Положение мусульманской общины Москвы - Руфат Ахмеджанов - Интервью - 2004-10-06

6 октября 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Руфат Ахмеджанов - имам Исторической мечети г. Москвы.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - 15:17. У микрофона Владимир Варфоломеев. Сейчас мы вместе с нашим гостем подхватим тему, которую затронули в разговоре с нашим корреспондентом во Франции. Сейчас у микрофона "Эхо Москвы" имам Исторической мечети столицы Руфат Ахмеджанов. Добрый день.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот вы слышали рассказ, несколько зарисовок о том, что видел наш корреспондент во Франции, что видел он в Страсбурге. Вот это чем-то напоминает отношение к мусульманам или отношение мусульман к представителям других конфессий здесь, у нас?

Р. АХМЕДЖАНОВ - Как вы сами понимаете, к сожалению, в связи с известными событиями в России отношение, конечно, к мусульманам, особенно к тем, кто следует исламу во всех его предписаниях, ухудшилось. Достаточно здесь привести тот факт, что достаточным условием для проверки документов, скажем, у девушки, милиция находит то, что она носит платок. Платок является заранее таким обстоятельством, которое позволяет...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Почти отягчающим вину.

Р. АХМЕДЖАНОВ - ...которое позволяет проверить у этого человека документы. Так что в этом вопросе нам до Страсбурга, до Франции достаточно далеко.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Платок - это тот самый пресловутый хиджаб, о котором много говорили.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Да, я имею в виду хиджаб, т.е. то одеяние, тот платок, которым девушка закрывает свою голову и шею.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я, кстати, в Москве не видел большого количества, вообще не припомню, чтобы видел девушек, которые бы закрывали хотя бы часть лица платком, по крайней мере, в общественных местах, на улице, в транспорте.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Имеется в виду не лицо, а голову, хиджабом закрывается как раз не лицо, лицо закрывает чадра или паранджа, хиджабом как раз закрывается шея и волосы, голова девушки. Здесь можно сказать, что, к сожалению, в годы коммунизма - здесь мы обратимся немного к прошлым временам - религиозное воспитание как среди христиан, так и среди мусульман было достаточно низким. Поэтому процент людей, которые следовали своей религии буквально или следовали всем своим предписаниям касательно одежды, выполнения того, что им обязательно из намаза, из поста и так далее, было достаточно низким. Говоря о Европе, здесь большинство мусульман, как мы знаем, среди арабов, которые в свое время кто на заработки, а кто-то под другим причинам, переселился в Европу. Известно, что страны, в которых девушек воспитывали сызмальства в исламе, действительно, процент среди них тех, кто носит хиджаб, достаточно велик. Так что здесь играет свою роль факто недостаточного образования или недостаточно религиозности современных мусульман. Опять же это касается общей ситуации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. дело не только во внешнем факторе и не совсем благоприятном отношении внешней среди к этим людям?

Р. АХМЕДЖАНОВ - Поскольку вы сказали, что вы мало встречали девушек в хиджабах в общественных местах, хотя мы знаем, что мусульман в России, в Москве в частности, достаточно много. В Москве, мы знаем, 1 млн. примерно только татар. А сколько здесь азербайджанцев, узбеков, чеченцев, ингушей, которые исповедуют также ислам. Здесь можно сказать, что, скорее всего, здесь, во-первых, касательно тех людей, которые сызмальства придерживались ислама, т.е. во всем буквально следовали исламу по духу, то, конечно, допустим, чеченки и ингушки, они больше носят платок, нежели, скажем, татарки или какие-нибудь другие национальности. Это опять же примерно я вам говорю. Я привел эти национальности всего лишь в качестве примера. Сейчас в нашей мечети открылись курсы, в субботу и воскресенье мы преподаем основы ислама, арабский язык. Среди девушек из чеченок, ингушек, которые желали бы присутствовать на уроках, их количество заметно уменьшилось по сравнению с прошлым годом. Насколько я слышу, просто им надоедает, что их милиция останавливает, постоянно приходится иметь проблемы в этом плане. Поэтому они сочли за лучшее не ходить или ходить в каком-то другом месте, не в центре, а где-то, может быть, нашли для себя другое место для дальнейшего совершенствования духовного.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. это давление ощущают и люди в возрасте, и самые молодые тоже.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Да, это давление очень даже заметно. Если вам приходилось видеть девушку в платке, в хиджабе в метро, понаблюдайте хотя бы, как окружающие смотрят на нее. По меньшей мере, осуждающе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Могу себе это представить. Достаточно вспомнить вчерашний случай в Краснодаре, когда была задержана корреспондентка, надевшая платок и решившая себя представить, может быть, не совсем корректное было действие, женщину-шахидку, какое-то темное одеяние и платок. И вот ее сразу задержали милиционеры.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Мне бы хотелось на полминуты отступить от этой темы и сказать, что вообще, к сожалению, в СМИ очень некорректно, мягко говоря, относятся вообще к мусульманам и к исламу. Почему? Потому что, допустим, то выражение, которое из уст определенных людей, может быть, в какое-то время получило дальнейшее распространение, например исламский терроризм. Это два взаимоисключающих понятия. Т.е. ислам и террор, они несовместимы в корне. Это касательно этого выражения, исламский терроризм - это выражение, которое не имеет абсолютно никаких оснований, ни этических, ни религиозных. Также мне очень жаль, что слово "шахид", которым принято называть людей, которые пали за веру, мученики, если сравнить с христианством, то это святые люди, мученики, которые пали за свою религию. Так почему-то сейчас слова "шахид" или "шахидка" приобрели весьма плохое значение, т.е. человек, который готов убить невинных людей, совершить обязательно теракт. Поэтому употребление таких слов "шахид" и "шахидка" по отношению к преступникам, конечно, было бы желательно, чтобы СМИ...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А здесь разве использование этих терминов зависит от действия, которое совершает человек, я имею в виду в вашем понимании, или от мотивов, которыми он руководствуется? Возьмем какого-нибудь преступника, который идет взрывать себя и других людей, но он при этом думает, что он действует в рамках священной борьбы Джихада, что он выполняет свой долг мусульманина, и он-то полагает, что он тот самый борец, святой человек. Хотя мы с вами понимаем, что это не так, но он думает это таким образом. В этой ситуации он шахид или нет?

Р. АХМЕДЖАНОВ - Мне хотелось бы, чтобы заинтересованные стороны и лица, которые занимаются как раз информацией, уяснили одно. Если даже человек считает, что он идет на преступление ради каких-то благих целей, одного этого недостаточно, чтобы считать его шахидом. Так же, как недостаточно, допустим, обвинять в христианском терроризме или в христианских серийных убийствах, допустим, того же Чикатило. Мы же не знаем, был он христианин или нет. Но даже если было бы так, то разве мы говорили бы, что это христианский, допустим, серийный убийца?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если он только не совершал ритуальные убийства.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Известно, что он совершал, и выяснилось как раз, что не ритуально. То же касается и здесь. Если мы знаем и имеются соответствующие заявления, которые сделаны официальными исламскими органами, в том числе духовным управлением мусульман европейской части России, которое говорит, что ислам и террор несовместимы, что нельзя называть шахидами всех подряд, особенно тех людей, которые вообще не имеют на это никаких моральных прав, именоваться этим почетным словом. Шахид - это не ругательство, это почетный... можно сказать, не титул, то почетное слово, которое применимо, действительно, к святым людям.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е., с вашей точки зрения, ни один из тех, кто устраивал в Москве взрывы в последние год или два или кто совершал некие акты террористические на юге нашей страны, не может считаться шахидом?

Р. АХМЕДЖАНОВ - Конечно, не может считаться шахидом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если бы вот эту точку зрения донести до самих тех людей, которых готовят к взрывам, это было бы просто бесценно.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Я понимаю. Но, к сожалению, есть определенные методики обработки лиц для достижения определенных целей. Верно? Допустим, сектантские методики. Поэтому довести до сознания зомбированного человека то, что он неправ, это практически невозможно, как вы сами понимаете. Т.е. здесь свои методики, они апробированы на определенных людях и силах, которые заинтересованы в этом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В любом случае, так уж получилось, что в понятиях многих терроризм почти всегда рядом стоит со словом "исламский".

Р. АХМЕДЖАНОВ - К сожалению. Хотя, допустим, деятельность ИРА или ЭТА, к сожалению, применительно к этим экстремистским, действительно, организациям...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот эти европейские группировки, они, скорее, выглядят как исключение на общем фоне.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Даже несмотря на это речь об этом почему-то не заходит, о их религиозной принадлежности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте вновь вернемся к столичным проблемам. Сколько в Москве мечетей всего?

Р. АХМЕДЖАНОВ - В Москве 4 мечети.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Много ли ходит в вашу мечеть прихожан?

Р. АХМЕДЖАНОВ - Наша мечеть, как и все мечети московские, переполнена. Наша мечеть, заполняемость ее примерно 1,5 тысячи человек. В пятничные дни, когда мусульманам предписано совершать коллективные молитвы в мечети, многие люди также совершают молитвы и во дворе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если принять во внимание, что мусульман в Москве около 2 млн., если не больше, то 4 мечети - это крайне недостаточно.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Это не то что недостаточно. Совершенно очевидно и объективно, что это недостаточное количество для всех мусульман.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А кто должен решать эту проблему?

Р. АХМЕДЖАНОВ - Здесь следует учитывать этот вопрос, во-первых, московским властям, которые имеют отношение к этой проблеме прямое, в силах которых повлиять на эту ситуацию, как законодательно, так и материально в том числе. Но, естественно, это должно происходить в содействии или вместе с лицами, которые официально представляют мусульман, в частности в Москве.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А вот в традиции мечеть на что строится?

Р. АХМЕДЖАНОВ - Мечеть - это храм, мечеть - это, извиняюсь, место, где мусульманин, прежде всего, должен совершать свою молитву. Т.е. сами по себе традиции, если говорить о традициях, коллективная молитва, она предписана мусульманину, 5-кратная коллективная молитва, если он совершит ее коллективно, это считается очень даже достойным, очень одобряемым действием. Поэтому сам по себе статус мечети, как дом Аллаха, дом Бога, он имеет приоритетное значение при постройке мечетей. Т.е. это место, где люди коллективно совершают молитву прежде всего. Это место, где до них доносят знания о религии с кафедр, с минбаров имамы, которые читают для людей проповеди, в частности, в пятничный день, не зря этот день выделен именно для коллективной молитвы, а также коллективного слушания проповеди.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Среди ваших прихожан кого больше, людей молодых или в возрасте?

Р. АХМЕДЖАНОВ - Сейчас достаточно сложно определить, кого больше. Касательно нашей мечети тут достаточно ровно и молодежи, и лиц среднего и старшего возрастов. Если и различается состав нашей общины, то не очень существенно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот вы упомянули о том примере с девочками, их курсами. В целом молодежи ходит много в мечеть?

Р. АХМЕДЖАНОВ - Молодежи ходит много. К сожалению... вот я татарин, я говорю к сожалению, что среди них больше всего людей не татар. Было бы очень хорошо, чтобы молодые татары избирали мечеть место для поклонения. Но к сожалению для меня, с точки зрения именно национальной стороны, большинство, конечно, выходцев с Кавказа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей и рекламы.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На одном из исламских сайтов, причем международных, увидел сообщение со ссылкой на духовное управление мусульман России о том, что только с начала этого года в ислам обратились около 20 тысяч жителей России, которые не относятся традиционно к тем национальностям-приверженцам ислама, в основном это русские. Причем, судя по этим цифрам, темпы увеличиваются. Еще в позапрошлом году число тех русских, кто принял ислам, было 12,5 тысячи за весь год, а с начала нынешнего уже около 20 тысяч. Вы каким-то образом, может быть, в Москве ощущаете этот прирост или можете как-то объяснить это.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Будучи имамом этой мечети, действительно, мне приходится фиксировать такие случаи, беседовать с теми людьми, которые принимают ислам из тех людей, этнически их матери и отцы, их дети не исповедовали ислам. Скорее всего, это так, поскольку сейчас растет число людей, которые... Сейчас, в годы, можно сказать, духовной деградации и повального увлечения тем, что уничтожает человека, человек задумывается о духовности. Многие их тех, кто приходит в ислам, они пришли туда сами, поскольку у нас нет принуждения в вере, никто их не заставлял принять ислам. Т.е. это вопрос личного мира человека, его духовных изысканий.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Что-то побуждает этого человека, например русского человека, принять ислам, который не характерен для славян. Есть еще одна проблема. Мы постепенно подойдем к вопросу нашего "Рикошета". Много говорят в целом о наступлении ислама, исламский юг, который подбирается все ближе и ближе к России, и вот Кавказ почти весь в огне, как иногда говорят. В этой связи мы сегодня сформулировали для вас вопрос следующим образом. Как вы считаете, несет ли угрозу для России распространение ислама? Если вы отвечаете на наш вопрос да, т.е. вы считаете что ислам несет угрозу для нашей страны, позвоните по телефону 995-81-21. Если же вы считаете, что нет, такой угрозы на самом деле не существует, наберите другой номер, 995-81-22. Еще одна тема. Так или иначе почти все, что связано исламом, очень часто крутится вокруг проблемы терроризма. Это показывает не только российский опыт, но и международный. Как бы сейчас во Франции ни было отношение к мусульманам, многие люди подспудно все равно, наверное, с определенным недоверием относятся к последователям этой веры. На ваш взгляд, такие настроения людей - это проявление их собственного страха, непонимания сути вашей религии, или же есть определенное влияние позиции властей, позиции государства? Вот вы говорили чуть ранее о том, что в Москве уже давно не строятся новые мечети, мечетей не хватает. Можно себе представить, почему столичные власти охотно не идут на постройку новых мечетей. Может быть, кто-то из властей предержащих вспоминает Британию и Лондон, знаменитую мечеть в Финсбери-парке, которая, как у нас говорят, была чуть ли не центром найма террористов, например, для войны в Чечне и так далее, центр экстремизма.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Для того чтобы ответить на ваш вопрос, во-первых, наверное, касательно голосования вашего, несет ли угрозу для России распространение ислама... Я хотел бы сказать, чтобы ответить на этот вопрос, большинству россиянам или москвичей следует обратиться к истории, прежде всего, а не к СМИ. Вы посмотрите, что дал ислам мировой культуре, мировой цивилизации и как происходило совместное существование мусульман, христиан и иудеев в странах, правители которых были мусульмане и официальная идеология, официальная политика была исламской. Мы знаем, что, допустим, в государствах, пусть это будет и средневековье, но именно тогда ислам достаточно широко заявил о себе, в том числе в Европе, во всем мире, мы знаем, что когда мусульмане брали контроль над какой-либо христианской страной, как случилось, допустим, в Испании или в других странах, в этом случае что происходило? В этом случае христиане и иудеи, они оставались в своей религии, их насильно никто не загонял быть мусульманами и так далее. Потом даже для христиан, для иудеев для решения, для ведения своих каких-то дел, связанных с религией, вопросы ритуального плана, вопросы гражданского кодекса и так далее, они решали в судах, которые были христианскими или иудейскими. Т.е. сами иудеи и сами христиане решали свои какие-то вопросы. Т.е. здесь можно сказать, что история совместного существования мусульман и христиан, она имеет больше положительного, нежели отрицательного. Что же касается отрицательного, то это, скорее всего, сейчас создается - опять же отвечая на вопрос, кто виноват в этом, почему люди так считают, - на мой взгляд, здесь, конечно, прежде всего, как и во многих вопросах касательно пропаганды и так далее, имеет значение позиция журналистов, позиция СМИ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Опять в самых разных историях ты понимаешь, что виноваты журналисты. Но на самом деле те же радио, газеты, телевидение, они транслируют, например, мнения наших политиков, государственных деятелей. Не сами же все это выдумывают.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Это понятно. Поскольку они, прежде всего, будучи людьми, которые несут информацию, они опираются на чье-то мнение, тех же политиков и так далее. Я не думаю, что 100% политиков считают иногда то, что выдается за мнение абсолютного большинства. Верно?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Конечно.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Вот опять же возвращаясь к истории сосуществования мусульман, христиан и иудеев. Вообще для России и для всего мира, хоть это пытаются представить угрозой некоторые силы, никакой опасности нет. Почему? Да потому что если мы посмотрим, допустим, что будет в государствах, которые исповедуют ислам, с точки зрения безопасности... Вот посмотрите, допустим, Марокко, исключая последние 5 лет, когда в Касабланке, действительно, произошел теракт. Посмотрите, что до этого было несколько лет. Посмотрите, что было в Саудовской Аравии, что было в Кувейте, что было в других странах, где шариатская власть, какова там была преступность, были ли там террористы, растили ли они их. Естественно, нет. Преступность была достаточно низкая, она таковой и остается. Если представить себе мусульманина как потенциального преступника, то это здесь не работает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Нет, наверное, можно найти объяснение. Потому что, как мне представляется, большинство стран, где ислам - это основная религия, это государства с авторитарными режимами, и там просто власть всех держит в такой узде, что будь ты преступник или порядочный человек, ты без санкции властей шагу сделать не можешь. Поэтому и нет, наверное, там особой преступности.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Т.е. вы хотите сказать, что причина всего этого - отсутствие именно тоталитарной власти в России. Получается, что это так.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Похоже, что мы идем постепенно именно в этом направлении. Еще один вопрос, который я вам задавал, вот на примере Лондона, Финсбери-парк. Не являются ли мечети в целом в России рассадниками таких экстремистских идей?

Р. АХМЕДЖАНОВ - По большей части, если не сказать абсолютно, конечно, не являются. Что считать рассадником идей? Что считать вообще этими идеями? Поскольку мы говорим, закон о ваххабизме был. Но что такое ваххабизм, он так и не сформулировал. Получается, любого человека можно при желании определить к террористу, определить к преступнику.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Скажите, а на каких языках ведется служба, например, в вашей мечети?

Р. АХМЕДЖАНОВ - Преобладающий язык русский.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. у вас русский. Потому что, наверное, далеко не всегда можно понять, что имам проповедуют прихожанам, о чем он им говорит.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Такой проблемы, для Москвы в частности, поскольку я москвич, не стоит абсолютно никакой, все люди прекрасно понимают. Просто касательно того, что вот вы говорите рассадник, являются ли мечети рассадниками радикальных идей. Так ведь?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Да.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Но что считать радикальной идеей, что считать нерадикальной идеей? Если человек откровенно дает ему в руки "Калашников" и говорит: иди, постреляй немного, соверши теракт...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Нет, вполне достаточно сказать во время проповеди или во время обращения к собравшимся: вот смотрите, в Чечне убивают наших братьев, мы должны с этим что-то делать, мы должны противодействовать, мы должны помогать, собирать деньги, хотя бы морально их поддерживать. Не надо автоматы собирать в мечети.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Я вас понимаю. Я просто в утрированной форме сказал. Могу вас заверить, что вообще мечети, они контролируются очень даже хорошо государством. Поэтому государство и те люди, которые уполномочены заниматься этими вопросами, они прекрасно знают, что происходит в мечетях. Т.е. даже со стороны безопасности, пусть она и касается каких-то других сфер, общественная сфера и так далее, здесь никакой опасности нет и быть не может, потому что это все контролируется властями. Что же касается идеологии, грубо говоря идеологии, которую несет в себе проповедь, никто не призывает людей, допустим, вмешиваться в те конфликты, которые совершенно сомнительно являются Джихадом и так далее. Мы не можем призвать людей, допустим, воевать против федеральных властей или за федеральные власти, просто потому что статус этой войны, так сейчас политически даже... считать это операцией по уничтожению или войной...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. вы сами не разобрались еще, что это.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Это вопрос политический. Говорить о том, что там, действительно, идет Джихад или не идет Джихад, это весьма... Для этого нет достаточных сведений.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Результаты нашего электронного голосования. 79% слушателей "Эхо Москвы", принявших участие в нем, считают, что распространение ислама несет угрозу для России. 21% придерживается противоположной точки зрения. Всего за 5 минут мы получили 2707 звонков.

Ну и как с этим жить нам, вам, мусульманам, вот с таким отношением?

Р. АХМЕДЖАНОВ - Подытожив наш разговор и те аспекты, которые в нем были, я хочу сказать, что касательно угрозы ислама для России абсолютно никакой нет. Почему? Да потому что большинство проголосовавших людей, на мой взгляд, конечно, это мое мнение субъективное, но, скорее всего, оно так и есть, они ориентируются в этом насаждаемом, допустим, шуме вокруг ислама. Я не думаю, среди них есть люди, которые прочитали хотя бы серьезную литературу об исламе, чтобы так судить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Так люди судят по делам, как им представляется. Не по словам, а по делам.

Р. АХМЕДЖАНОВ - Представляется им так, как хотят представить определенные силы, к сожалению. То, что много русских, вот вы говорили, 20 тысяч принимают ислам. Это люди, которые познакомились с исламом не через газеты, не через радио. Они познакомились с исламом, и это все равно не мешало им принять ислам. Мы же не считаем, что 20 тысяч этих русских людей пошли сейчас воевать, верно? Их же ислам к этому не призывает, так же как не призывает и других людей. Поэтому одно то, что количество русских, принимающих ислам, увеличивается, говорит о том, что угрозы в этом нет, поскольку эти люди, по крайней мере, не были, грубо говоря, засвечены ни в чем, связанным с террором и так далее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мирно сосуществовать можем?

Р. АХМЕДЖАНОВ - Мирное сосуществование не то что возможно, оно, более того, прописано в нашей религии. Поэтому ислам и террор, как я говорил, несовместимы. Здесь можно привести слова пророка Мухаммеда, который сказал: облегчайте, не затрудняйте, несите добрую вещь, не отпугивайте. Т.е. отпугивание и террор - это вообще не исламские понятия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо большое. Руфат Ахмеджанов, имам Исторической мечети г. Москвы, был сегодня на радио "Эхо Москвы". Спасибо и всем тем, кто принял участие в нашем электронном голосовании.