Тема: "Выборы в Абхазии". - Андраник Мигранян - Интервью - 2004-10-04

4 октября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Андраник Мигранян, политолог, вице-президент центра 'Реформа'.

Эфир ведет - Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Наш собеседник сегодня - Андраник Мигранян, политолог, вице-президент фонда 'Реформа', добрый день, Андраник.

А. МИГРАНЯН - Добрый день.

С. БУНТМАН - Будем говорить об Абхазии и не только, собственно, о выборах, хотя мы с них начнем, ситуация с выборами, вокруг выборов, фактически сейчас после выборов. Информация приходит противоречивая, как и на всех, в общем-то, проблемных выборах. Эти выборы проблемные?

А. МИГРАНЯН - В каком-то смысле, конечно.

С. БУНТМАН - Если да, то в каком смысле?

А. МИГРАНЯН - Да, я бы сказал, они проблемные в нескольких отношениях. Во-первых, они проблемные потому, что уже несколько лет практически весь свой второй срок президент Арзинба фактически не выполнял в полной мере свои обязанности. Конечно, в этих условиях, как правило, разгорается борьба, особенно в таких маленьких этногосударственных образованиях, борьба кланов, борьба людей, которые хотят наследовать, собственно, первого президента, потому что первый президент, он всегда легендарный, особенно если этот президент приводит свое государство к независимости или к каким-то победам, а абхазы имели и свою победу, де-факто создали свое государство. Поэтому вторые выборы в этом отношении всегда чрезвычайно важные, потому что от того, насколько удастся организовать на основе законов, определенных демократических процедур, передач власти, от этого зависит и восприятие этого нового государства со стороны окружающего мира. Ведь многие пытаются, очень примитивные люди, к сожалению, даже не хотел бы, конечно, на это, может быть, много времени уделять, пытаются механически провести параллели Чечня, Абхазия, Осетия и т.д., они совершенно разнопорядковые явления. Ведь все прекрасно помнят, что Россия, когда ушла в 96 г. из Чечни, в течение 3.5 лет эта территория, потому что она не превратилась ни в государство, ни в нормально организованное место для жизни, эта территория превратилась в арену борьбы, как англичане говорят, war lords, этих боевых командиров, которые убивали, грабили, похищали и т.д.

С. БУНТМАН - Да, это была большая ошибка, существовало два фактически, две формы правосудия, две формы государственного устройства.

А. МИГРАНЯН - Конечно, шариатское правосудие, отрезанные головы, мы это все прекрасно помним, но почему-то многие такие поверхностные или ангажированные или очень глупые аналитики пытаются постоянно провести такие параллели. А ведь мы ничего подобного не увидели ни в Абхазии, ни в Карабахе, ни в Осетии, т.е. те этногосударственные образования, которые пытаются быть самостоятельными.

С. БУНТМАН - Осетия имеется в виду Южная.

А. МИГРАНЯН - Южная, да, они могут или состояться, или не состояться. В этом отношении, кстати, мне приходилось и писать, и говорить об этом, между прочим, Абхазия, она была более стабильная, более предсказуемая, более спокойная, насколько это возможно, конечно, чем сама Грузия. Т.е. метрополия оказалась ввергнутой в пучину этого хаоса. И вторая особенность, конечно, это все-таки, это фактор Саакашвили, это фактор новой Грузии, это молодой лидер, тем более удачный в своих действиях по отношению к Абашидзе и Аджарии. Это на каком-то этапе изменение нашей позиции по отношению к Грузии, как бы попытка начать все с нового листа, с чистого, создать нормальные отношения с новой властью. Но при этом, конечно, мне кажется, вместо того, чтобы в большей степени концентрироваться на решении экономических, социальных и прочих вопросов, воодушевленный этими успехами в Аджарии новый молодой президент решил одним махом закончить со всеми проблемами.

С. БУНТМАН - Вроде бы в Абхазии он активно не предпринимал? Или предпринимал?

А. МИГРАНЯН - Он говорил, мало того, он говорил, что готов ночевать в казармах до тех пор, пока не освободят все эти территории, и Осетию, и Абхазию, но другое дело, что реальных конкретных боевых действий, накопление сил и т.д. не предпринимались, потому что, в принципе, считалось, что слабое звено после Аджарии - это все-таки Южная Осетия. И правильно считалось, что это слабое звено, здесь можно или пряником, или кнутом, или в сочетании, и кнутом, и пряником, вернуть эту территорию в лоно Грузии. Но как бы то ни было, мне кажется, и этот новый контекст, и внутригрузинский, и международный, и региональный, тоже накладывал определенный отпечаток на эти новые выборы, потому что я не исключаю, что после этих выборов мы, естественно, можем признать эти выборы легитимными, по крайней мере, у нас есть там наблюдатели. В принципе, у нас особые отношения с этой территорией. Возможно, начало нового витка напряжения между Россией и Грузией, это я не исключаю.

С. БУНТМАН - Это очень любопытно, как раз я думаю, мы сейчас до новостей не успеем подробно разобрать, именно здесь для нас представляет наибольший, как мне кажется, интерес, это направление российской политики на Кавказе, в том числе политика российско-грузинская, российско-абхазская, существует ли отдельная политика, какова должна быть. Кстати, это станет предметом нашего электронного, тестового, как всегда, голосования, какова должна быть русская политика на Кавказе. Андраник Мигранян, у нас в гостях, через минуту мы продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - У нас в гостях Андраник Мигранян, мы говорим об Абхазии, говорим - Грузия, Абхазия, Россия, вся эта совокупность. Упомянута была Чечня, Андраник Мигранян назвал глупыми людьми тех, которые проводят прямую параллель. Хорошо, давайте проведем кривую, потому что здесь очень важная вещь, я бы хотел чуть-чуть скакнуть в сторону вместе с нашим слушателем Дмитрием Смирновым - вы считаете, что между 96 и 99 гг. людям в Чечне жилось хуже, спрашивает Дмитрий Смирнов? Я бы хотел обратить внимание, что, наверное, самое главное - это стабильность обстановки и действительно жизнь людей. У меня нет ответа на этот вопрос.

А. МИГРАНЯН - Я думаю, что несомненно было гораздо хуже, потому что, действительно, эта территория превратилась в место бесконечных разборок, бесконечных убийств, бесконечного разбоя, захвата людей, нападения на соседей, т.е. это, по крайней мере, я очень хорошо помню этот период. Всегда мы достаточно плотно анализируем, естественно, как аналитики, политические процессы и внутри, и вовне, я думаю, что это был, конечно, я не помню такого периода вообще в истории Чечни даже.

С. БУНТМАН - За эти более, чем 150 лет?

А. МИГРАНЯН - Мне кажется, может быть, были какие-то иные периоды, но, по крайней мере, с начала этого процесса, скажем, с дудаевского времени, кульминация пришлась именно на те годы, когда федеральная власть вообще ушла из этой республики.

С. БУНТМАН - Другое дело, что у федеральной власти, как мне кажется, было перед ней очень много вариантов для выбора, что необходимо было сделать совсем другое.

А. МИГРАНЯН - Это другой вопрос, вы знаете, дело в том, что, видите ли, в этом вся проблема, когда есть серьезный раскол в обществе, сами чеченцы говорят, горные, долинные, это тейповые и многоплановые конфликты и противоречия. В этих условиях, увы, отсутствие внешней силы, другое дело, что внешняя сила должна быть просвещенная, очень деликатная, потому что межнациональная проблема, тем более внутринациональные конфликты и проблемы, они очень деликатные. И топором это не решишь. Или же тогда надо совсем уж радикально решить, как это делали американцы с индейцами, но сейчас все-таки 21-й век, таким образом не решаются вопросы. Но как бы то ни было, я думаю, что оставлять это невозможно было, никакое государство не могло оставить такой гнойник. Вот почему, мне кажется, центральная власть, особенно, конечно, сегодня мы не Чечню обсуждаем, но все-таки нельзя абстрагироваться от этого, особенно когда чеченские бандформирования напали на Дагестан, федеральная власть просто вынуждена была на это ответить.

С. БУНТМАН - Да, качество ответа, его симметричность - это другой вопрос.

А. МИГРАНЯН - Это другой вопрос, да.

С. БУНТМАН - Давайте вернемся сейчас, у меня два мнения, они же вопросы, от Георгия и от Владимира, здесь на пейджере. "Господин Мигранян, считаете ли вы, что поддержка сепаратистских режимов в Абхазии и в Южной Осетии отвечает стратегическим интересам в России?" Георгий предлагает у нас более радикально - господа, наша дискуссия не имеет смысла, т.к. это внутреннее дело Грузии, давайте встанем и разойдемся по домам. Георгий, вы, наверное, уже дома, а мы еще погодим расходиться по домам. Действительно, вы говорили сейчас это порез, размахивание топором и всякими другими видами оружия, все это в начале 90-х гг. в Абхазии было очень страшно. Это была страшная история, грузино-абхазская.

А. МИГРАНЯН - Да, конечно, между прочим, я прошелся после военных действий по этим территориям, увидел разрушенные и грузинские деревни, и армянские деревни, абхазские деревни, это было действительно. Правда, в тот период грузинское руководство говорило, что мы тут ни при чем, это были бандиты Китовани и Иоселиани, но понимаете, других регулярных войск у грузинского государства в тот период, если можно было это назвать государством, не было, это во-первых. Во-вторых, вы знаете, я категорически не согласен с утверждением - абхазский и осетинский сепаратизм. Для того, чтобы был сепаратизм, должно быть государство, мне кажется, что люди не очень понимают, о чем они говорят. Грузинское государство в каких-то границах не существовало ни до, ни после, по крайней мере, в течение последних нескольких столетий. Поэтому то, что называлось грузинским государством, это то, что создалось в рамках СССР, или то, что было, такого государства тем более не было в рамках царской.

С. БУНТМАН - Андраник, но РФ - это ведь тоже советское формирование.

А. МИГРАНЯН - Это правильно.

С. БУНТМАН - И Украина, за исключением нескольких балтийских государств.

А. МИГРАНЯН - Нет, почему, и даже балтийские государства в тех границах, которые сегодня есть, Литва - это тоже создание СССР.

С. БУНТМАН - Да, минус Вильнюсский край и т.д.

А. МИГРАНЯН - Если вы помните, если бы, конечно, СССР не развалился, когда приняли закон о выходе, собственно, все требовали принять закон о выходе республик. Кстати, в этом законе, ведь никто ничего не помнит, не знает и не хочет знать, в этом законе было записано черным по белому, если республика выходит из состава СССР, то должен быть референдум. Там был определенный период этого разводного процесса, но дальше было чрезвычайно важное упоминание о том, что если в рамках этой республики существует автономное образование, это автономное образование самостоятельно решает свою судьбу, оставаться ли в рамках СССР или иначе решить собственную судьбу. Поэтому когда говорят о территориальной целостности, о грузинском государстве, о сепаратизме, это у меня, с точки зрения юридической, вызывает просто смех и недоумение. Просто никто не хочет смотреть в корень существующих проблем.

С. БУНТМАН - Вы знаете, Андраник, здесь мы рискуем попасть просто в капкан, очень страшный капкан, если мы пойдем дальше, да, ведь было, между прочим, и повышение статуса автономных республик, которое перед самым практически распадом СССР, приравнивание статуса союзных и автономных, это все.

А. МИГРАНЯН - Да, был период, когда, действительно, Горбачев стал приглашать и татар, и других к участию для подписания нового союзного договора, но это была другая попытка, конечно, это мы прекрасно помним и много раз обсуждали, это была попытка ослабления Ельцина, который напирал на союзный центр, имея мощную единую Россию. Но это другая проблема. Ты знаешь, какая здесь очень важная проблема, конечно, многие республики, которые образовались после распада СССР, имели очень серьезные проблемы. Потенциально возможны были очень серьезные сепаратистские движения.

С. БУНТМАН - Конечно.

А. МИГРАНЯН - Например, и так они возникли, например, Крымская республика, в которой просто русская партия победила, они объявили себя независимой, хотели присоединиться к России. Была проблема новой России, Донецк, Харьков и другие, это левобережная Украина, которые могли бы, там Приднестровье, и могли бы быть проблемы в Казахстане и т.д. Но что дальше происходит, а происходит то, что, в принципе, более или менее эти государства консолидировали собственные территории, сняли проблему сепаратизма и пытались создать некое органическое единство всех этнических групп, находящихся на собственной территории. Но посмотрите, в нескольких местах этого не удалось сделать. Не удалось сделать не после распада СССР, не удалось сделать до распада СССР. И Карабах, и Приднестровье, и Абхазия, и Осетия, они же еще в бытность СССР поставили себя вне Грузии, вне Азербайджана, вне Молдовы. И поэтому в данном случае просто сложно говорить о принципе территориальной целостности, потому что эта территориальная целостность если и существовала в административных границах, то она гарантировалась только Москвой и СССР. Поэтому, вы знаете, что трагедия произошла для этих государств, особенно для Грузии, которая так и не стала государством, это не мое, я очень люблю Грузии, я очень люблю грузин, для любого армянина Грузия - это просто самое близкое, что может быть, но трагедия в том, что, понимаете, когда произошла ровно такая же ситуация после распада царской империи. Тоже начались на Кавказе территориальные споры, войны, противостояния, в тот период лига наций, которая существовала, лига наций и ее создатель были настолько мудрыми, что они не приняли ни Грузию, ни Армению, ни Азербайджан в состав лиги наций, потому что они сказали, что у вас есть свои территориальные проблемы. Пока вы не решите свои территориальные проблемы, мы вас не примем.

С. БУНТМАН - Я прошу прощения, Андраник, но здесь же, тут же кончилось тем, что советская Россия быстро договорилась с Турцией Ататюрка, быстро договорилась, быстро решила проблемы, взяла 11-ю армию, и где Грузия, где Армения, где Азербайджан, получилась Закавказская федерация с замороженной в ней огромнейшей проблемой.

А. МИГРАНЯН - Да, это о чем говорит, еще раз, Сергей, ты сам прекрасно подтвердил то, что я сказал, что этих государств самостоятельных не было. И они находились постоянно в конфликте, Армения воевала в тот период, независимая, с Азербайджаном за Нахичевань и за Нагорный Карабах, не только Нагорный Карабах, Грузия с Арменией имела свои проблемы, территориальный спор был по всему Закавказью. Поэтому Россия, очень быстро оправившись после революционной России, она снова вернула это под собственную длань, собственно, насильно решила эту проблему. Зак. федерация тогда принимала решения, какую территорию куда отнести, кому присоединить, поэтому дело в том, что впервые, может быть, возникла ситуация, когда можно спросить у этих народов, что они хотят, если мы, конечно, хотим быть демократами. Не то, что говорить какими-то лозунгами идиотские вещи типа того, что кто-то грузинофил, кто-то грузинофоб или кто-то там азербайджанофил или азербайджанофоб, потому что это самая примитивная форма обсуждения проблемы - ты дурак, сам дурак и т.д. А просто попытаться задать вопрос, а как эти люди хотят? Хотят ли они жить здесь или там? Почему не уважать этих людей, которые оружием защитили собственную свободу и независимость?

С. БУНТМАН - Не только защитили, но все-таки абхазский конфликт начала 90-х гг., он характеризовался, в общем, определенными, конечно, взаимными, но очень серьезными этническими размежеваниями и чистками.

А. МИГРАНЯН - Да, конечно, но только разве абхазский? 200 тыс. армян из Баку, городского населения, оказались выброшенными буквально в течение нескольких дней в 90-м г. 170 тыс. примерно, 150-170 тыс. азербайджанцев перешли в армянские деревни. Кстати, произошел такой мирный обмен, сельское население из долинного Карабаха, из глубинных областей Азербайджана просто переселились в армянские районы. Правда, это произошло мирным путем, без всякой резни, без всяких вещей.

С. БУНТМАН - Здесь одна такая вещь, до новостей я хотел бы поставить такой тезис, мы потом его, как раз всю следующую часть мы будем заниматься рассмотрением возможностей и оптимальной российской политики в этой ситуации. Но я бы хотел сказать такое, может быть, эти административные кривые, косые, иногда малопонятные, с другими интересами проведенные границы союзных республик СССР, может быть, в большинстве случаев это оказалось счастьем/несчастьем, но каким-то вообще предохранителем против югославизации того, что у нас произошло. Может быть, это соблюдение в большинстве случаев границ не привело к таким катаклизмам, которые произошли на Балканах в Югославии. Сейчас у нас нет времени, к сожалению, это рассмотреть, мы после новостей рассмотрим и эту проблему, которая будет связана с политикой России, территориальной целостностью Грузии, потому что все-таки есть некая реальность признанного грузинского государства.

А. МИГРАНЯН - Нет, эфемерная реальность.

С. БУНТМАН - Хорошо, и это разберем. Андраник Мигранян, пожалуйста, через 5 минут снова встречаемся в студии.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Я бы хотел задать такой вопрос, причем разведя ответы, может быть, по политическим полюсам, какова должна быть абхазская политика России? Россия должна, как вы считаете, поддерживать стремление Абхазии к независимости или всячески стремиться к соблюдению территориальной целостности Грузии? Мы еще обсудим, что это такое, у Андраника Миграняна, нашего гостя, другое мнение на этот счет, существует или не существует оно.

РИКОШЕТ

С. БУНТМАН - Хорошо, может быть, стоит, есть такое мудрое, на мой взгляд, всегда предложение, несколько отвлечься от истории, отвлечься от приоритетов и взять какую-то данность, что существует государство Грузия, которое к чему-то стремится как страна дальше, существует Абхазия, с определенными элитами, со своим руководством, с мнением народа, которая другая сторона, существуют соседи. Существует Россия, прежде всего, как самый мощный, скажем так, сосед. Сесть и начать выискивать остроумное в правильном смысле этого слова решение.

А. МИГРАНЯН - Это возможно. Я, честно говоря, прежде, чем дать такой остроумный ответ на этот вопрос, потому что я этим занимался в 93 г., даже написал очень большую записку президенту Ельцину, в тот период я был членом президентского совета. У меня большая группа работала над этим, мы как раз думали о том, что делать с постсоветским пространством, какие возможны варианты. Потому что все-таки вопреки бредовым утверждениям о том, что Россия сохраняет свои имперские какие-то притязания и т.д., надо, конечно, напомнить этим людям, что если бы у России были имперские притязания, то Россия начала бы войну против Казахстана, чтобы вернуть.

С. БУНТМАН - Может быть, сохраняет, но не реализует их?

А. МИГРАНЯН - Или, скажем, всю Украину или, по крайней мере, восточный Крым, да и мало ли, почти половина населения Латвии была русской или русскоговорящей, 40% Эстонии. Если бы были эти имперские импульсы, то тогда можно было бы обвинить, тогда у нас пошла бы югославизация. Но не пошла югославизация не потому, что осетины южные не захотели жить с грузинами, или абхазцы, или Карабах, а потому, что российская власть в Москве не захотела этого делать, потому что она понимала, во что может ввергнуть страну. По крайней мере, она была слабая, неорганизованная, этого не нужно, видимо, было делать, слава богу.

С. БУНТМАН - Может быть, хотела, но не могла, были люди, которые хотели, я думаю.

А. МИГРАНЯН - Но все-таки кровь не пролили, империю отпустили, но почему то, что Россия могла себе позволить, что такое по сравнению с Восточной Украиной и Крымом эта маленькая территория Южной Осетии? Или эта маленькая Абхазия по сравнению с огромными территориями в Казахстане и в других местах?

РИКОШЕТ

С. БУНТМАН - Другой аспект, Андраник.

А. МИГРАНЯН - Наиболее остроумное решение, вы говорили.

С. БУНТМАН - Сейчас мы о нем поговорим, у нас будет еще несколько минут после того, как уже завершится голосование, ему несколько секунд осталось жить, этому голосованию. Я бы хотел спросить, такая странность, с одной стороны, нет имперской политики в том понимании, которое вы предлагаете, действительно, реальном, силой оружия придержать свои окраины, придержать свои владения и т.д.

А. МИГРАНЯН - Вообще даже те места, где русские живут, взять и сказать - тут живут русские, здесь и Россия.

С. БУНТМАН - Но здесь существует такая вещь, Южная Осетия, я огрубляю, может, ситуацию, но это ее в чем-то суть, Южная Осетия, удобная территория, идет русский тоннель туда-сюда, интересно, то, что, может быть, Грузия не позволила бы делать, второе, тут и собственность в Абхазии, и какие-то свои интересы, которые могут быть, такие хитрые вещи.

А. МИГРАНЯН - Я удивляюсь, почему в России наши многие демократы и либералы не говорят о разделенном народе, этот бедный, несчастный, разделенный народ имеет право объединиться? Почему немцы объединились, корейцы хотят объединиться, даже два разных режима.

С. БУНТМАН - А что делать с грузинами, которые живут в Южной Осетии?

А. МИГРАНЯН - Пожалуйста, они могут сохранить свою, я не знаю, кстати, в рамках Азербайджана огромное количество было деревень, которые административно подчинялись, это еще в советский период, представьте себе, во время операции 'Кольцо' их оттуда выдавливали. Помните Геташен? Т.е. все эти вопросы решаемы. Мало того, я должен вам сказать, что есть, конечно, серьезная проблема, гораздо более серьезная, какими мы хотим видеть Кавказ и Закавказье? Потому что это ведь искусственное деление, Северный Кавказ и Южный Кавказ, это же единая целостная система. Ведь неслучайно эти народы Северного Кавказа, кабардинцы, черкесы, адыги, приходили на помощь абхазцам, потому что это же единая адыго-абазинская группа народов. Т.е. есть определенная кровная связь, традиционная связь. Или, скажем, приходят северные осетины в Южную Осетию, Россия волей-неволей вовлечена в это.

С. БУНТМАН - Вовлечена. Значит, и ей тоже решать и строить свою политику, я не знаю, из очень, может быть, простых, но самых сложных принципов, как сделать так, чтобы была стабильная обстановка с процветающими народами в нормальных для них, адекватных государственных формированиях. Вот это, наверное, такая задача, которая стоит перед всем человечеством.

А. МИГРАНЯН - У меня есть ответ на этот вопрос. Если сейчас, не знаю, или после голосования, я готов изложить свое видение.

С. БУНТМАН - После голосования у нас будет несколько минут для того.

А. МИГРАНЯН - И собственно говоря, это не новое видение, но хорошо забытое старое.

С. БУНТМАН - Хорошо, давайте посмотрим, давайте его рассмотрим, но пока мы получили ответ на поставленный вопрос, какова должна быть абхазская политика России. Я дал такие достаточно полярные варианты ответов. Поддерживать ли должна Россия стремление Абхазии к независимости или всячески поддерживать грузинское руководство к соблюдению территориальной целостности? Нам позвонило 3 575 человек, вполне неплохо, разброс голосов был такой, очень небольшой разброс. Поддерживать стремление Абхазии к независимости, считает 56%. И 44% считает, что нужно стремиться поддерживать территориальную целостность Грузии. Спасибо всем тем, кто позвонил. Но я бы хотел здесь отметить, что, наверное, это голосование доказывает, что в чистом виде ни одно из этих решений неприемлемо.

А. МИГРАНЯН - Возможно, хотя, вы знаете, мне кажется, что все-таки, я еще раз повторюсь, я не вижу никаких, скажем, и правовых, и любых преград на пути получения независимости этими образованиями. Но вопрос в другом, конечно, если мы хотим и если мы ориентированы на создание стабильного, процветающего, хорошо организованного Кавказа в целом, я думаю, что мы должны пойти или по тому старому нашему пути, но на новой основе, которая сегодня проходит обкатку в Европе. Создать так называемый Кавказ, кавказская целостность Кавказ-регионов.

С. БУНТМАН - Давайте мы об этой целостности, что это, чем это может быть, поговорим после новостей. Спасибо тем, кто проголосовал, слушаем новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Итак, мы продолжаем наш разговор, наш гость - Андроник Мигранян - предлагает путь для создания некоего иного вида Кавказского региона. Может быть, забытого старого, но иного вида. В чем состоит ваше предложение? Я потом почитаю то, что вы пишете на пейджер, это именно сюда.

А. МИГРАНЯН - Я думаю, что неслучайно в период становления советской власти в этом регионе, учитывая именно те конфликты, которые были при формировании этих республик советских, сначала независимых государств, которое длилось где-то года два, а потом уже и республик советских, была создана Закфедерация, Закавказская федерация. Конечно, она сыграла определенную роль для того, чтобы снять эти конфликты. Правда, иногда эти конфликты снимались административным, а потом еще и репрессивным путем.

С. БУНТМАН - Еще как.

А. МИГРАНЯН - Много было жертв в этот период и т.д., но в нынешних условиях я думаю, что таким путем преодоление существующих конфликтов - это создание, это я говорю в качестве возможной модели, Кавказской федерации, конфедерации. Дело в том, что в эту конфедерацию могли бы войти все и существующие самостоятельные признанные государства, и непризнанные государства. В рамках этого можно создавать и общий рынок, в рамках этого можно создавать экономическую интеграцию. Мне кажется, что если для этого региона были, в общем-то, профинансированы несколько крупных проектов, которые могли бы объединить усилия, в общем, вовлеченных в этот регион признанных и непризнанных государств, через экономическую интеграцию мы смогли бы снять остроту этой проблемы. А сама конфедерация позволила бы им почувствовать себя равноправными членами некоего единого государственного тела.

С. БУНТМАН - Что это за тело?

А. МИГРАНЯН - И Россия, и США могли бы, в общем, поддержать подобное образование, гарантировать мирное экономическое развитие.

С. БУНТМАН - Способ политического управления в этом образовании?

А. МИГРАНЯН - Я думаю, что они могли бы быть, как сегодня в ЕС есть комиссар европейский, есть комиссии, которые занимаются общими проектами, которые затрагивают весь регион. Отдельные вопросы могут быть, энергетические проблемы, транспортные проблемы, коммуникационные проблемы, что могло бы делать, как, собственно, всегда и было, этот регион, в общем-то, основным транзитным путем между Востоком и Западом, о чем много, кстати, Шеварднадзе говорил, о восстановлении шелкового пути и т.д. Что пытаются делать иногда в обход России, иногда при участии России, я думаю, что на этом пути можно найти возможности примирения и сближения и народов, и государственных образований, которые прошли через кровавое размежевание.

С. БУНТМАН - Означает ли это несколько смягчение суверенитета, как Грузии, например, над территориями такими, как Абхазия, Южная Осетия, так и России над северокавказскими республиками?

А. МИГРАНЯН - Это возможно, если Россия захочет участвовать вообще в этой системе.

С. БУНТМАН - А как же ей не участвовать, это единый организм?

А. МИГРАНЯН - Это можно сделать как для Закавказья отдельно, это можно сделать и при участии России. Я думаю, что если Россия пойдет на это, то это может означать определенную конфедерализацию характеров связей вообще со всей этой системой. Кстати, я не вижу для России преград на этом пути, потому что Россия окажется частью, собственно говоря, с одной стороны, она сохраняет как бы суверенитет над своими некоторыми субъектами, но и одновременно она становится частью этого конфедеративного устройства. Я сейчас не могу сказать, как конкретно могли бы решаться проблемы правового характера, экономические и прочие проблемы, но как некое видение, которое может вывести ситуацию из нынешнего состояния.

С. БУНТМАН - Смягчение ситуации с выстраиванием новых взаимоотношений.

А. МИГРАНЯН - Да, дело в том, что все равно ЕС идет к тому, что nation state, понятие, т.е. понятие государства-нации, оно терпит сегодня эволюцию очень серьезную, потому что, с одной стороны, идет регионализация, а, с другой стороны, создаются наднациональные, надгосударственные структуры. Поэтому нет абсолютного суверенитета, я думаю, что это то направление, где мы можем найти какое-то решение, а не то, что игра с нулевой суммой - или все, или ничего.

С. БУНТМАН - Андраник Мигранян был у нас сейчас в гостях, политолог, вице-президент фонда 'Реформа'. Мы говорили не столько о выборах, которые все-таки при всей их, может быть, важности, это частное событие на путях решения общекавказских проблем и жизни тамошних народов. Большое спасибо, это была наша беседа.