекта нового закона о СМИ, начнем, может быть, с основополагающих, то, что включает свободу массовой информации и недопустимость цензуры. Начну я, если позволите с маленькой цитаты, которую передали агентства по итогам заседания вашей комиссии, слова заместителя министра культуры и массовых коммуникаций Леонида Надирова. Он сделал такое замечание: "Вначале было слово, и его феномен случился 2 тысячи лет назад, когда за слово пострадал..." После довольно длительной паузы г-н Надиров все-таки закончил: "Ну, тот, кто пострадал". Вот кто может страдать и за что? За какие публикации могут наказывать человека, точнее, даже сначала какие публикации, какие материалы могут вообще не увидеть свет? Что нужно ограничить?

Л. НАРУСОВА - Я думаю, те материалы, которые, прежде всего, нарушают конституционные права гражданина РФ. Это пропаганда фашизма, расовой ненависти, национальной неприязни. Вот все, что касается такого рода публикаций.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но здесь ничего нового пока.

Л. НАРУСОВА - Слава богу. Но ведь могут быть иные формы передачи такой информации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Поясните.

Л. НАРУСОВА - Например, какая-нибудь "Газета.ру" на персональном сайте Ивана Ивановича Иванова, который может дать заголовок своего сенсационного открытия или сообщения, заходы на этот сайт значительно пополнят его бюджет, а это будет сайт, пропагандирующий или проповедующий именно вот эти вещи, о которых я сказала.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Что-нибудь типа "бей не наших".

Л. НАРУСОВА - Ну да, наши, не наши, разделение это на общество уже было еще и в прошлые. Ну или, скажем, методическое руководство по изготовлению взрывного устройства, которое можно сделать дома, на кухне. Такие вещи тоже есть. Вот сегодня прошло сообщение информационных агентств, что едва ли ни виртуальный университет "Аль-Каида" создает, где будут руководства, как вести идеологическую борьбу, как вести техническое оснащение, подрывную деятельность и так далее. Мы отдаем себе отчет, что бороться с виртуальным Интернетом - это все равно что бороться с приливами и отливами или за температуру воды в Мировом океане.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В каких-то еще случаях может вводиться предварительная цензура?

Л. НАРУСОВА - Персональная ответственность, я закончу, тех людей, которые публикуют или распространяют эту информацию, должна быть прописана, именно персонифицированная. Потому что свобода, и, к сожалению, это беда современной последней истории, что свобода очень многими воспринимается как вседозволенность. Но свобода, я повторюсь, твоя лично свобода заканчивается там, где она ущемляет свободу другого человека. Вот об этом часто забывают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я снова вернусь к ограничениям и предварительной цензуре. Для обычных СМИ в каких случаях она может быть введена? Предусмотрены ли такие положения? Чрезвычайные положения, страна находится в войне и так далее.

Л. НАРУСОВА - Разумеется. Разглашение... то, что касается компетенции государственной тайны, то, что касается борьбы с терроризмом. Мы с вами это пережили на уроках Дубровки и сейчас с Бесланом. Такие вещи могут требовать оперативного вмешательства. Но что я хочу сказать, и вот это мне бы хотелось сегодня подчеркнуть. Понимаете, чиновники у нас научились очень цинично и ловко использовать даже трагедию, даже вещи, которые мы все переживаем вместе, в своих целях. Вчера включаю телевизор и слышу сообщение, что правительство города Москвы ввело положение, по которому распространение газет, СМИ должно быть не менее чем в 25 метрах от станции метро. Закупаются какие-то очень дорогостоящие аппараты, автоматы, в которых можно будет покупать газеты, всего 6 наименований газет. И все это делается под маркой борьбы с терроризмом. Пирожки, колготки - все это около метро можно продавать. А вот почему-то газеты, СМИ только в 25 метрах от метро или через автоматы. А кто будет определять, какие именно 6 газет положат в этот автомат?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Уже объявлено, что создается комиссия, которая решит, что нужно продавать, что нет.

Л. НАРУСОВА - Это прямое нарушение ныне действующего пока еще закона о СМИ, где написано, 1-я статья, "никто не может воспрепятствовать распространению зарегистрированного СМИ". Почему прокурор города Москвы не привносит протест на это решение московского правительства?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но в целях-то борьбы с терроризмом, это же святая цель.

Л. НАРУСОВА - Это никакого отношения к терроризму не имеет, распространение газеты. Да, словом можно убить. Но когда в Москву беспрепятственно приезжают боевики и захватывают Дубровку, вот здесь мы не видим никаких конкретных мер, чтобы этому воспрепятствовать. Вот газеты почему-то в первую очередь подвергаются репрессиям.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, сегодня на заседании вашей комиссии, насколько я знаю, замминистра культуры и массовых коммуникаций г-н Надиров сказал, что за последние 3 месяца его ведомство вынесло 18 официальных предупреждений СМИ, четверть из них связана с работой СМИ при освещении терактов. Вот это удивительно. Раньше, насколько я помню, при г-не Лесине предупреждения выносились публично, и все сразу знали, за что наказывается то или иное СМИ. А теперь такие подпольные предупреждения. Это что такое?

Л. НАРУСОВА - Я с вами здесь абсолютно согласна. Мне тоже это резануло слух. Потому что не понятно за что, не понятно как. Не понятно опять же, в современном мире, когда люди могут смотреть другие телеканалы, и CNN, когда они по Интернету могут посмотреть, когда они могут купить зарубежные газеты, где печатаются фотографии нелицеприятные, ужасные фотографии. Но когда главного редактора отечественной газеты, которая эти фотографии, которые видел весь мир, печатает, его увольняют, это вызывает недоумение и вопросы. Здесь, конечно, скорее всего, это такая чиновничья психология, знаете, бежать впереди паровоза, чтобы, не дай бог, не быть в чем-то заподозренным и угодить тому веянию, которое, с его точки зрения, носится в воздухе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Надиров не сказал, кого конкретно наказали-то?

Л. НАРУСОВА - Нет. Вопросы эти были, ответа нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я напомню нашим слушателям, что предупреждение от так называемого Минпечати - это неформальная вещь. При наличии двух таких официальных предупреждений может встать вопрос о дальнейшем существовании того или иного СМИ. Много вопросов приходит на наш эфирный пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Вопросы связаны с одной темой - Интернет. Вы упомянули о сайтах, где может публиковаться то или иное сообщение, провокационное, антизаконное. Но, Леонид Михайлович, сайт Иванова Ивана Ивановича, который вы упомянули, разве он является средством массовой информации? Почему все это прописывается в нашем законе о СМИ?

Л. НАРУСОВА - Нет, пока не прописывается.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Какое отношение персональная страничка имеет к СМИ?

Л. НАРУСОВА - Пока это не прописывается. И мы как раз предлагаем и приглашаем к сотрудничеству специалистов в этой области. Уже одно такое общее совещание мы провели. Потому что хуже всего, когда закон пишут депутаты, члены СФ, министры, но их несколько десятков, ну сотен, а пользователей Интернета в нашей стране 8 млн. И за стенами этих институтов государственной власти эти 8 млн. всегда найдут, как обойти закон, если закон написан неграмотно, непрофессионально и просто не будет работать. Поэтому мы вовсе не хотим регламентировать все и вся сразу, мы хотим пригласить это сообщество, эту действительно важную, все более важную роль играющую корпорацию в нашем обществе к сотрудничеству. Потому что в конечном итоге общество, которое мы строим, мы строим вместе. И не должно быть разделения - вот это наша сфера, а это ваша, вот мы пишем законы, а вы извольте их выполнять. Мы должны вместе думать о здоровье общества и о том, куда мы идем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Правда ли, что новый закон может фактически запретить журналистские расследования, изготовление или скрытую запись, например интервью с теми или иными людьми?

Л. НАРУСОВА - У нас газеты пестрят подслушанными телефонными разговорами, записанными через замочную скважину какими-то данными, слухами. Все это выдается как информация. При этом мы забываем о том, что нарушается тоже ныне действующий закон о СМИ о достоверности. На людей обрушивают такое количество якобы компромата и каких-то сведений, подслушанных, подсмотренных или полученных - уклончивая такая формулировка - из оперативных источников. Мы знаем, как эти "оборотни" за деньги могут дать любую информацию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Так на фотографии все равно запечатлен тот самый NN. И неважно, как сделали снимок, через замочную скважину или открыто.

Л. НАРУСОВА - А право на частную жизнь у нас разве уже отменили?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Разве у политиков, общественных деятелей это право должно быть?

Л. НАРУСОВА - Безусловно, как у любого другого гражданина. Мы ведь строим гражданское общество.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Они совсем другие граждане. Они же не случайно называется публичные люди.

Л. НАРУСОВА - Совершенно верно. Но когда начинают... когда мне лично обрывают телефон: "А мы прочитали в такой-то газете, - не хочу даже пачкать эфир названием этой газетенки, - что ваша дочь выходит замуж..." Да еще за... такая игра слов - "Ксюша за Буша". Да, политик знает, на что идет, втягиваясь в публичную политику. А причем здесь дети, а причем другие члены семьи?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Возможно некоторое ограничение. Т.е. надо дифференцировать, когда будете рассматривать этот вопрос.

Л. НАРУСОВА - А потом ведь политическая жизнь скоротечна. Сегодня это депутат или министр, завтра он уже рядовой гражданин.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Завтра забудем его.

Л. НАРУСОВА - Но ведь, извините, человек ранимый, человек имеет нервную систему, независимо от кресла, которое он занимает. И либо это информация, либо это сплетни. Вот это разделить нужно. Либо мы собираем сплетни, слухи, домыслы, либо это информация. Потому что очень часто вас, журналистов, просто извините, используют. Вот хочется кому-то перед выборами замочить (пользуемся этим термином) губернатора или кого-то, сливают якобы из оперативных источников какую-то информацию, потом окажется, что там на копейку... А судьба человека поломана.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Слава богу, что не всех все-таки журналистов можно использовать в таком смысле.

Л. НАРУСОВА - Надеюсь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Одна минута осталась, к сожалению. Есть сейчас в России политическая цензура?

Л. НАРУСОВА - Я думаю, что да. К сожалению, да. К сожалению не только для журналистов, к сожалению для нашего общества в целом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А почему никто не сидит за это в тюрьме? Цензура запрещена у нас Конституцией, не говоря о законе.

Л. НАРУСОВА - Потому что это, скорее, самоцензура, которая исходит и от журналиста, который понимает, что вот об этом я могу написать, а об этом я лучше промолчу, об этом я напишу, а об этом я напишу в зависимости от того, какой у меня будет гонорар. Кроме того, скажите, пожалуйста, кто из журналистов за клевету, за которую предусмотрена ответственность уголовная, сидит в тюрьме?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Была осуждена совсем не так давно Юлия Пелехова, руководитель одного интернет-сайта, журналистка, был вынесен судебный приговор.

Л. НАРУСОВА - Условно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В любом случае вердикт есть, дело рассмотрено.

Л. НАРУСОВА - Один.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А вот по цензуре никто.

Л. НАРУСОВА - Один за 15 лет существования закона о СМИ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Людмила Борисовна, а по цензуре никто. По цензуре-то кто? Ни руководитель ни одного из телеканалов, никто, ни начальники управления администрации президента, все замечательно себя чувствуют.

Л. НАРУСОВА - Именно с этой целью... это, кстати, подчеркивал президент, необходимость создания общественного совета. Потому что какие бы законы мы ни писали, какие бы институты власти ни действовали...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Разве не прокуратура должна следить за этим? Вы же апеллировали только что к московской прокуратуре.

Л. НАРУСОВА - Я вам привела конкретный пример.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Не к общественному совету, а к прокуратуре.

Л. НАРУСОВА - Я вам привела конкретный пример. Московский прокурор, видя, что прямое нарушение закона московским правительством, молчит. Я думаю, что будет молчать и дальше. Поэтому каждый должен заниматься своим делом: законодатели писать законы, журналисты писать свои репортажи и статьи, а прокурор работать и применять закон ровно одинаково и к тем, и к другим.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Людмила Нарусова, член комиссии СФ РФ по информационной политике, сегодня была в гостях на "Эхо Москвы", выполняя свой долг. Спасибо вам.

Л. НАРУСОВА - Спасибо.