Выход рейтинга 400 самых известных компаний России 'Эксперт-400' - Дмитрий Гришанков - Интервью - 2004-10-05

5 октября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Дмитрий Гришанков, директор рейтингового агентства 'Эксперт'.

Эфир ведет - Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Принимаем гостя, это Дмитрий Гришанков, директор рейтингового агентства 'Эксперт', добрый день, Дмитрий.

Д. ГРИШАНКОВ - Добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - У вас вышел очередной рейтинг, рейтинг 400 крупнейших компаний России, рейтинг 'Эксперт-400'.

Д. ГРИШАНКОВ - Да, совершенно верно, мы в очередной раз решили показать, кто у нас самый крупный в стране.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А что значит самый крупный?

Д. ГРИШАНКОВ - Это вопрос такой философский, первый раз мы на него попытались ответить ровно 10 лет назад, когда первый раз делали этот рейтинг, посмотрели, в первую очередь, как делают наши западные коллеги. Как правило, наши западные коллеги пытаются выстроить компании по тому, сколько компания стоит, т.е. по так называемой капитализации. Им гораздо легче, потому что у них все более или менее крупные компании выпускают акции, эти акции обращаются на бирже, есть котировки, можно померить. У нас, к сожалению, фондового рынка, можно сказать, до сих пор нет, несмотря на то, что есть биржи, есть какие-то акции.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Да, это вообще смелое заявление, потому что, казалось бы.

Д. ГРИШАНКОВ - Я могу сказать, что из 400 компаний, которые мы перечислили в своем списке, это в самом деле крупные компании, акции имеют в обороте, формально хотя бы в обороте около 80 компаний, т.е., понимаете, это очень мало, это где-то, наверное, 1/5 всего списка. Остальные хоть акции и имеют, но их никто, как говорится, никогда не видел. И по таким акциям подсчитать капитализацию компании, наверное, возможно для нескольких десятков максимум компаний, так называемых голубых фишек. А все остальное останется в тени. На Западе это не так, поэтому они могут этим пользоваться. Поэтому мы стали искать другие способы, сразу отпали такие показатели, как прибыль. Прибыль в России - это вещь такая, очень эфемерная, вам любой бухгалтер нарисует ровно такую прибыль, которую ему скажет генеральный директор. Очень хороший показатель - добавленная стоимость, которую любят политэкономы, и старые, и новые, в принципе, это правильно, но ее подсчитать невозможно, нет соответствующей отчетности, по которой можно было бы корректно подсчитать такой замечательный показатель. Поэтому мы остановились на таком показателе, который называется объем реализации продукции и услуг, грубо говоря, объем продаж компании, оборот, можно так сказать, взяли его за основу. В принципе, мы в этом не одиноки, точно также компании в США выстраивает журнал 'Fortune', например. Делает это уже примерно 50 лет. Не примерно, а как раз 50 лет, мы 10, а они 50, соответственно, такая пропорция получилась.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Напомню, это Дмитрий Гришанков, директор рейтингового агентства 'Эксперт', ваши вопросы к нему мы принимаем на эфирный пейджер. Дмитрий, скажите пожалуйста, насколько эти-то данные, на которые вы решили опираться, этот самый оборот или объем реализации, он-то прозрачен, он вообще ясен? Или тоже надо докапываться как-то?

Д. ГРИШАНКОВ - Знаете, когда я 10 лет назад взялся за этот проект, мне он казался совершенно нетворческим, прямо сказать, туповатым. Что может быть проще, взять объем реализации компаний, выстроить их в затылок? Когда стали пытаться это сделать, оказалось, совсем не очень просто. Мы взяли для начала данные Госкомстата, выяснилось, что на 25-й позиции какая-то московская аптека находится, это ошибки арифметики, ладно, простим, в то время было сложно, сейчас этого нет, слава богу. Но, тем не менее, все равно вы в числе лидеров в версии такой чисто статистической не найдете наверняка всего 'Газпрома', потому что 'Газпрома' в плане статистики нет. Там учитываются так называемые юридические лица, а 'Газпром', РАО "ЕЭС" - это собрания многих сотен юридических лиц. И мы пытаемся консолидировать их общий объем реализации.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - К этому мы обратимся ровно через минуту после кратких новостей.

НОВОСТИ

Т. ПЕЛИПЕЙКО - В гостях у нас Дмитрий Гришанков, директор рейтингового агентства 'Эксперт'. Дмитрий, т.е. вы пытаетесь вычленить, как-то объединить, вы так элегантно сказали, консолидировать и оборот 'Газпрома', и РАО ЕЭС. Кстати, на этот счет Борис спрашивает у нас на пейджере, а если аффилированные компании какие-то есть у прочих, в том числе за рубежом, вы это тоже учитываете?

Д. ГРИШАНКОВ - Дело в том, что мы не пытаемся сами все консолидировать. Мы пытаемся компании стимулировать к тому, чтобы это сделали сами под наблюдением аудиторов, потому что это огромная работа, которая тянется месяцы и годы, консолидация финансовой отчетности. И здесь нам в нашей методике, спасибо, уже с 99 г. помогает такая известная компания, как 'Price Waterhouse Coopers', они дают нам советы, выступают нашими оппонентами, наблюдают за тем, как мы работаем. И то, насколько корректно компания консолидировала все, за этим наблюдают аудиторы, а мы смотрим, соответственно, в какой форме консолидирована отчетность, кто заверил эту отчетность. Уже в зависимости от этого принимаем решение, можем мы эти цифры публиковать или пока следует воздержаться, потому что они вызывают вопросы. К сожалению, такое тоже бывает, компания хочет занять какую-то высокую позицию.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Они хотят, вообще, кстати говоря, компании хотят попадать в рейтинг, в этот список 400 или, наоборот, лучше не светиться, когда был список богатейших людей России в 'Форбс', по этому поводу столько уже, только ленивый не отшутился, что наверняка они все пытались взятки дать, чтобы их только не включили, что каждый бежать просто хотел бегом от этого списка. А тут тоже налоговую инспекцию, можно сказать, наведут или еще кого-нибудь.

Д. ГРИШАНКОВ - Понимаете, реакция очень разная. Как правило, компании хотят, первый раз нам попытались дать взятку за то, чтобы продвинуться по спискам лет 9 назад, это уже показатель признания, я так считаю. Пользуясь возможностью, говорю, что взятку мы ту не взяли так же, как и все последующие, поэтому за каждую цифру в этом рейтинге мы отвечаем. Большинство компаний хочет попасть в этот список, потому что когда они начинают вести переговоры с партнерами, особенно с иностранцами, они задают вопрос, а вы крупные вообще-то в России или не крупные? И здесь этот вопрос, он вызывает, как правило, заминку.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - И тут они так довольно, некоторые из них, мы крупные ли мы, да мы крупнейшие.

Д. ГРИШАНКОВ - Да, совершенно верно, они могут достать список и сказать - мы дцатые, сразу все становится ясно. Не первые, не сотые, а где-то, допустим, посередине. Есть такие компании, которые не хотят, как ни странно, меня это очень в свое время поразило, это компании-дочки международных корпораций. Они, несмотря на то, что формально они являются, допустим, открытыми акционерными обществами, они присылают нам такое письмо, что объем нашей реализации является коммерческой тайной. Это несмотря на то, что и по российскому законодательству, и по законодательству практически всех стран они не только должны представить, они обязаны это сделать, разместить в виде рекламы и т.д. Т.е. здесь такая практика двойных стандартов в России реализуется западными корпорациями, которые нас периодически учат азам корпоративного управления, а сами действуют так.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Чем это вообще объясняется, на ваш взгляд? Почему? Действительно, странно ведь.

Д. ГРИШАНКОВ - Объясняется очень просто, что, допустим, если в США сейчас как раз впервые можно просмотреть, как действует акт Сарбэйнса-Оксли, там есть уголовная ответственность за то, что не предоставляется отчетность, либо она предоставляется искаженной. А у нас ничего не действует. Не предоставили - и ничего. В крайнем случае, погрозили пальцем или какой-нибудь штраф в размере поездки на такси по Москве.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е. им этот рейтинг не нужен, потому что за них работает имя материнской компании?

Д. ГРИШАНКОВ - Да, они уже решили все свои проблемы с инвестициями, поэтому они могут находиться в тени. И в принципе, их можно понять, потому что вы будете смеяться, но когда мы выпустили самый первый свой рейтинг 10 лет назад, нас попросили сделать сразу базу данных по этому рейтингу. И первым покупателем этой базы данных, именно покупателем, как ни странно, стал налоговый орган наш, который, соответственно, решил посмотреть.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Даже деньги заплатили? С ума сойти.

Д. ГРИШАНКОВ - Да, небольшие, но заплатили. Я был просто поражен, но они поступили совершенно корректно, отказать было невозможно. Поэтому здесь да, палка о двух концах. С одной стороны, да, компания позиционирует себя, что да, мы крупнейшие, мы продвинутые, это нужно для того, чтобы привлекать деньги, искать партнеров, как-то завоевывать рынок. С другой стороны, есть как всегда оборотная сторона этой открытости, т.е. они открываются перед своими конкурентами, перед налоговыми органами, которые, соответственно, чешут головы и говорят - раз он такой крупный, наверное, у него что-то есть, давайте попробуем там что-нибудь поискать, всегда найдется. Да, есть две стороны, но я думаю, что вторая сторона, она со временем все меньшую и меньшую роль играет, потому что компании все-таки надо вести бизнес, здесь никуда не деться от известности.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Хорошо, мы уже истомили всех, потому что никакой конкретики им пока не даем. Кто у вас там во главе списка? Хоть несколько, понятно, что 400 мы не назовем никак.

Д. ГРИШАНКОВ - Наверное, это штамп, что новый хребет российской экономики, первая позиция, это, безусловно, 'Газпром'. Здесь никуда не деться.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Тут вы его сосчитали вместе, и он вылез.

Д. ГРИШАНКОВ - Да, реализует продукции почти на 27 млрд., никто с ним тягаться не может даже близко. Следующая позиция - это АО РЖД, это уже, соответственно, 19 млрд. Чувствуете отрыв? Дальше следует 'Лукойл', РАО "ЕЭС", ЮКОС, далее по списку все наши крупные нефтяники.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А ЮКОС за какое время вы считали?

Д. ГРИШАНКОВ - ЮКОС еще за мирное время, в основном, это 2003 год, я не берусь прогнозировать, что будет в следующем году, по итогам 2004 года, хочется верить в лучшее, будем смотреть. Но я просто возвращаюсь к лидерам рейтинга, это, в основном, сырьевые отрасли, это нефтегазовая отрасль, это металлургия, среди них затесался АвтоВАЗ, гигант по инерции.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Он на каком месте?

Д. ГРИШАНКОВ - Он на 13 месте, позиция не очень, может быть, хорошая, но, тем не менее, достаточно высокая. И здесь удерживать эту позицию, наверное, с каждым годом будет сложнее и сложнее, потому что Волжский завод, который делает 'Форд', он уже попал в первую сотню и стремительно приближается. И из банков - Сбербанк попал. Остальное все - это сырьевые отрасли.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А Сбербанк попал куда примерно, в какую десятку?

Д. ГРИШАНКОВ - Он 8-я позиция в нашем списке, т.е. да, для банка это, конечно, почетно, но если учесть, что это супербанк российский, наверное, 8-я позиция - это немножко маловато. Вообще банков в нашем рейтинге, к сожалению, где-то около полутора десятков, это показывает то, что наша банковская, финансовая система, она не вполне соответствует нашей экономике.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А данные по банкам, они все открытые? Они есть, банки не утаили ничего, на ваш взгляд?

Д. ГРИШАНКОВ - Они даже более продвинуты, потому что для них подсчитать объемы реализации продукции очень сложно, потому что сразу возникает вопрос, а какую продукцию они реализуют?

Т. ПЕЛИПЕЙКО - В общем, да.

Д. ГРИШАНКОВ - Поэтому здесь мы смотрели доходы банков, процентные и не процентные, а их корректно можно посмотреть только по международной бухгалтерской отчетности. И здесь банки у нас впереди всех, потому что их уже принуждают фактически с этого года сдавать международную отчетность, они к этому готовятся. И здесь у нас, слава богу, не было никаких проблем с тем, чтобы получить данные от банков.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е., в основном, сырьевые отрасли, вы сказали, сырьевые предприятия попадают в голову этого рейтинга?

Д. ГРИШАНКОВ - Да, это есть, это еще долго будет, к сожалению. И то, что нас Госкомстат утешает, что у нас где-то около четверти всего приходится на промышленное производство, тем более мало на сырье. На самом деле, это не совсем так, потому что тот же Госкомстат, как я уже сказал, он не учитывает аффилированные лица, о которых говорил радиослушатель, а многие компании центр прибыли, центр доходов, они помещают в торговые свои подразделения, они проходят уже по графе услуги, торговые услуги. Поэтому здесь, на самом деле, доля промышленности, доля сырьевиков - это, как минимум, половина в нашей экономике. Если посмотреть на рейтинг, он очень четко коррелирует с ценами на нефть, с ценами на основные металлы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Да, собственно, когда вы говорите - оборот, по сути дела, это цифра именно денежная, не столько сам объем.

Д. ГРИШАНКОВ - Мы рисовали график, к сожалению, его нельзя по радио показать, график, суммарная выручка наших лидеров и цены на нефть международные, они очень друг друга напоминают. Но здесь можно было бы по этому поводу очень огорчаться, но, во-первых, слава богу, что у нас это есть, по крайней мере, хоть что-то есть, это во-первых. Во-вторых, если присмотреться повнимательнее к этому графику, то все-таки выручка наших предприятий несколько обгоняет цены на нефть, значит, они все-таки что-то наращивают. И третье, есть второй график у нас, который показывает то, сколько инвестируют эти сырьевые компании в машиностроение, соответственно, в другие отрасли, насколько меняется потребительский спрос в зависимости от этих компаний, получается, что эти сырьевики, они, в общем, тащат остальную экономику. Иногда эта остальная экономика даже пытается опередить наших сырьевиков, в частности, в этом рейтинге 6% - это так называемые компании новой экономики, но я не хочу это путать с Интернетом, это те компании, которые уже появились в постперестроечное время. Прежде всего, это, естественно, мобильная связь, это финансовые услуги, банки, страховые компании, 6%, много это или мало, но, на мой взгляд, для первых 10 лет нормально.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Все-таки присутствует. Тут, кстати говоря, интересное очень предложение, я бы сказала, от слушателя Никиты, который пишет, а учитывают ли рейтинговые агентства экологические показатели в различных рейтингах? Вообще, такое просчитываемо? Или только экологи могут какой-то рейтинг составить чисто умозрительно, без цифр?

Д. ГРИШАНКОВ - Знаете, учитываем, только не в этом продукте, естественно. У нас есть специальные продукты, которые так и называются, экологический рейтинг компании, но, в основном, это присуще предприятиям лесной и целлюлознобумажной промышленности, здесь тоже все очень просто объясняется, потому что именно эти предприятия в конкуренции на международном рынке начали учитывать, насколько они берегут экологию, насколько они бережно к среде окружающей относятся. И соответственно, наши лесные, целлюлознобумажные компании к нам обратились с просьбой такой продукт сделать, мы его делаем. Но он неприменим ко всей промышленности. Например, металлурги на международных рынках как-то этим не озаботились, там нет такого требования, соблюдать экологию, соответственно, наши тоже этим не очень сильно озабочены.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Борис просит назвать последнего в списке, его объем реализации, а Ирина спрашивает, где опубликован этот рейтинг, где его можно посмотреть.

Д. ГРИШАНКОВ - Опубликован рейтинг в журнале 'Эксперт', который вышел в этот понедельник, я надеюсь, что его еще можно купить в киосках. Что же касается последней компании в нашем списке, это 400-я позиция, группа компаний 'Балтимор'.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это пищевая промышленность, да?

Д. ГРИШАНКОВ - Да, совершенно верно, это достаточно известная компания, особенно те, кто любит юмор, наверное, видят, что она часто спонсирует всевозможные юмористические передачи. И объем реализации ее составил 91 млн. долларов, т.е., в общем, по международным меркам это маленькая компания, по нашим вполне себе компания. И я думаю, что она еще себя покажет, потому что такие компании, как эта, они как раз, в принципе, можно было бы этого ожидать, они наиболее динамичные, они быстрее всех растут, быстрее всех развиваются. Соответственно, надеюсь, за ними будущее.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Спасибо, ну что же, читайте журнал 'Эксперт' с рейтингом в последнем номере, в гостях у нас был директор рейтингового агентства 'Эксперт' Дмитрий Гришанков.

Д. ГРИШАНКОВ - Спасибо.