Рассмотрение КС РФ вопроса сохранения или отмены кириллицы для татарской письменности; предстоящая реформа политической системы в России - Михаил Столяров - Интервью - 2004-10-05
5 октября 2004 года
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Столяров - и.о. Полномочного представителя республики Татарстан в РФ, доктор политических наук, профессор Академии госслужбы при президенте РФ.
Эфир ведет Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА - Добрый день. Я сразу представляю нашего гостя в прямом эфире. Это Михаил Столяров - и.о. Полномочного представителя республики Татарстан в России. Михаил Венедиктович, здравствуйте
М. СТОЛЯРОВ - Здравствуйте, Марина.
М. КОРОЛЕВА - Номера наших пейджеров 974-22-22, 755-87-05, для абонента "Эхо Москвы". Немного забегая вперед, сразу скажу, что в 15:35 у нас, как всегда, на своем месте программа "Рикошет". И сегодня мы спросим вас, надо ли, на ваш взгляд, разрешить субъектам федерации самим выбирать алфавиты для своих языков или же не надо этого делать. Это будет минут через 20. А пока мы говорим с Михаилом Столяровым, который только что вернулся с заседания Конституционного суда. Но там еще заседание продолжается.
М. СТОЛЯРОВ - Да, до трех был перерыв, сейчас продолжается заседание.
М. КОРОЛЕВА - Я только напомню, что это заседание посвящается, собственно говоря, рассмотрению двух основных вопросов. Это, первое, проверка конституционности отдельных положений закона Татарстана о языках народов республики Татарстан и закона России о языках народов РФ. Ну а поводом у нас стал запрос Госсовета и Верховного суда республики Татарстан. Если можно, Михаил Венедиктович, напомните вкратце, в чем состояла проблема.
М. СТОЛЯРОВ - Проблемой это стало, а, в принципе, это было доброе намерение татар установить свою графику языка, что, как полагали, в том числи и татарстанские законодатели, относится к их компетенции, полагая, что это их право, они попытались поменять графику языка на латиницу. При этом сразу оговорюсь, это важно очень знать, что реально закон так практически и не появился, он был приостановлен. Практически мы сегодня о латинице говорим чисто гипотетически.
М. КОРОЛЕВА - Т.е. вообще можно или нельзя в принципе, так, да?
М. СТОЛЯРОВ - Тут вопрос даже по-другому. В запросе Государственного Совета и Верховного суда республики Татарстан вопрос был поставлен так - чьей компетенцией является определение характера языка, или графического отображения языка, является ли это компетенцией федерального центра или компетенцией субъекта. Это очень принципиально. Что не обсуждение, что лучше, кириллица, латиница, это другой вопрос, он большой вопрос, действительно, о нем можно много говорить, но он стоит немножко в стороне. Запрос касался конкретно того, имеет ли право субъект федерации самостоятельно по разграничению предметов ведения и полномочий, в соответствии с таким разграничением, определять графику языка. Т.е. речь шла о 3-й статье федерального закона о языках народов РФ. Вот в чем суть была запроса. И сегодня КС именно этот вопрос обсуждает.
М. КОРОЛЕВА - Нам нужно просто напомнить нашим слушателям, потому что я могу догадываться, что не все это помнят: а что, собственно, говорится в нашей Конституции, в Конституции России? Почему запрос попал именно в КС? Насколько я понимаю, согласно Конституции, республики у нас сами вправе устанавливать свои государственные языки. Так, да? Т.е. республика сама решает, какой язык будет - татарский, ингушский, чеченский - государственным языком именно этой республики. Но ничего не говорится об алфавите, так? Т.е. этого момента, этого пункта там просто нет.
М. СТОЛЯРОВ - Нет.
М. КОРОЛЕВА - Собственно, на этом, видимо, и основывается запрос. И вот здесь нужно, действительно, понять, алфавит включать в понятие языка или нет. Это уже, скорее, наверное, спор научный, но тем не менее так получается, что он сейчас вышел в некую политическую плоскость и в таковой плоскости и обсуждается. Кроме того, хотелось бы напомнить об истории вопроса. Кириллица не всегда была письменностью татарского языка, не всегда была алфавитом татарского языка.
М. СТОЛЯРОВ - До 28 года писали на арабской графике. После 28 года до 39-го 11 лет использовать как раз латиница. И уже с 39 года использовалась кириллица. В данном случае почти 11 лет, кстати, 11 лет именно советского периода, много было выпущено книг, литературы на латинице. И это было нормально. Кстати, я замечу, если вы помните, что в истории русского языка такая страничка тоже существовала, когда где-то в 33-34 году, желая разжечь пламя мировой революции, была идея перевести русский язык на латиницу. Она существовала тоже почти 8-9 лет.
М. КОРОЛЕВА - Но это идея, Михаил Венедиктович, а здесь эта идея была осуществлена.
М. СТОЛЯРОВ - Была создана специальная комиссия при Академии наук, существовали конкретные эксперты, которые готовили закон, предложения. И эта идея фактически в 39 году умерла сама собой, но сторонников идеи перевода русский язык на латиницу было очень много. Я не хочу быть превратно понятным, я сам против этого, но тем не менее такой факт имел место.
М. КОРОЛЕВА - Так получается, что в истории татарского языка это была не только идея, но уже и осуществленная идея. Вот вы сказали, что было довольно много книг на латинице и так далее. За 10 лет, честно сказать, мне не кажется, что можно много литературы успеть издать, тем более с 20-х до 30-х годов. Или все-таки это было достаточное количество?
М. СТОЛЯРОВ - Давайте уточним. С 28-го до 39-го почти. А ведь это период наиболее активного развития Советского Союза, России. И в этот период предвоенный было достаточно много издано. Даже не в этом дело. Если говорить по сути вопроса, здесь надо обратить внимание на то - почему.
М. КОРОЛЕВА - Вот "почему", к этому мы вернемся с вами через минуту, после кратких новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА - Мы продолжаем разговор с Михаилом Столяровым. Михаил Венедиктович, мы с вами остановились на вопросе "почему". Собственно, какие аргументы у тех, кто предлагает перевести татарский язык с кириллицы на латиницу?
М. СТОЛЯРОВ - Их много, но назову, может быть, только два наиболее важных. Первое по тому, что говорят люди-носители этого языка - русским языком невозможно выразить всю гамму, все звуки татарского языка. Есть много путаницы в татарских, скажем, именах: Джаодад, Дзяодад, Заудад. Не знают, как по-русски правильно русскими буквами все это описывать, хотя есть совершенно точный эквивалент в татарском языке, и через латинский язык его можно был бы выразить. Много путаницы и от гласных - Фуат, Фоат, Рушания, Ровшания, Рошания. И все это отражается в документах. Как паспортистка услышала, русскими буквами как записала... А ведь это истоки, это имя отца, это фамилии, которые искажаются. И в этой связи для людей-носителей это очень важно - сохранить свою культуру, звучание своего имени на том языке и передать это письменно.
М. КОРОЛЕВА - Латиница сможет отобразить это многообразие звуков?
М. СТОЛЯРОВ - В целом больше способов и вариантов отразить многообразие звуков через латиницу. Это уже доказано Академией наук. Более того, не сразу вдруг это появилось. Ведь в течение почти 10 лет Академия Татарстана изучала этот вопрос, экспериментально проводила на базе отдельных школ, появились хорошие методические разработки. И после этого только было предложено руководству республики внести изменения в закон. Это не значит, что это в одночасье случится. Вообще не бывает в языке революций, их и не должно быть, язык - это явление, к которому надо бережно относиться. Но работу в Татарстане провели огромную, прежде всего ученые Татарстана, которые готовили этот закон, которые готовились к преобразованию. Ну и, полагая, что это их компетенция, стали принимать закон о языке Татарстана.
М. КОРОЛЕВА - И тем не менее я знаю, что, скажем, ваш президент Минтимер Шаймиев в последнее время особенно высказывает сомнения в целесообразности перехода с кириллицы на латиницу. У него, очевидно, более политические соображения?
М. СТОЛЯРОВ - Здесь есть комплекс соображений. Прежде всего, если ту позицию, которую занимает Минтимер Шарипович Шаймиев как президент республики, да, действительно, возможно, надо больше поработать, больше обосновать необходимость введения латиницы, провести, может быть, проверить на экспериментальной базе, как это сделать. И в этом смысле он уже неоднократно заявлял, что закон сейчас фактически заморожен, он не введен в действие, но это не значит, что татарам это не нужно. Хотя аргументов за и против преогромнейшее количество.
М. КОРОЛЕВА - Пошли вопросы от наших слушателей. Ваш тезка Михаил задает вопрос: "Как простые татары относятся к переводу графики на латиницу?" Действительно, уже выросло целое поколение, которое привыкло писать на кириллице. Вы указали на некоторые трудности, в частности с документами. Но, с другой стороны, представьте себе, человек лет 50, которому предстоит переучиваться и учиться писать на латинице.
М. СТОЛЯРОВ - Вопрос совершенно обоснованный. Здесь я, может быть, солидарен с тем, кто задает вопрос, с моим тезкой Михаилом, по одной причине, что, действительно, разные поколения по-разному относятся. Старшее поколение уже, наверное, не будет переучиваться. Средний слой, более продвинутый, занимающийся наукой, культурой и так далее, наверное, заинтересуется. Младшее поколение, когда сядет за парты, в обязательном порядке, если будет введено. Это расслаивает в какой-то степени общество. Но тем не менее общее настроение... культура и самоопределение народа, как я ощущаю это, я русский, я ощущаю это, бываю в Казани, бываю в Татарстане, это востребовано.
М. КОРОЛЕВА - Но вы владеете татарским языком.
М. СТОЛЯРОВ - Я немного понимаю, немного разговариваю, но, пожалуй, владеть - не совсем точное будет слово.
М. КОРОЛЕВА - Еще один любопытный вопрос задает вам Вадим на пейджер: "Господин Столяров, скажите конкретно, можно разделить школы на русские и татарские. В одних кириллица, и все преподавание на русском. В других латиница - и все на татарском, без русского". Как я понимаю, вопрос Вадима касается и второго запроса отчасти, который сегодня разбирался на КС. Давайте о нем напомним тоже.
М. СТОЛЯРОВ - Сегодня на КС разбирался еще один запрос, касающийся закона об образовании. Гражданин Татарстана г-н Хапугин Сергей Иванович, он обратился в КС, пытаясь защитить право своих детей в меньшей степени заниматься татарским языком и в большей степени заниматься другими образовательными предметами. Что имеется в виду, чем был неудовлетворен г-н Хапугин, который сегодня достаточно хорошо и аргументированно высказывал позицию на КС? Дело в том, что по закону об образовании республики Татарстан татарский язык и русский в равном объеме сегодня преподаются. И вот г-н Хапугин как раз и поставил под сомнение, что татарский язык должен подаваться в таком же объеме, как и русский язык. Я хочу отметить, что в Татарстане сегодня два государственных языка, в полной степени равноправных, в соответствии с Конституцией. Потому что 68-я статья говорит о том, что республики вправе устанавливать свои государственные языки, и в органах государственной власти, в органах местного самоуправления, в государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком РФ. Поэтому очень важно понимать: никто не вытесняет русский и кириллицу, кириллица в плане русского языка сохраняется и будет развиваться. Но татарский язык, язык народа со своими особенностями, он должен развиваться тоже. Возвращаясь к г-ну Хапугину, хочу сказать, что он поставил под сомнение, что русскоязычное население также должно в обязательном порядке изучать. Но мы говорим о том, что перед законом все равны. И если это входит в образовательную программу, то изучают все. Татарстан готовит кадры прежде всего для республики, для себя, для работы во всех учреждениях. Проблема здесь имеет место. Кстати, председатель Государственного Совета Фарид Мухаметшин, сегодня выступая, сказал: г-н Хапугин во многом прав, и мы готовы уже вносить соответствующие коррективы, потому что, действительно, может быть, есть рациональное зерно в том, чтобы где-то в меньшей степени давать татарский язык, где-то больше уделять другим предметам. И отвечая на вопрос, есть ли татарские школы, - они есть. Есть школы, которые работают на татарском, есть школы, которые работают по общеобразовательной программе.
М. КОРОЛЕВА - Но тем не менее, если отвечать на вопрос Вадима, разделять все школы на русские и татарские, такого и нет и, как я понимаю, на ваш взгляд, быть не должно.
М. СТОЛЯРОВ - Это нецелесообразно. Представьте себе, мы разделим общество, что вот это татары, которые затем, поступая в вузы, будут работать только на основе татарского языка, а вот это русскоговорящие. Мы расслоим, на мой взгляд, общество настолько, что это приведет к более серьезным последствиям. А с другой стороны, я хочу сказать - единство многообразия. Вот именно когда русские также владеют свободно, проживая в республике, языком, это может вызывать только уважение.
М. КОРОЛЕВА - Вот еще один интересный вопрос от Сусанны, он напрашивается сам собой. Если до 28-29 года была арабская вязь, арабское письмо, то почему сейчас предпочтение отдается латинскому шрифту, а не арабскому письму?
М. СТОЛЯРОВ - Наверное, тут ответ напрашивается сам собой, потому что на арабскую вязь переучить сегодня всю систему образования, перестроить - это просто нереально, так скажем. Я не хочу других аргументов здесь искать. Просто введение арабской графики, где арабский язык не имеет вообще никаких основ, наверное, это было бы слишком, это тяжело просто.
М. КОРОЛЕВА - Николай из Вологды довольно резко пишет на пейджер: "Все разговоры о замене кириллицы в татарской письменности на латиницу - это следствие сепаратизма. В азербайджанском языке при использовании кириллицы было включено несколько специфических букв, отражающих национальное произношение. Вот и всё".
М. СТОЛЯРОВ - Отвечу. В Азербайджане, во-первых, перешли на латиницу и пишут на латинице. Я был в прошлом году Баку. Кстати, с большим уважением отнесся к тому факту, что у них на кириллице в книжных магазинах везде свободно на русском языке литература. Это было приятно отмечать.
М. КОРОЛЕВА - Но надо, наверное, отметить, что путь примерно один и тот же азербайджанский язык и татарский проходили: арабская вязь, потом латиница, потом кириллица.
М. СТОЛЯРОВ - В общем, да. Вот они, кстати, в Азербайджане не политизируют язык. И в данном случае никто не шарахается там от кириллицы, хотя это мусульманская республика, а латиница используется как государственный язык. И здесь в отношении сепаратизма я бы так сказал. Мы преодолели болезни 90-х годов в отношении сепаратизма. Это большой и сложный вопрос. Но уверяю вас, в данном случае, если язык не политизировать... А язык вообще нельзя политизировать. Политизация языка ведет к очень болезненным изменениям в обществе. Если язык не политизировать, а спокойно относится, то окажется, что в Советском Союзе была грузинская графика, армянская графика, не все же на латинской писали, и не от этого Советский Союз распался, так скажем, и это никого особенно не смущало. И это тоже была федерация в конечном итоге, Советский Союз, даже в те времена. Поэтому сейчас, как говорят, у страха глаза велики. Т.е. делается попытка... и даже сегодня Елена Борисовна Мизулина, выступая, говорила: вот нам надо к культуре русской приобщаться, более плотно держаться, а то мы будем ориентироваться на Турцию, мы будем ориентироваться на Запад, это чуть ли ни Россию уведет куда-то в сторону. На мой взгляд, это несерьезный аргумент.
М. КОРОЛЕВА - Я напомню, что через 5 минут, после выпуска новостей и рекламы, мы вернемся в эту студию и вместе с вами, и вместе с Михаилом Столяровым будем отвечать на вопрос "Рикошета". Вопрос сегодня будет звучать так. Надо ли, по-вашему, разрешить субъектам федерации самим выбирать алфавит для своих языков?
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА - В студии наш гость Михаил Столяров - и.о. Полномочного представителя республики Татарстан в РФ, профессор Академии госслужбы при президенте РФ. Я напоминаю наш вопрос для "Рикошета". Надо ли, по-вашему, разрешить субъектам федерации самим выбирать алфавит для своих языков? Если вы считаете, что надо, прямо сейчас звоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что не надо разрешать, звоните по другому телефону, 995-81-22. Пошло у нас с вами голосование, Михаил Венедиктович. Через 5 минут вы будете иметь возможность его прокомментировать. Вы знаете, какой тут есть интересный вопрос? Дело в том, что в Татарии, как я понимаю, живет около 2 млн. татар, а в еще около 5 млн. за пределами республики, они живут по всей России и за рубежом тоже. В том случае, если будет осуществлен переход с кириллицы на латиницу, как быть тем, кто живет за пределами Татарстана?
М. СТОЛЯРОВ - Прежде чем отвечать на ваш вопрос, в дополнение к тому вопросу, который вы задали слушателям, я бы хотел сделать следующий комментарий. Вот вы говорите, надо или не надо самим определять графику языка. Я хотел просто напомнить, первое, что язык - это совокупность, а не только графики. Это и звучание языка, и его орфография, и его пунктуация - это все на свете, связанное с языком. И вот уже, в принципе, я говорю о праве народа развивать свой язык. И вот тогда в таком контексте, может быть, ответ слушателей будет более осознанно полным. И вторая часть, которую я хотел добавить для слушателей - это 26-я стать Конституции: каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность, каждый имеет право на пользование родным языком, 2-я часть 26-й статьи, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества. Это значит - и вот я приближаюсь к ответу на ваш вопрос, - что этнос, народ должен иметь право самостоятельно решать судьбу языка, не кто-то ему извне должен диктовать, что вот ты говори так, запятую ставь так, а ударение на конце слова или в середине слова, как это вы блестяще рассказываете в ваших передачах.
М. КОРОЛЕВА - Да, "Говорим по-русски". Но мы сегодня о татарском языке с вами.
М. СТОЛЯРОВ - Да, сегодня о татарском. А вот теперь уже наш вопрос. Это очень трудный вопрос, у меня нет однозначного ответа. Не случайно часть татар, проживающих за пределами Татарстана... Но, во-первых, сама идея перехода на кириллицу была поддержана Татарским национальным конгрессом, всемирной организацией татар, которая пытается чуть-чуть координировать деятельность татар как этноса, как группы этнической...
М. КОРОЛЕВА - Переход на латиницу вы имеете в виду?
М. СТОЛЯРОВ - Речь шла именно о переходе на латиницу, что Всемирный конгресс татар это поддерживал. Потому что много татар ведь живет за рубежом, которые как раз на латинице говорят. И это попадает прямо в точку. А вот татары, скажем, астраханские, сибирские, московские, горьковские, или нижегородские, это да, вот им труднее...
М. КОРОЛЕВА - Не разорвет ли это связь их с родным народом?
М. СТОЛЯРОВ - Давайте исходить из того, что русский язык как государственный никто не отменяет, и кириллицу люди все равно будут использовать. Поэтому те, кто не захочет учить латиницу, им это и не нужно делать, потому что русский язык и латиница будет объединять все.
М. КОРОЛЕВА - Михаил Венедиктович, мы с вами говорили об Азербайджане и об азербайджанском языке. Но все-таки надо учитывать, что это отдельное государство, а Татарстан - это субъект РФ, поэтому здесь немножко ситуация другая. Все-таки при переходе на латиницу, как бы вы ни говорили о том, чтобы не политизировать проблему языка, тем не менее тем самым Азербайджан подчеркнул, что он входит в мир, выходит в широкий мир, интернационализируется таким образом и так далее. Вот все-таки с Татарстаном мы снова возвращаемся к этой же самой проблеме. Не отделит ли это Татарстан от всей остальной России, не сделает ли его каким-то особым субъектом федерации, слишком уж автономным?
М. СТОЛЯРОВ - Марина, когда я читаю лекции студентам (а у меня студенты - это государственные служащие, как правило) и когда начинается спорная, большая, серьезная проблема, я всегда говорю: читай Конституцию. Потому что Конституция - это великий компромисс, не всех устраивающие сегодня формулировки, но это именно компромисс, поэтому надо прислушиваться и смотреть на базу. Не пытаюсь давить сейчас на тех, кто голосует. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. Это конституционная норма.
М. КОРОЛЕВА - Языки, но не графику языков, там ничего не сказано об алфавите.
М. СТОЛЯРОВ - Разве можно оторвать графику от языка? Вы как филолог наверняка со мной согласитесь, что есть звуковое оформление, есть графическое оформление языка.
М. КОРОЛЕВА - Я понимаю.
М. СТОЛЯРОВ - И совершенно очевидно, что они находятся в абсолютном единстве. Потому что, как кто-то очень мудро сказал, что графика - это одежда языка. Да, одежда может меняться иногда. Но суть явления, она от этого не меняется. И только в комплексе можно это рассматривать. Поэтому я абсолютно убежден, что опасений... Понимаете, политизация этого вопроса как раз и ведет к этим всем запросам, перезапросам и так далее. Не надо здесь просто бояться очередной волны сепаратизма от языка и прочее. К языку надо относиться спокойно, язык - это всё.
М. КОРОЛЕВА - У нас закончен опрос. Мы спрашивали наших слушателей, надо ли разрешить субъектам федерации самим выбирать алфавит для своих языков. 1675 звонков мы получили за 5 минут. 52% сказали, что да, надо разрешить субъектам федерации самим выбирать алфавиты для своих языков. 48%... почти пополам разделились мнения.
М. СТОЛЯРОВ - Примерно как 52% татар и 48% русских в Татарстане, один к одному.
М. КОРОЛЕВА - Вот так вот. 48% считают, что не надо разрешать субъектам федерации. Серьезное соотношение, неоднозначное. Вы что-то подобное ожидали, или вам казалось, что по-иному сложится?
М. СТОЛЯРОВ - Наверное, полисемия мнений - это нормально, фифти-фифти отношения, я это сейчас даже на слушании в КС почувствовал. Слишком много факторов привнесено сюда вместе, и все это круто замешано. И поэтому человеку, который не сталкивается с этой проблемой ежедневно, трудно сразу понять всю глубину вопроса. Да и я, специалист, я ведь однозначных ответов тоже не имею, сказать только так или только так.
М. КОРОЛЕВА - Ваше личное мнение какое?
М. СТОЛЯРОВ - Мое личное мнение одно - это право народа определять самостоятельно. А вот нужна ли сегодня латинская графика или не нужна Татарстану, это пусть татары сами для себя решают. И даже они имеют право на ошибку здесь. Но они сами должны решить.
М. КОРОЛЕВА - Какие у вас ощущения в смысле будущего решения КС? Я понимаю, что предсказать его нельзя, решение будет через 3-4 недели. Может быть, какое-то предощущение есть у вас.
М. СТОЛЯРОВ - Предощущение, потому что я сегодня выслушал мнения федеральных органов власти, т.е. представителя президента, представителя Совета Федерации, Государственной Думы, позиция их твердая, жесткая - не пущать. Конечно, думаю, что КС будет учитывать это мнение. Поэтому, наверное, не будет отменена эта 3-я статье, мое такое ощущение. Но все равно сам факт, что идет диалог на эту тему, я думаю, в конечном итоге, может быть, появятся и новые поправки к закону, и это жизнь будет развиваться, это уже жизнь подскажет.
М. КОРОЛЕВА - О решение КС, который сегодня занимается проблемой татарского языка, его возможного перехода с кириллицы на латиницу, об этом решении мы узнаем уже, видимо, в конце октября. И тогда у вас, Михаил Венедиктович, видимо, будет еще одна возможность прокомментировать уже готовое решение. Напомню, что у нас сегодня в прямом эфире был Михаил Столяров, и.о. Полномочного представителя республики Татарстан в России. Спасибо вам.
М. СТОЛЯРОВ - Спасибо вам, Марина.