Джона КЕРРИ и Джорджа БУША - Интервью - 2004-10-02
ДЖ. ЛЕРЕР - Добрый вечер, мы в конференц-центре университета Майами в Корал Гейблс, штат Флорида, я Джим Лерер из программы 'Час новостей' CBS. Я приветствую вас на первых президентских дебатах 2004 года между президентом Джорджем Бушем, кандидатом от республиканской партии, и сенатором Джоном Керри, кандидатом от демократической партии. Эти дебаты спонсируются Комиссией президентских дебатов. Сегодняшние дебаты будут продолжаться 90 минут по правилам, которые разработаны представителями кандидатов. Я согласился следить за тем, чтобы эти правила выполнялись. Тема - это внешняя политика и внутренняя безопасность, но конкретные вопросы были составлены мной. Кандидаты не знают о них, и никто другой о них не знает. По каждому вопросу может быть только ответ на 2 минуты, 1,5 минуты на реакцию и по моему выбору, дискуссия может быть продлена на 1 минуту. Зеленый свет зажигается, когда остается 30 секунд по какому-то вопросу, желтый - когда 15, а красный - за 5 секунд до конца. И затем мигающий красный свет означает, что время истекло. Имеется также резервный зуммер. Кандидаты не могут адресовывать свои вопросы друг другу. Будет 2-х минутное заключительное выступление, но вступительных замечаний не будет. Есть аудитория в зале. Они будут полностью соблюдать тишину в течение 1,5 часов, за исключением теперешнего момента, когда они могут поприветствовать президента Буша и сенатора Керри.
Добрый вечер, господин президент, сенатор Керри! Как было определено жребием, подброшенной монеткой, первый вопрос к Вам, сенатор Керри. У Вас 2 минуты. Считаете ли Вы, что Вы можете лучше выполнить обязанности, чем президент Буш в предотвращении еще одного террористического нападения на Соединенные Штаты?
Д. КЕРРИ - Да, разумеется. Но, прежде чем я дам дальнейший ответ, позвольте мне поблагодарить Вас за то, что Вы выступаете в роли ведущего. Я бы хотел поблагодарить университет Майами за прием, и я знаю, что президент присоединится ко мне в приветственных словах ко всем жителям Флориды на этих прениях. В последнее время, последние недели вы невообразимо много натерпелись, и все мы сочувствуем вам, мы с признательностью относимся к вашей силе воли и мужеству. Я могу сделать жизнь американцев более безопасной, чем президент Буш. Я считаю, что президент Буш и я, мы оба любим страну в одинаковой степени, но у нас просто различный набор мнений по поводу того, как мы можем обеспечить безопасность Америки. Я полагаю, что Америка может быть самой безопасной, самой крепкой, в то время, как мы стоим во главе мира и руководим прочными союзами. Я никогда не отдам права вето на нашу безопасность любой другой стране, но я также знаю, как возглавлять эти альянсы. Президент уже оставил их в пошатнувшемся состоянии во всем мире. И сейчас мы отчитываемся за 90% потерь в Ираке. Я полагаю, что это не правильно. Я думаю, что мы можем преуспеть в этом больше. У меня есть более оптимальный план в отношении безопасности нашей страны, более оптимальный план борьбы с террором путем укрепления наших военных организаций, укрепления нашей разведки, уделения большего значения вопросам финансирования. Выполнение этих условий позволит нам восстановить распадающиеся союзы, протянув руку мусульманскому миру, чего почти не сделал президент, и начать изолировать радикально настроенных исламистов, не позволив тем самым им изолировать Соединенные Штаты Америки. Я знаю, что я могу больше преуспеть в Ираке. У меня есть план для проведения саммита со всеми возможными союзниками. Президент пока что этого не сделал, и он не смог ничего сделать для того, чтобы усадить людей за стол переговоров. Мы можем больше преуспеть в вопросах подготовки иракских сил для самообороны. Я знаю, что мы можем больше преуспеть в вопросах подготовки к выборам. И все эти вопросы, особенно вопросы внутренней безопасности, мы обсудим несколько позже.
ДЖ. ЛЕРЕР - Г-н президент, у вас 90 секунд.
Д. БУШ - Позвольте мне также поблагодарить университет Майами и сказать, что мы молимся за людей этого штата, которые недавно так пострадали в стихийных бедствиях. 11 сентября изменило то, как Америка понимает современный мир. С этого дня наша страна осуществляет многостороннюю стратегию для того, чтобы наша страна была более безопасной. Мы преследовали 'Аль Каиду', где бы она ни пряталась. 75% руководителей 'Аль Каиды', которые нам известны, были переданы в руки правосудия. Что касается остальных, то мы продолжаем преследовать их. Наш подход заключается в том, что если вы прячете террориста, то мы рассматриваем вас как такого же террориста. Талибан больше не у власти в Афганистане. 10 млн. людей зарегистрировались, чтобы там голосовать на предстоящих президентских выборах. В Ираке мы видели возрастающую угрозу, и мы поняли, что после 11 сентября мы должны эти угрозы принимать серьезно, пока они не стали реальностью. Саддам Хусейн теперь в тюрьме, Америка и мир в большей безопасности. Мы продолжаем проводить нашу политику, которая направлена на то, чтобы остановить распространение оружия массового уничтожения. Ливия разоружилась в этом отношении, сеть Хана также была привлечена к политической ответственности. И также мы продолжаем проводить стратегию мира во всем мире, поскольку я понимаю, что свободные страны будут против террора. Свободные страны будут соответствовать надеждам и чаяниям нашего народа, свободные страны помогут нам достигнуть мира, который мы хотим.
ДЖ. ЛЕРЕР - Считаете ли Вы, что избрание 2 ноября сенатора Керри увеличит вероятность того, что на Соединенные Штаты обрушатся новые террористические акты?
Д. БУШ - Нет, я не думаю, что такое событие случится. Я исхожу из того, что я знаю, кто победит, поскольку американские люди знают, кто я и что я должен их вести. И я показал американскому народу, как я буду их вести вперед. И я понимаю, что каждый человек в этой стране не должен соглашаться с тем решением, которое я принял, а я знаю, что я принял ряд очень жестких решений. Но люди знают позицию, на которой я стою. Мы слышали то, во что мы верим. Я исхожу из того, что то, что мы делаем, это лучшее для того, чтобы поддерживать мир. Наша страна приняла на себя торжественное обещание нанести поражение идеологии ненависти, и мы занимаемся этим. Есть группа убийц, которые не только убивают здесь, но убивают детей в России, беспощадно расправляются с людьми в Ираке, которые надеются, что они подорвут нашу волю. Но у нас обязательства, нанести поражение нашему врагу. Мы обязаны защитить наших детей и наших внуков. Лучший способ защитить их, это никогда не колебаться, быть сильными, использовать все средства, которыми мы располагаем. И то, что мы проводим, то, что мы делаем, быть постоянно в наступлении и в то же самое время сделать так, чтобы свобода возобладала. И то, что люди видят сейчас, именно это случается в Афганистане, там случается то, из чего мы исходим. 10 млн. граждан там зарегистрировались для того, чтобы принять участие в голосовании. Это феноменально. Мы им дали шанс, чтобы быть свободными, и они пойдут, и будут голосовать, показывая, что они свободные. 41% этих зарегистрированных избирателей - женщины. В Ираке, конечно, мы не сомневаемся в том, что там трудно. Трудно работать. Это очень трудно.
Д. КЕРРИ - Я верю, что мы будем прочными, решительными и твердыми. Я буду отслеживать и нейтрализовывать террористов, где бы они ни скрывались. Но мы также должны быть благоразумны, Джим. И благоразумность означает, что мы не должны отвлекать наше внимание от настоящей войны с террором в Афганистане против Усамы бен Ладена и переносить ее фокус в Ирак, где, по утверждению комиссии 11 сентября, не было связи собственно с событиями 11 сентября или с Саддамом Хусейном, где причиной начала войны было оружие массового уничтожения, а не размещение Саддама Хусейна. Президент, я, к сожалению, должен это сказать, совершил колоссальную ошибку логического порядка. Логическое мышление - именно это мы ищем в президенте Соединенных Штатов Америки. Я горжусь тем, что важные военные начальники меня поддерживают в этой гонке - бывший председатель объединенного комитета начальников штабов Джон Шаликашвили, сын генерала Эйзенхауэра генерал Джон Эйзенхауэр только вчера дал свое согласие на мою поддержку, генерал-адмирал Уильям Краун, генерал Тони Макбик, который управлял военными операциями ВВС. Все считают, что у меня есть все качества, чтобы я был более крепким, прочным главнокомандующим. Они все полагают так, потому что знают, что я никогда не выпущу из поля зрения главную цель - Усаму бен Ладена. К сожалению, он ушел в горы Тора-Бора. Мы его окружили, мы не использовали американские войска, наилучшим образом образованные в мире, для того, чтобы его уничтожить. Президент полагался на афганских полевых командиров и отдал им на откуп это.
ДЖ. ЛЕРЕР - Какие колоссальные ошибки, на Ваш взгляд, совершил президент Буш в этих областях?
Д. КЕРРИ - Прежде всего, я начну с этого, он сказал, что он будет строить истинный альянс, он сказал, что использует до конца все силы и средства ООН и пройдет с инспекциями по стране. А по существу, он даже не хотел этого делать, прежде всего. И лишь когда госсекретарь США бывший Джим Бейкер и генерал Скоукрофт публично надавили на него и сказали, что вам нужно обратиться в ООН. Наконец-то президент изменил свою точку зрения и в компании об этом говорится, и обратился в ООН. Теперь, когда мы оказались там и могли бы продолжить эти инспекции, мы Саддама Хусейна окружили. Он также пообещал Америке, что он войну начнет в качестве последнего средства. Эти слова означают кое-что для меня, как для человека, который участвовал в боевых действиях. Последняя мера. Вам нужно посмотреть в глаза тех родителей и сказать, я пытался сделать все, что я могу для того, чтобы предотвратить гибель вашего сына или дочери. Я не верю, что США это допустили, мы оттолкнули наших союзников сегодня. Мы на 90% отвечаем за потери, 90% расходов. 200 млрд долларов, которые можно было бы использовать на здравоохранение, на школы, на строительство, на различные медицинские средства для престарелых и это в Ираке. Ирак сейчас даже не находится в центре фокуса войны с террором. Центр в Афганистане, где, между прочим, больше американцев погибло за прошлый год, чем за предыдущие годы, где производство опия составляет 75% всемирного производства, где от 40 до 60% экономики Афганистана основывается на производстве опия, где выборы 3 раза переносились. Президент дал указание направить войска в эту страну. И сейчас у него в 10 раз больше войск в Ираке, чем в Афганистане, где Усама бен Ладен находится. Означает ли это, что Саддам Хусейн в 10 раз более важен, чем Усама бен Ладен. Я не думаю так.
Д. БУШ - У моего оппонента были те же самые разведданные, что и у меня, когда они заявили в 2002 г, что Саддам Хусейн представляет серьезную угрозу. Он также сказал в декабре 2002 г, что любой человек, который сомневается в том, что мир будет более безопасным без Саддама Хусейна, он не разделяет то, что думает президент. Я согласен с ним. Мир лучше без Саддама Хусейна. Я также надеялся на дипломатов. Я понимаю серьезные последствия того, что мы послали наши войска, им там приходится не всегда легко. Это самое тяжелое решение, которое какой-либо президент делает, послать свои войска за границу. Но я обратился в ООН. Я исходил из того, что ООН поможет мне. Я решил, когда этого не случилось, пойти в Ирак без ООН. Затем я также надеялся, что касается свободного мира, мы должны действовать вместе. Поскольку Саддам Хусейн не хотел нас слушать, он не хотел разоружаться. И мы ему сказали, разоружайся, покажи, что у тебя есть в стране или у тебя будут серьезные последствия. И я думаю, что когда международная какая-то организация говорит о чем-то, то она должна иметь в виду то, о чем она говорит. Саддам Хусейн не хотел разоружаться. Почему? Потому что было уже 16 резолюций ООН, и никакая из них не была реализована. По существу, мой оппонент говорит об инспекторах, но дело в том, что эти инспекторы систематически были обмануты.
ДЖ. ЛЕРЕР - Как насчет замечания сенатора Керри о сравнении приоритетов преследования Усамы бен Ладена и Саддама Хусейна?
Д. БУШ - Глобальные широкие усилия, которые мы сейчас предпринимаем. Джим, мы можем выполнять сразу эти две задачи, о которых Вы говорите. У нас есть ряд людей, которые так же ненавидят насилие, но они должны понимать, что мы должны применять его, когда это необходимо. И то, что является существенным. У нас есть сильные союзники, и мы работаем вместе с ними, и поэтому очень важно понимать, что мы делаем все, чтобы оружие массового поражения не было доступно таким людям, как Аль Каида. Мы делаем это, и надо обращать наши основные усилия в этой связи на войну против терроризма. Поскольку необходимо понимать, что представляет собой война против терроризма. Конечно, мы преследуем бен Ладена. Он изолирован. 75% его людей были отданы в руки правосудия. Такие люди, как убийца, который организовал атаки 11 сентября в Америке Халид Шейх Мохаммед. Он в тюрьме. И мы продвигаемся вперед и то, что касается фронта этой войны, то этот фронт находится не в одном месте. На Филиппинах мы получили поддержку и помогаем им, чтобы те, кто работает в филиалах Аль Каиды там, также были отданы в руки правосудия. Конечно, Ирак - это одна из центральных площадок для борьбы против террора, поэтому Заркави и его люди пытаются сражаться с нами. Они надеются, что мы устанем, что мы уйдем. Самое большое несчастье, которое могло бы случиться, это - отсутствие нашей победы в Ираке. И мы победим, у нас есть план того, как это сделать.
Д. КЕРРИ - Президент только что вел речь об Ираке как об эпицентре войны с террором. Ирак далеко не являлся эпицентром войны с террором до вторжения президента в него. Президент принял решение отвлечь силы и средства из-под командования генерала Тони Фрэнкса из Афганистана даже до санкции Конгресса о проведении подготовки для начала войны в Ираке. И он стремительно пошел войной на Ирак без плана по одержанию победы в условиях мирного времени. Это не то решение, которое подобает президенту США. Вы не должны вести Америку на войну до тех пор, пока у вас не будет плана для того, как победить в мире. Вы не посылаете войска для того, чтобы они там боролись. Я встречался с людьми в Огайо, в Висконсине, в Айове, где они пытаются выйти в интернет для того, чтобы получить первоклассную бронезащиту для своих детей. Отправить их иногда даже на день рождения. Я думаю, что это не правильно. 10 тысяч из 12 тыс военных грузовиков не имеют бронезащиты. И вы идете и видите этих детей в госпитале. Они покалечены из-за того, что у них не было нужной бронезащиты. И я не знаю, видит ли президент то, что происходит сейчас там. Дела идут гораздо хуже, хуже в июле, чем в июне, еще хуже в августе, чем в июле, а в сентябре еще хуже, чем в августе. И сейчас мы видим даже, как там отрубают головы. Мы видим, как оружие массового уничтожения переходит через границу каждый день, как люди взрываются. И у нас там нет вовсе войск.
Д. БУШ - Можно я отвечу?
ДЖ. ЛЕРЕР - У Вас 30 секунд. 1 минута на полемику.
Д. БУШ - Мой оппонент хочет, чтобы мы с вами забыли о том, что он голосовал за применение силы. Теперь он говорит, что это не та война, не то время и не то место для ведения этой войны. Я не понимаю, как такой человек может возглавлять страну для того, чтобы победить в Ираке, если Вы говорите, не та война, не то время, не то место. Как это будет понято нашими войсками, которые находятся в Ираке? Как это поймут наши союзники? Как сами иракцы нас поймут? Но дело в том, что для того, чтобы победить в Ираке, мы должны быть непоколебимы и полны решимости, чтобы осуществить планы, которые у нас есть для достижения нашей победы.
Д. КЕРРИ - Да, мы должны быть уверены и решительны как я. Я принесу успех нашим войскам теперь, когда они там находятся, мы должны одержать победу, мы не можем оставить Ирак в таком состоянии. Это не означает, что не была совершена логическая ошибка, туда направить силы и снести фокус с Усамы бен Ладена. Именно в этом была ошибка. Теперь мы можем преуспеть, но я не считаю, что этот президент может это сделать. Я считаю, что нам нужен президент, который имеет авторитет для того, чтобы вернуться за стол переговоров.
ДЖ. ЛЕРЕР - Мы вернемся к Ираку через минуту. А сейчас я хочу вернуться к внутренней безопасности. Новый вопрос на 2 минуты. Сенатор Керри, в качестве президента, что Вы конкретно сделаете, помимо того или иначе для увеличения внутренней безопасности США, по сравнению с президентом Бушем.
Д. КЕРРИ - Я скажу вам сейчас точно, что я сделаю. Есть очень большой перечень того, что необходимо сделать. Прежде всего, какие непонятные сигналы мы сейчас посылаем, когда 500 миллионы долларов идут в Ирак для того, чтобы на улицы Ирака вышли обычные полицейские офицеры. И президент сокращает программу полицейской помощи в Америке. Какой сигнал может быть, когда мы посылаем деньги для открытия складов в Ираке, когда мы закрываем собственные хранилища у нас здесь в стране. Президент не потратил ни цента для того, чтобы починить туннели и мосты, которые у нас сейчас существуют, уже использованные системы метро. Вот поэтому мы закрываем в Нью-Йорке метро и республиканский собор там проходит. Здесь во Флориде то же самое происходит. Гражданские лица могут пройти в самолет и их багаж проверяется, и специальные полки для багажа не проверяются. Вы таким образом чувствуете себя в Америке, а ведь президент считает, что необходимо сократить налоги и не инвестировать в вопросы внутренней безопасности. Это не те ценности, я считаю, что необходимо защитить Америку, прежде всего. Я собираюсь инвестировать вопросы внутренней безопасности, я собираюсь гарантировать, что мы не будем сокращать программу помощи полицейским в Америке. И мы также, к сожалению, не оказываем помощи химической промышленности, этот президент, к сожалению, не сделал очень многого для того, чтобы обеспечить большую степень защиты наших химических заводов. Еще очень много он не сделал для защиты ядерных материалов бесконтрольных в мире, которые могут попасть террористам. Это совершенно другой предмет разговора, и еще нам нужно поговорить позже об этом. Я хотел бы только сказать, что президент не обеспечит эти бесконтрольные материалы в Советском Союзе, потому что там эти материалы в течение 13 лет. Я собираюсь это сделать за 4 года.
Д. БУШ - Я не понимаю, как можно раздавать все эти обещания, которые только что дал мой оппонент. Это получается, накапливаются здесь огромные налоги, которые вы вряд ли сможете уплатить, но это уже другая будет дискуссия по этому поводу. Мое правительство в 3 раза увеличило объем денег, которые мы тратим на внутреннюю безопасность, доведя его до 37 млрд. долларов в год. Мое правительство работало с Конгрессом для того, чтобы было создано Министерство внутренней безопасности. Мы усиливаем защиту наших границ и портов. Мы создали тысячу дополнительных пограничных патрулей на южной границе, и мы хотим тысячу дополнительных пограничных патрулей на северной границе. Мы усиливаем и модернизируем защиту наших границ. Всего мы потратили 3,1 млрд. долларов на усиление борьбы с пожарами и улучшение подготовки нашей полиции. И мы делаем все необходимое, чтобы у нас были нужные нам деньги. Но лучший способ обеспечить внутреннюю безопасность - это быть в наступлении. И вы знаете, что каждый раз мы должны быть правы на 100%. А нашему врагу достаточно быть правым только один раз, чтобы нанести нам большой ущерб. И для обеспечения внутренней безопасности работает много хороших людей. И мы, кстати, изменяем культуру ФБР, культуру тех агентств, которые занимаются контртерроризмом.
Д. КЕРРИ - Президент сказал, что ФБР изменило свое культуру поведения. Мы только что прочитали на страницах американских газет, что имеется более 100 тысяч часов непрослушанных кассет. На одной из этих кассет может быть враг, подстерегающий нас в ближайшее время. Дело заключается не в том, истратили ли Вы больше или меньше, а в том, делаете ли Вы все необходимое для обеспечения безопасности Америки. Нам не нужно сокращение налогов Америка должна быть безопасна.
Д. БУШ - Конечно, мы делаем все для того, чтобы защитить Америку. Каждый день я просыпаюсь, и все время думаю о том, как лучше защитить Америку. Это моя работа с главой ФБР Муллером. Он приходит ко мне на работу, когда я в Вашингтоне каждое утро, и мы говорим все о том же, как лучше защитить Америку. Но я еще раз скажу, что есть очень много хороших людей, которые осуществляют эту тяжелую работу. Это тяжелая работа, действительно. И я хочу сказать американскому народу, что мы делаем все в нашей стране для того, чтобы в следующий раз у нас также был президент, который преследует террористов везде, где только возможно.
ДЖ. ЛЕРЕР - Какие критерии Вы используете, чтобы определить, когда начать возвращать американские войска из Ирака?
Д. БУШ - Позвольте, прежде всего, сказать, что касается безопасности Ирака и безопасности иракских граждан, то Вы должны быть достаточно профессиональным. И мы как раз занимаемся повышением нашего профессионализма. 125 тысяч человек будут готовы к концу этого года, 200 тысяч - к концу следующего года. Это лучше всего. Что касается премьер-министра Аллави, он хочет то же самое. И также для определения того, что мы можем вернуть наши войска домой, а я хочу именно этого, заключается в том, что главное, что мы делали это не для себя. А главное, чтобы иракцы сами действовали так, как это необходимо, сами взяли на себя ответственность и сами могли защитить себя от этих угроз. И стабильность была такая, чтобы обеспечивала свободу в стране. И я думаю, что скоро это будет возможно. Я не ставлю какие-то официальные даты для этого. И как-то мой оппонент сказал, пусть меня изберут, мне хватит 6 месяцев, чтобы обеспечить безопасность Ирака. Но я думаю, мы такими методами не можем выиграть войну против террора. Мы исходим из того, что наши войска должны вернуться домой, когда мы выполним нашу задачу и когда свободен буден Ирак, который будет нашим союзником в борьбе против терроризма. Это важно для обеспечения безопасности нашей страны, и свободный Ирак поможет обеспечить безопасность Израиля.
Д. КЕРРИ - Спасибо Вам за то, что Вы делаете, но я также я хочу сказать, что помощь подтягивается. Эти войска заслуживают большего, чем то, что они сейчас получают. Интересно, мне было очень трудно, когда я возвращался из Висконсина. Несколько молодых солдат, вернувшихся с войны, подошли. Один солдат, один гвардеец. И они посмотрели на меня и сказали: 'Вы нам нужны. Вы нам должны там помочь'. Я знаю, что есть более оптимальный способ, как этого можно добиться. Вы знаете, отец президента не съездил в Багдад, не вышел за пределы Басры. И причина, почему он так сделал, он написал об этом в своей книге, потому что не было никакой жизнеспособной стратегии выхода из войны. Потому что войска будут рассматриваться в качестве оккупантов в чрезвычайно ожесточенных местных условиях. Именно в этом положении мы сейчас находимся. Есть ощущение американской оккупации. Единственное здание, которое тщательно охранялось, когда войска находились в Багдаде, это Министерство нефти. Мы не охраняли ядерные объекты, мы не охраняли МИД, где можно было обнаружить информацию об оружии массового уничтожения, мы не охраняли границ. Почти каждый шаг на нашем пути наши войска находились в этих чрезвычайно сложных условиях. Я знаю, что это такое, такие миссии, когда вы не знаете, что тебя ждет. Я считаю, что наши войска нуждаются в помощи наших союзников. Я собираюсь провести саммит, о котором я говорил, я принесу больший авторитет, новый старт и мы все сделаем правильно.
Д. БУШ - Мы оппонент говорит, что помощь, она будет все прибывать, но вы смотрите, что он говорит. Когда он говорит, что это не та война, не то место или неправильно время выбрано. Это не то, что должен говорить главнокомандующий. Он не должен говорить, что мы идем не тем путем. А что касается помощи, о которой он говорит, то об этом трудно говорить. Если мы будем говорить о 87 млрд. долларов дополнительной поддержки для оборудования, для вооружения, для наших войск, то он голосует 'за', а потом говорит, что он говорит, что он голосует 'против'.
Д. КЕРРИ - Я совершил ошибку в своей риторике по поводу войны, но президент сделал ошибку в том, что он вторгся в Ирак. Что же хуже? Я считаю, когда вы знаете, что что-то идет не так, вы исправляете ошибки. Этому я научился во Вьетнаме. Когда я вернулся с этой войны, я понял, что были допущены ошибки. Некоторым людям не нравится то, что я тогда сказал, но мне все равно. И именно это я сделал тогда во время голосования. И я буду делать все, чтобы это:
ДЖ. ЛЕРЕР - Вы выступали в Конгрессе в 71 г после того, как Вы вернулись из Вьетнама, и Вы сказали, как можно просить человека быть последним погибшим за чью-то ошибку? Умирают ли сейчас американцы ради чьей-то ошибки?
Д. КЕРРИ - Им не нужно, а с учетом того, что у нас есть руководство, которое я предлагаю. Я считаю, что мы должны выиграть в этом. Президент всегда с этим соглашался со мной с самого начала. Я действительно голосовал за эту резолюцию, поскольку я считал, что Хусейн представлял собой угрозу. Я соглашался с данными разведки. Я также изложу очень строгую серию последовательность того, что мы должны сделать, что бы мы действовали с позиции силы. Президент по существу пообещал мне это. Он поехал в Цинцинатти, где он выступил с речью, в которой сказал, что мы будем планировать очень тщательно, мы будем очень осторожно действовать. Мы не будем делать войну неизбежной, мы пойдем вместе с союзниками. Он ничего из этого не сделал. Они не планировали, они предоставили планирование Госдепартамента, они избегали даже советов собственных генералов, генерал Шиншейки, начальник штаба сухопутных войск сказал, что Вы собираетесь идти в Ирак и иметь потребность в большом количестве в несколько сотен тысяч войск. Вместо того, чтобы его слушать, они просто его уволили. Глава по терроризму, который работал со времен Рейгана сказал, что вторжение в Ирак в ответ на 11 сентября будет как вторжение Рузвельта в Мексику в ответ на Перл-Харбор. Вот что у нас сейчас происходит. И сейчас нам нужен президент, который понимает как эти и другие страны вместе сплотить для признания своего участия в этом. У нас действительно есть свое участие в этом, у нас у всех есть свое участие в этом. Арабские страны тоже имеют свою ставку для того, чтобы избежать гражданской войны. Европейские страны тоже имеют свою ставку для того, чтобы не пускать этого беспорядка на свой порог. А президент даже не провел такие саммиты на уровне руководителей, чтобы сплотить людей, чтобы инвестировать в эти государства. По существу, он сделал наоборот, он просто оттолкнул, когда генсек ООН, Кофи Аннан нам предложил помощь ООН, он сказал нет, мы сделаем это сами, по-своему. Для того, чтобы для 'Халлибертон' спасти прибыли войны. Практически издали меморандум от Госдепартамента или Министерства обороны говорили, если вы будете не с нами в войне, то тогда и не старайтесь контрактов о строительстве.
Д. БУШ - И мы поддерживали при этом усилия ООН. Работники ООН были отозваны из страны после убийства Серджио де Мело, представителя ООН. И мы теперь идем по пути к выборам и мой оппонент говорит, что у нас не было союзников в этой войне. А что он скажет Тони Блэру, что он скажет Александру Квасьневскому, президенту Польши? Вы вряд ли построите надежный союз с людьми, если вы будете их при этом унижать, унижать их вклад, вклад тех, кто работает в Ираке плечом к плечу с американскими войсками. Более того, когда он говорит о своем плане достижения успеха в Ираке, что это за план, если он при этом говорит, присоединитесь к нам в Ираке. У нас есть свой собственный путь, но это война, которая является не той войной, не в том месте и не в то время. Я знаю, что эти люди думают. Я имею дело с этими людьми все время. Я встречаюсь с мировыми лидерами достаточно часто и говорю с ними часто по телефону, и теперь кто-то должен говорить: это не та война, не в том месте и не в то время. Я знаю, что скоро будет встреча в верхах в одной из стран Ближнего Востока недалеко от Ирака.
Д. КЕРРИ - ООН, Кофи Анан предложили помощь после падения Багдада. И мы не взяли их в оборот и ничего не делали для передачи им полномочий, для передачи им реконструкционного проекта, всегда во главе стояла Америка. Во-вторых, когда мы уже находились на территории страны, было три страны - Великобритания, Австралия, США. Это не великая коалиция, мы можем добиться большего.
Д. БУШ - Ну, вот, видите, он опять забыл Польшу. Теперь 30 стран, которые участвуют в наших операциях в Ираке вместе с американскими войсками, и я высоко ценю их жертвы. Я не понимаю, когда такой президент как Керри будет подрывать усилия этих храбрых солдат. Вы не можете быть во главе всего мира, если вы не уважаете свои собственные обязательства и не уважаете вклад тех, кто сражается с вами. Он сказал, что их заставляли, их подкупали, но Вы не так людей объединяете.
ДЖ. ЛЕРЕР - Вы сказали, что была ошибка в расчетах в тех условиях, которые возникнут после войны в Ираке. В чем была ошибка, и как это произошло?
Д. БУШ - Я говорил, что мы достигли там очень быстрой победы, несмотря на то, что сторонников Саддама было много, если бы не они, мы бы достигли еще более быстрой победы. Но поскольку Тони Фрэнкс так хорошо планировал операцию, и мы достаточно быстро продвигались в этой войне и те, кто были верны Саддаму, они вынуждены были сложить оружие, и разбежались. Я думаю, мы победили потому, что мы сражались, а они - нет. Мы должны были с ними сражаться, это тяжелая работа, я понимаю, насколько она тяжелая. Я смотрю на цифры наших потерь в Ираке каждый день. Я смотрю телевизор и вижу, как нам тяжело приходится в Ираке, но это необходимо делать. Я оптимист, я думаю, что надо быть оптимистом для того, чтобы достичь нашей цели. А если мы будем нашим войскам, нашим друзьям говорить то одно, то другое, то пятое, то десятое, будем делать заявления, которые одни заявления исключают другие, включая иракских граждан, то мы вряд ли достигнем победы. У нас есть план мира в Ираке. Этот план будет осуществляться во время выборов в январе, которые там будут. Согласно этому плану, мы готовим иракских солдат, чтобы они взяли на себя основные усилия в Ираке, и нам помогает НАТО сейчас, помогает Иордания в подготовке полиции. И Лига арабских государств тоже помогает в подготовке полиции. Мы выделили 7 млрд. долларов на эту работу и должны исходить из того, что трудно переходить от тирании к демократии. Но эта работа совершенно необходима для того, чтобы
Д. КЕРРИ - Как я полагаю, то, что беспокоит большое количество людей в нашей стране то, что президент описал, так сказать, лишь один сорт ошибок. Но, даже зная, что нет оружия массового уничтожения, даже сознавая, что нет никакой определенной угрозы, даже зная, что нет никакой связи с Аль Каидой, он сказал, что он все же поступил бы так же. Это его слова. А я бы так не поступил. Так что я просто пытаюсь сказать правду американскому народу и всему миру, правду, которая составляет прочную политику, составляет основу прочного руководства. Президент утверждает, что я очерняю эти войска. Я глубоко уважаю англичан, Тони Блэра за то, что они сейчас делают. Но вы не можете сказать, что когда больше сил и средств, чем у любой другой страны на той площадке имеет Великобритания, где 8300 человек, и за этим еще 4 страны, которые меньше 4 тысяч имеют, и за этим еще несколько, которые имеют по сотне. Это не истинная коалиция для того, чтобы обеспечить успех дела. Вы не можете сказать, что когда мы пошли войной на эту страну и она началась, главным образом, США и Великобритания - никто больше не был в этой коалиции. Именно об этом речь идет. Сейчас мы отвечаем за 90% потерь, за 90% расходов. В свое время, когда Северная Корея получила ядерное оружие, вы говорите о непонятных сигналах, президент сказал, мы не можем позволить, чтобы эти страны стали ядерными, а они становятся таковыми, мы изменим это положение дел.
ДЖ. ЛЕРЕР - Вы неоднократно обвиняли президента Буша, не сегодня, но в других местах, что он не говорил правды об Ираке, что он лгал американскому народу об Ираке. Приведите некоторые примеры того, что Вы считаете, когда он говорил неправду.
Д. КЕРРИ - Я никогда не использовал самые жесткие слова, как Вы тогда сказали. Я пытаюсь их не использовать, но, тем не менее, я хочу сказать, что он не до конца был справедлив и открыт с американским народом. Мы все знаем, что в его обращении к нации он сказал Конгрессу о ядерных материалах, которые не существовали. Мы знаем, что он пообещал Америке, что он собирается выстроить коалицию. Я только что охарактеризовал эту коалицию. Это не та коалиция, которую мы характеризовали, когда мы говорили о голосовании за это. Президент заявил, что он использует до конца все средства и силы ООН и пройдет по полному через эту организацию Он это не сделал, он просто взял и оборвал произвольно эту процедуру. Мы знаем, что были другие, дипломатические усилия, которые предпринимались. Они просто решили, что время дипломатии завершилось, и они поспешили с войной без планирования последствий. И он обманул американский народ в своей речи, когда сказал, что мы будем осторожно и тщательно это планировать. Очевидно, что этого не было сделано. Он обманул американский народ, когда сказал, что мы пойдем с войной на эту страну в качестве последней меры. Мы эту последнюю меру не использовали. Американцы знают, в чем разница. Теперь это стоило нам очень дорого в мире. И я считаю, что важно сказать правду американскому народу. Я работал с этими лидерами, о которых президент говорит, работал с ними 20 лет, даже больше, чем нынешний президент. Я знаю, что они говорят сегодня, я хотел бы их привести обратно за стол переговоров. Я считаю, что необходим новый старт, новый авторитет. Президент должен понимать, что нам необходимо сделать для того, чтобы протянуть руку мусульманскому миру и для того, чтобы очевидным сделать то, что Усама бен Ладен использует вторжение в Ирак для того, чтобы прийти к людям и сказать, что Америка объявила войну исламу. Нам необходимо быть более благоразумными в отношении того, как мы ведем войну с террором. Нам необходимо не давать им рекрутов, мы должны отвергать для них безопасные убежища, мы должны восстанавливать наш альянс. Я считаю Рональд Рейган, Джон Кеннеди и другие делали это более эффективно. Я собираюсь следовать их примеру.
Д. БУШ - Мой оппонент только что сказал удивительную вещь. Он сказал, что Усама бен Ладен использует вторжение в Ирак для того, чтобы распространять ненависть к Америке. Но Усама бен Ладен не определяет то, как мы себя защищаем. Усама бен Ладен не будет решать, это не его задача, американский народ решает. И то, что я решил, это правильно, несмотря на то, что мой оппонент называет это ошибкой, но это не было ошибкой. Он сказал, я ввел вас в заблуждение по поводу Ирака. Я не думаю, что он вводил кого-либо в заблуждение, когда сам он говорил об Ираке как о серьезной угрозе осенью 2002 г или когда он говорил, что правильно было бы разоружить Ирак весной 2003 г. Или когда он говорил, что те, кто сомневается, что мир лучше был бы без Саддама Хусейна, то я не думаю, что он тогда тоже вводил нас в заблуждение. Я не думаю, что он вводит нас в заблуждение, когда он говорит, что будет добиваться победы в Ираке, но при этом он будет изменять свою позицию по этой войне, как он уже ее изменял. Я имею в виду не то, что политика изменяется, поскольку его позиция изменяется, но имею в виду, что он еще должен действовать как главнокомандующий нашей страны. Позвольте мне закончить. Разведданные, которые были у меня, они были и у моего оппонента, и когда я обращался к Конгрессу
Д. КЕРРИ - Я не наводил тень на плетень, когда говорил, что он представляет собой угрозу. Я не врал в тот день, когда президент решил пойти войной на эту страну, когда сказал, что он совершает ошибку в том, что он не выстраивает мощный альянс, что я бы предпочел, чтобы он использовал больше дипломатии. У меня была одна позиция, одна последовательная позиция. В отношении того, что Саддам Хусейн представляет собой угрозу, и был оптимальный способ разоружить его и неправильный способ, и президент использовал неправильный способ.
Д. БУШ - Единственно, что последовательно у моего оппонента, это то, что он сам непоследовательно изменяет своей позиции. Нельзя такие позиции изменять, если вы ведете войну против терроризма, войну, которую вы хотите выиграть. А я хочу выиграть, это необходимо, чтобы мы победили. И у нас сейчас такие вызовы, которых мы никогда не имели еще. Мы должны защитить нашу страну для будущих поколений в Америке. Для этого нужен свободный Ирак, свободный Афганистан, освободить мир от оружия массового поражения.
ДЖ. ЛЕРЕР - А стоила ли война в Ираке американских жизней? 1052 на сегодняшний день.
Д. БУШ - Вы знаете, каждая жизнь является ценностью, каждая жизнь имеет значение. Вы знаете, для меня это - самая тяжелая часть моей работы, знать, что я посылаю войска таким образом, что они там будут сражаться, и я должен при этом иметь в виду, что, допустим у Каролины, она и ее сын Брайан. Они встретились со мной, и их муж был убит в Ираке. Он был сначала в Афганистане, потом он пошел в Ирак. И Вы знаете, что это тяжелая работа, принимать такие решения, потому что вы любите людей, которых вы посылаете на такие задания и для этого вы должны так же любить этих людей, понимая, что решения тем не менее такие должны быть приняты. И я сказал этой женщине после того, как мы вместе молились, и у нас были слезы, и над чем-то мы даже смеялись. Я сказал, что жертва ее мужа - это благородное дело. И мы будем помнить его. Насколько я понимаю, чем мы рискуем в этой войне против терроризма, я понимаю, что мы должны разыскать всех оперативных работников Аль Каиды, где бы они ни прятались. И мы должны противостоять угрозам до того, как они осуществились и Саддам Хусейн был такой угрозой. И мы должны распространять свободу, потому что в долгосрочном плане мы должны нанести поражение ненависти, тирании и угнетению, и распространять свободу. И вдова этого человека она поняла это, поэтому она сказала мне, что ее муж понимал это. И когда Вы говорите, стоило ли это делать, каждая жизнь - ценность. Каждый человек, который для нас не враг. Все это имеет значение, но я думаю, Джим, стоило нам идти в Ирак. Для нас важен в перспективе свободный Ирак, свободный Афганистан. И мы должны быть достаточно сильными для того, чтобы изменять мир в направлении к свободе.
Д. КЕРРИ - Я понимаю, о чем ведет речь президент, потому что я знаю, что означает терять людей в условиях боевых действий. И вопрос о соразмерности затрат напоминает мне о моих собственных мыслях, когда я вернулся с боевых действий в той войне. И он напоминает мне, что для нас жизненно важно не смешивать такие понятия как война, никогда с воюющими. До этого происходило такое. Это одна из причин, почему, как я считаю, я могу оптимально справиться с этой работой. Поскольку я полон решимости за этих солдат, их семьи, за этих детей, которые умирают на фронте. Это благородное дело, это самое благородное дело, которое только можно себе представить. Я хочу гарантировать то, что конечный результат будет соразмерен благородству этой цели. Сейчас у нас есть альтернатива. Я изложил план, в соответствии с которым мы, я считаю, можем добиться успеха в Ираке. При помощи саммита. Обеспечивая более оптимальную подготовку более быстро. Делать то необходимое, что необходимо сделать в отношении ООН и выборов. А сейчас не может быть выборов там, президент сейчас не справляется со своей работой. Так что выбор для Америки заключается в следующем. У нас может быть план, который я изложу 4 пунктами и могу вам о каждом из них рассказать на сайте johnkerry.com. Вы можете видеть план президента, который в 4 словах выражается. Еще больше одного и того же. Я считаю, что мой план лучше, мой план имеет шанс того, что мы можем бороться с этими войсками. И я никогда не подведу свои войска и я буду отслеживать и уничтожать террористов, где бы они ни скрывались.
Д. БУШ - Да, я хорошо понимаю, что значит быть главнокомандующим, и если бы я говорил, что это не та война, не в том месте, не в то время, мои войска были бы очень удивлены. Они бы не понимали, как они могут выполнять мои приказы. Что касается войны против терроризма, мы не должны изменять позиции. И все время говорить, что мы просто зашли не туда, но главное, что мы в принципе делаем все правильно. А план, о котором говорит мой оппонент - он просто не работает.
Д. КЕРРИ - Госсекретарь Колин Пауэлл заявил этому президенту, сказал ему о старой истине, если ты сломал что-то, то почини. Так что если ломаешь, то вы делаете ошибку. А этого делать нельзя. Но это - ваша собственность и тогда, чтобы починить это, вам нужно что-то еще сделать с этим. Вот это мы и должны сделать. Здесь нет никакой непоследовательности. Солдаты там, да, но это еще не сделано. Я собираюсь оптимально вести порядок в отношении солдат, поскольку это важно для Израиля, для Америки, необходимо для мира, для борьбы с терроризмом. У меня есть план, как это мы можем сделать.
ДЖ. ЛЕРЕР - Новый вопрос, сенатор Керри. Можете вы нам конкретно сказать, с точки зрения сценария, графика и так далее, когда прекратится крупное участие военных США в Ираке?
Д. КЕРРИ - Сроки, которые я излагаю, опять-таки я хотел бы поправить президента, потому что он сейчас опять не понимает меня сегодня вечером в отношении того, что я сказал. Я не говорил, что я выведу войска за 6 месяцев. Я сказал, что если мы сделаем то, что я уже наметил, и мы при этом успешно сделаем это, то мы можем сократить количество войск за 6 месяцев. Я считаю, что критическим моментом успеха в Ираке является возможность убеждения иракцев и арабского мира в том, что США не имеют каких-либо долгосрочных проектов в отношении их. Насколько я понимаю, мы сейчас строим примерно 14 военных баз, некоторые люди говорят о постоянном размещении там. Когда вы охраняете министерство нейти и не охраняете ядерные объекты, то сигнал для большого количества людей, что, может быть, они просто заинтересованы в нашей нефти. Теперь проблема заключается в том, они не считают... они продумали эти вопросы тщательным образом, они должны об этом подумать тщательно. Я считаю, что необходимо изменить динамику там, на месте, необходимо начать не отталкивать в Эль-Фаллудже и в других местах людей, не отправлять неправильные послания террористам, нужно закрыть границы, вы должны показать, что вы серьезны в этом отношении, вы должны показать, что вы также готовы привлечь и весь остальной мир и поделиться этим участием. Я сделаю такое жесткое заявление - США не имеют никаких долгосрочных планов оставаться в Ираке. Цель нашей администрации будет заключаться в том, чтобы минимизировать присутствие наших войск там, что необходимо при подготовке и тылового обеспечения, как это делается в других странах, для того чтобы прочно поддерживать мир. Но именно так мы и будем одерживать победу в условиях мира, стремительно готовя самих иракцев. Даже администрация признала, что они не справились с вопросом подготовки, поскольку они вернулись в конгресс несколько недель назад и попросили совершенно новую программу ассигнования. Какая же здесь еще миссия 16 месяцев после? Мы сейчас не справились с этим делом. Нам необходимо сейчас получить разрешение, для того чтобы получить больше средств для этого и переместить фокус на подготовку.
Д. БУШ - Мы готовим 100 тысяч человек, для того чтобы они служили в армии, в полиции, для того чтобы они охраняли граждан, чтобы они были в спецназе, чтобы они охраняли границы. А еще 125 тысяч мы добавим к ним к концу этого года. Мы делаем нашу работу, выполняем ее, хотя это хорошая работа. Это прекрасно все знают, что это не просто тяжелая работа, но еще при этом наши враги пытаются нанести нам поражение. Но когда мой оппонент говорит, что он хочет изменить ход событий... Понимаете, премьер-министр Аллави, он лидер этой страны, он храбрый человек. И когда он выступал перед конгрессом, после выступления в конгрессе США, мой оппонент поставил его выступление, как и его самого, под сомнение. Вы не можете изменить ход событий в стране, если вы выступаете с такой критикой этого храброго человека, который возглавляет Ирак в настоящее время. А мой оппонент называет его марионеткой. Так не обращаются с мужественными, храбрыми людьми, которые делают все, чтобы вести свою страну вперед. То, как мы обеспечиваем нашу победу, предполагая, что мы должны быть упорными, мы должны быть последовательными, мы должны вести себя так, чтобы иракский народ понимал, что раз мы дали свое слово, то мы это слово держим. Если мы говорим, что мы за свободу этого народа, этот народ становится свободным. Я думаю, что 25 млн. человек будут скоро голосовать в этой стране, а это подавляющее большинство этой страны. Я поэтому подход своего оппонента отвергаю. Я отвергаю его подход, когда он имеет в виду, что вы не должны быть свободны и вы не хотите свободы.
Д. КЕРРИ - Я могу совершенно согласиться с тем, что иракцы хотят обрести свободы и что они могли бы быть свободны. Но я считаю, что президент опять-таки не показал, как он будет это оптимально делать. Он наступает вновь на те же грабли. Премьер-министр Аллави, например, приезжал сюда, он сказал, что террористы в массовом порядке переходят границу. Это оценка Аллави. Оценка национальных органов разведки, которая была представлена президенту в июле, говорит о следующем: в лучшем случае будет еще больше того, что мы сейчас видим, в худшем случае это будет гражданская война.
Д. БУШ - Позвольте мне.
ДЖ. ЛЕРЕР - 30 секунд.
Д. БУШ - То, почему премьер-министр Аллави говорит о том, что террористы пересекают границу, для того чтобы проникнуть в страну, он исходит из того, что это главное сейчас, одна из главных вещей, которую мы должны иметь в виду, ведя войну против терроризма. Они сражаются с нами, поскольку они сражаются со свободой. Они понимают, что свободный Афганистан, свободный Ирак будут для них означать большое поражение. И мы боремся именно за то, чтобы они потерпели поражение, в том числе мы боремся за то, что мы должны победить в Ираке.
ДЖ. ЛЕРЕР - Г-н президент, новый вопрос. Опыт в Ираке делает более вероятным или менее вероятным, что вовлечете США еще в один упреждающий военный момент?
Д. БУШ - Надеюсь, что никогда мне этого не придется делать. Я понимаю, как тяжело принять решение о посылке войск. Я никогда не хотел их посылать. Когда мы говорили в 2000 году, когда у нас все эти события произошли, конечно, мы тогда не думали, что враг нападет на нас, Джим. У меня есть обязательства защищать американский народ и делать все для этой защиты. Мы должны говорить достаточно ясно и делать то, что мы говорим, а не посылать какие-то непонятные сигналы. Я тоже надеялся, что дипломатия будет работать эффективно в Ираке. Но там ничего не получалось. Поэтому, исходя из того, что я никогда не сомневался, что Саддам Хусейн представляет из себя для мира, конечно, я исходил из того, что мы не должны поворачиваться к этой проблеме спиной. Поэтому, иначе говоря, мы исходили из того, что, конечно, если инспекторы работают в Ираке достаточно эффективно, давайте иметь дело с ними. Но когда уже 18-я резолюция Совета безопасности, она не имела никакого эффекта, то, конечно, мы должны делать наши выводы, имея в виду, что Саддам Хусейн остается у власти в этой стране. Если мы говорим ясно и посылаем сообщения, которые понимаются такими, какие они есть, конечно, мы оказываем положительное влияние на то, что происходит в мире. Посмотрите на Ливию. Ливия была угрозой. Теперь Ливия мирным путем ликвидирует свои программы вооружения. Ливия поняла, что Америка, другие страны будут последовательны в отношении к этой стране. Поэтому мир будет лучше, если эти программы вооружения будут уничтожены. Это ответ на ваш вопрос.
ДЖ. ЛЕРЕР - Сенатор Керри.
Д. КЕРРИ - Господин президент сейчас только что сказал кое-что чрезвычайно откровенное и откровенно очень важное, важное обстоятельство в этих прениях. Отвечая на ваш вопрос по поводу Ирака и посылки людей в Ирак, он просто сказал: противник напал на нас. Саддам Хусейн на нас не нападал. На нас напал Усама Бен Ладан, "Аль-Каида" напала на нас. Мы загнали Усама Бен Ладена в горы Тора-Бора с тысячей его пособников, в эти горы мы загнали. Американские военные силы были в непосредственной близости на местности, мы не использовали лучшим образом подготовленные войска во всем мире, для того чтобы уничтожить преступника номер один в мире и террориста, мы отдали на откуп эту работу афганским командирам. За неделю до этого они просто боролись по другую линию баррикад, никто из них не доверял друг другу. Вот этот враг на нас напал, и ему позволили уйти из гор. И этот враг теперь располагается в этих странах и имеет еще большее количество последователей. Вот вы сказали, что Саддам Хусейн укреплял бы свои позиции. Но это фактологически неверно: две трети страны представляли собой бесполетную зону, запрещенную для полета самолетов, когда началась война. Мы бы ввели санкции, мы бы обеспечили присутствие инспекторов ООН, Саддам Хусейн постоянно бы ослаблял свои позиции, если бы у президента было терпение, для того чтобы еще один раунд резолюции провести. Посовещавшись с этими руководителями, мы бы сказали, что нам сейчас необходимо, что нам необходимо, для того чтобы они присоединились к нам. Мы бы были сейчас в более удачном положении.
Д. БУШ - Я понимаю, что именно Усама Бен Ладен напал на нашу страну, я знаю это. Но, во-вторых, надо иметь в виду эти резолюции Совета безопасности, которые были направлены на то, что Саддам Хусейн разоружился, чтобы он показал, что у него есть. Я исхожу тоже из этого, что это были, в принципе, очень неплохие сами по себе резолюции. Мы попытались действовать дипломатическим путем. Но Саддам Хусейн надеялся, что ему все сойдет с рук, именно когда мы будем действовать этим путем. Если бы не мы, он бы создал то, что необходимо для производства оружия, и он бы сделал это оружие.
ДЖ. ЛЕРЕР - Сенатор.
Д. КЕРРИ - А 40 стран в мире имели еще больше сил и средств для производства оружия массового оружия в тот момент, когда президент вторгся на территорию Саддама Хусейна и когда он отвлекал силы и средства американские, 9 из 10 активных дивизий наших свободных войск либо они шли в Ирак, либо возвращались из Ирака, либо готовились. Северная Корея получила ядерное оружие, и мир стал еще более опасным местом. Иран сейчас движется в сторону ядерного оружия, еще более опасно, если в Дарфуре геноцид, мир еще более опасным местом стал.
ДЖ. ЛЕРЕР - Новый вопрос. Две минуты, сенатор Керри. Какова ваша позиция по всей концепции упреждающей войны?
Д. КЕРРИ - Президент всегда имеет право и всегда имел право для превентивного удара. Это была великая доктрина на протяжении холодной войны. Всегда одно из обстоятельств, о котором мы спорили, в отношении контроля над вооружением. Ни один президент на протяжении всей американской истории никогда не уступал, и никогда я этого не сделаю. Право на превентивный удар... что необходимо для защиты США. Но в случае, если вы это делаете, Джим, нам нужно это сделать так, что проходят особые испытания, глобальные испытания, где ваши соотечественники, ваш народ понимают полностью, почему вы делаете, что вы делаете, вы можете доказать всему миру, что вы делаете это по легитимным причинам. Вот у нас есть наш собственный госсекретарь, который вынужден извиняться перед всем миром за выступление, которое он сделал на Объединенных нациях, я имею в виду... мы припоминаем, конечно же, президент Кеннеди как себя вел во время кубинского кризиса. Он отправил госсекретаря в Париж для встречи с Де Голлем. И в середине дискуссии, чтобы сказать о ракетах на Кубе, он сказал: вот я покажу вам фотографии. Де Голль отмахнул их и сказал: нет-нет, слова президента США уже достаточно для меня. Сколько лидеров в мире сегодня ответили бы в результате того, что мы сделали, таким образом? Так что сегодня на карту поставлена кредитоспособность США, авторитет, то, как мы руководим миром. Иран и Северная Корея сейчас гораздо более опасные игроки. Теперь, когда, в конце концов, то, что может случиться эта превентивная мера, я не знаю, но я могу сказать, что как президент я буду постоянно следить за этим. Я боролся за нераспространение все время в Конгрессе. Мы постоянно наблюдали за тем, как мы отклоняемся от некоторых договоров, которые обсуждаются. Вы ничем себе не поможете, если вы отвернетесь от других договоров. Например, открутитесь от договора о глобальном потеплении. Я думаю, что нам необходимо еще очень много ошибок исправить, по-моему.
ДЖ. ЛЕРЕР - Полторы минуты.
Д. БУШ - Я не очень понимаю, что имеется в виду о том, что мы должны пройти проверку на глобальном уровне. Что касается упреждающих ударов... вы это имеете в виду? Я исхожу из того, что упреждающие действия необходимы, когда это нужно для защиты американского народа, когда вы хотите, чтобы ваша страна была в безопасности. Мой оппонент говорит о том, что я не подписал какие-то договоры. Позвольте мне сослаться на договор, имея в виду различие наших мнений, который я не подписал. Я имею в виду договор о международном уголовном суде в Гааге, поскольку это организация, где судьи не несут никакой ответственности, те, кто расследуют различные преступления, они могут привлечь наши войска, дипломатов к суду. Я не присоединился к этому договору. Я понимаю, что в некоторых столицах в мире это не было популярным, не было воспринято как популярное решение мое решение. Но я сделал правильно, то, что я сделал. Я не хочу, чтобы наших людей преследовали в иностранных судах. Мой оппонент выступает за то, чтобы мы присоединились к международному уголовному суду. Я думаю, что речь идет о повышении своей популярности, глобально, на высоком уровне. Но я не заинтересован в таких движениях самих по себе. Я должен работать для наших страны, для Америки.
ДЖ. ЛЕРЕР - Новый вопрос, г-н президент. Полагаете ли вы, что дипломатия и санкции могут решить ядерные проблемы Северной Кореи и Ирана? Очередность определите сами.
Д. БУШ - Возьмем сначала Северную Корею. Конечно, я надеялся, что именно таким образом мы достигнем успеха. До того, как я принял присягу и стал президентом, политика американского правительства основывалась на необходимости вести двусторонние переговоры с Северной Кореей. Когда мы подписали это соглашение с Северной Кореей, мое правительство обнаружило, что это соглашение не выполняется северными корейцами. Поэтому я решил, что лучше будет, если мы привлечем другие страны к решению этой проблемы. И в Кроуфорде, в Техасе, Цзян Цзэминь, руководитель Китая, и я, мы согласились исходить из того, что Корейский полуостров должен быть свободен от ядерного оружия. Это было в его интересах, это было в наших интересах, это было в интересах всего мира. И мы начали новый диалог с Северной Кореей, который включал не только США, но также и Китай, поскольку надо исходить из того, что Китай имеет большое влияние на Северную Корею. А затем мы еще подключили к этим переговорам Южную Корею, Японию и Россию. И уже 5 стран говорили с руководителем Кореи Ким Ир Сеном. Поскольку Ким Ир Сен, или Ким Ир Сен Второй, как его называют, он исходил из того, что необходимо в определенных условиях выполнять соглашения, которые будут достигнуты, он тем самым, поскольку он отказывается от таких договоров, он ведет себя несправедливо не только к Америке, но и по отношению к Китаю. Я думаю, что в конце концов наш подход будет позитивным, он оправдается. Поскольку мы исходили из того, что не так просто игнорировать волю эти шестисторонних переговоров, когда 5 стран выступают единым фронтом и, по существу, говорят одним и тем же голосом. Что касается Ирака, то мы продолжаем работать с иностранными министрами Франции, Германии и Англии, которые исходили из того, что муллам, которые стоят во главе Ирана, то, что говорят страны мира, которые не хотят иметь ядерного оружия. Что касается МАГАТЭ, Международного агентства по атомной энергии, то мы исходим из того, что необходимо было...
ДЖ. ЛЕРЕР - Сенатор Керри.
Д. КЕРРИ - В отношении Ирана. Англичане, французы и немцы инициировали действия без США, к сожалению. Для начала для того чтобы попытаться сократить, ограничить ядерные средства Ирана, я считаю, мы могли бы добиться большего. Я считаю также, что США могли бы предоставить возможность по обеспечению ядерного топлива, для тестирования его посмотреть, действительно ли они его будут использовать в мирных целях, хотят ли они достичь какое-нибудь соглашение по этому. Но президент ничего этого не сделал. В отношении Северной Кореи. Реальный сюжет. У нас были инспекторы, телевизионные камеры на ядерном реакторе в Северной Корее. Секретарь Билл Пэрри вел переговоры об этом при президенте Клинтоне, и мы знали, что нам находятся топливные стержни, мы знали границы применения ядерной энергетики. Колин Пауэлл, наш госсекретарь, однажды заявил, что мы будем продолжать диалог в работе с Северной Кореей. Президент отказался от этого публично, в то время как президент Южной Кореи находился здесь, у нас. Президент Южной Кореи отправился обратно, к себе на родину, смущенный и озадаченный, поскольку это шло вопреки его политике. После двух лет администрация вовсе не вела переговоры с Северной Кореей. Почему они вообще не вели переговоры? За это время вышла информация о топливных стержнях, инспекторы были выброшены, телевизионные камеры тоже были вытурены. И сегодня 4,7 единиц ядерного оружия находится в руках Северной Кореи. Это произошло во время вахты этого президента. Теперь я считаю, что это один из самых серьезных поворотных пунктов или смешанных сигналов этого президента.
ДЖ. ЛЕРЕР - Я хочу убедиться. Я хочу за одну минуту убедиться. И телезрители хотят убедиться в разнице между вами двумя по этому вопросу. Вы хотите продолжить многонациональные переговоры, да?
Д. КЕРРИ - И то, и другое.
Д. БУШ - Да, конечно.
Д. КЕРРИ - Мне нужны двусторонние переговоры, которые бы выносили все вопросы - от перемирия 1952 года, экономические вопросы, вопросы о правах человека, вопросы о ликвидации химических боеприпасов, вопросы о военной зоне, другие ядерные вопросы.
Д. БУШ - Как только мы начнем двусторонние переговоры, то шестисторонние переговоры сразу же закончатся. И именно этого хочет руководитель Северной Кореи. Кстати, нарушение соглашений было не из-за плутония, а из-за высокообогащенного урана. И мы поймали его за руку при этом. И поэтому он вышел, он не хочет соблюдать это соглашение. Во-вторых, мой оппонент говорит, что он за то, чтобы были санкции против Ирана. Какие санкции? Не может быть больше санкций. Уже санкции применяются против Ирана, достигнуто соглашение о том, что Германия, Франция и Англия послали своих министров иностранных дел в Иран.
ДЖ. ЛЕРЕР - Новый вопрос. Сенатор Керри, вы упомянули Дарфур, регион Судана, 50 тысяч людей уже погибли в этом районе, более миллиона сейчас без крова. И это было названо актом продолжающегося геноцида. И все-таки ни один из вас или кто-либо, связанный с вашей кампанией или вашей администрацией, насколько мне известно, не обсуждал возможность посылки войск. Почему?
Д. КЕРРИ - Я вам сейчас объясню почему. Прежде всего я хочу кое-что сказать по поводу санкций в отношении Ирана. Только США ввели санкции в отношении страны, именно об этом я и веду речь. Для того чтобы эти санкции были эффективными, нам необходимо работать с англичанами, французами, немцами, другими странами. И вот это пункт разногласий между мной и президентом. Опять-таки он несколько замалчивает этот вопрос. Теперь в отношении Дарфура. Да, это геноцид. Несколько месяцев назад многие из нас настоятельно требовали действий. Я считаю, что причины того, почему мы не говорим о посылке американских войск сейчас, многократны. Первое - мы можем это сделать через Африканский союз, при условии, что мы обеспечиваем логистическую поддержку, сейчас президент обеспечивает гуманитарную поддержку. Мы должны сделать еще больше. Должны получить силы и средства тылового обеспечения, для того чтобы внедриться в это и прекратить убийства. И сейчас этот вопрос остро стоит на повестке дня. Я так считаю, что одна из причин, почему мы не можем этого сделать, то, что мы будем слишком распространены на территории. Спросите людей в вооруженных силах сегодня. У нас есть гвардия, резервы, которые сейчас несут двойную смену, у нас есть даже случаи, когда люди уходят из армии, уклоняются от нее. Сейчас 9 из 10 активных дивизий находятся в Ираке, так или иначе уходят оттуда или готовятся к действиям в Ираке. Таким образом президент расширил географию действий США, перенапряжение всех сил. По-моему, необходимо добавить еще две активные дивизии США не для Ирака, а для общих потребностей во всем мире, для того чтобы мы могли бы сделать то, что необходимо сделать в отношении борьбы с террористами во всем мире. В таком случае у нас будут силы и средства, для того чтобы более активно реагировать. Я скажу вам следующее как президент. Если необходимо было бы до некоторой степени слить американские силы с Африканским союзом, я был бы готов это сделать, потому что мы не могли допустить никогда другой Руанды.
Д. БУШ - Что касается Ирана, секунду, пожалуйста, послушайте, что я хочу сказать. Дело в том, что это не мое правительство, которое привело санкции против Ирана, это случилось до того, как я появился в Вашингтоне. Что касается Дарфура, это, конечно, геноцид, и Колин Пауэлл, министр иностранных дел, также говорил об этом. Мы выделили 10 млн. долларов для помощи в этом районе, и мы оказывали помощь страдающим людям там, и мы будем продолжать это. Что касается роли ООН применительно к санкциям против правительства Башира, речь об этом шла до Дарфура, и наш посол Джек Дэнтфорт вел переговоры между Севером и Югом в Судане, для того, чтобы был мир в Судане. Я согласен с оппонентом, что мы не должны туда посылать войска, мы должны работать с Африканским союзом, как мы это делали в случае с Либерией, где мы помогли стабилизировать положение с помощью некоторого количества войск. Когда войска Африканского союза появились, то мы убрали свои войска. Я надеюсь, что Африканский союз будет действовать достаточно быстро, для того чтобы спасти жизни в Дарфуре. К счастью, сезон дождей скоро заканчивается, и мы можем более эффективно помогать людям там.
ДЖ. ЛЕРЕР - Новый вопрос, президент Буш. Очевидно, как мы уже слышали, существуют крупные политические разногласия между вами двумя. А есть ли еще какие-то основополагающие характеристики, которые, на ваш взгляд, достаточно серьезны, с тем, чтобы не позволить сенатору Керри выполнять обязанности президента?
Д. БУШ - Для меня это трудный вопрос. Прежде всего, я восхищаюсь сенатором Керри, тем, как он служил нашей стране, я имею в виду это. И я восхищаюсь тем, что он великий дедушка. Я восхищаюсь тем, что его дочери так хорошо относятся к моим дочерям, хотя им было трудно общаться, как я думаю, этим девушкам, которые видят, как их отцы - и сенатор Керри великий отец, - они выступают друг против друга во время этой кампании. Я восхищаюсь тем, что сенатор Керри 20 лет служил в Сенате в нашей стране, хотя здесь я не так в себе уверен. Но, в принципе, все в порядке. Я, конечно, не против того, что он пошел учиться в Йельский университет, никаких проблем нет в этом случае. Но что касается моего уже критического отношения к сенатору, я имею в виду эту кампанию, когда я вижу, говоря об Ираке, он вдруг меняет позицию по важным вопросам. И если вы говорите в целом о том, что ваша позиция правильная в Ираке, вы должны продолжать выступать с этой позицией. И вы не можете быть во главе страны, быть верховным главнокомандующим, если вы рассылаете противоречивые сообщения, то вы говорите одно, то другое. Как должны это понимать наши войска? Как должны понимать такие сообщения наши союзники и иракские граждане? Я прежде всего это имею в виду, когда я критикую своего оппонента. Что касается его службы нашей стране, я восхищаюсь ею. Но я также знаю, что работает в этом мире и что не работает. Я знаю о том, что, когда президент США занимается формированием правительства и определением тактики, курса этого правительства, он должен выступать с вполне определенной линией, хотя мы меняем тактику в зависимости от потребностей.
ДЖ. ЛЕРЕР - Полторы минуты на ответ, сенатор.
Д. КЕРРИ - Прежде всего, большое спасибо за ремарки личного свойства в мой адрес, которые сделал президент. Я согласен со всеми этими замечаниями. Я только думаю, что, если вы это делаете, он сделал больше, чем я, во время президентства. Только так можно получить ощущение того, что это действительно означает для наших семей. Это трудно. Так что я признаюсь, что его дочери, я видел их, я несколько раз смеялся добродушно по поводу некоторых из их комментариев. Не знаю, я научился этого не делать. Я очень уважаю и восхищаюсь его женой.
Д. БУШ - Спасибо.
Д. КЕРРИ - Я думаю, что она прекрасный человек и прекрасная первая леди. Но у нас, действительно, есть разногласия. Я не собираюсь говорить о различных характерах, не думаю, что это моя работа или мое дело. Но позвольте мне поговорить о том, что президент сейчас только что говорил, о чем говорил, чем он закончил. Может быть, кто-нибудь это назовет характерной чертой, может быть, кто-то нет, но это вопрос уверенности. Одно дело - быть уверенным, но ведь при уверенности вы можете и ошибаться. Совсем другое дело - быть уверенным и быть правым, или быть уверенным и двигаться в правильном направлении, или быть уверенным в каком-нибудь принципе и затем узнавать о новых фактах, принимать новые факты в дело и использовать, для того чтобы изменить или исправить политику. Что меня беспокоит по поводу этого президента, так это то, что он не признает то, что сейчас происходит, не признают реальность положения дел в Северной Корее, он не признает истину науки, например научные исследования в области стволовых клеток или глобального потепления, другие вопросы. Иногда уверенность может привести к проблемам.
Д. БУШ - Послушайте, я, конечно, исхожу из того, что надо менять тактику, и мы будем менять в Ираке, наши командиры там, они должны быть гибки, они гибки и делают все необходимое, чтобы достичь успеха. Но я исхожу из того, что, если речь идет о ваших основных ценностях, вы не должны в политике поддаваться давлению. На президент в Белом доме оказывается огромное давление. Если он будет поддаваться этому давлению, мир не будет лучше.
Д. КЕРРИ - Я не собираюсь колебаться, или поддаваться, или пасовать. Никогда не пасовал в жизни. Я никогда не пятился в жизни. Я знаю точно, что нам необходимо сделать в Ираке, моя позиция всегда отличалась последовательностью. Саддам Хусейн представляет собой угрозу, необходимо его разоружить, нам необходимо было отправиться в ООН, президенту необходим был авторитет, для того чтобы использовать силу, для того чтобы сделать хоть что-то, чего бы он никогда не сделал без угрозы силы. Но нам необходимо было так оперативно идти войной без плана о мире?
ДЖ. ЛЕРЕР - Новый вопрос, сенатор Керри. Если вас изберут президентом, что вы на этом посту будете считать самой серьезной угрозой национальной безопасности США?
Д. КЕРРИ - Ядерное распространение, распространение ядерного оружия. Существует более 600 тонн плохо хранящихся материалов. Например, в бывшем Советском Союзе, в России. И то, как президент сейчас обеспечивает их сохранность, для этого потребуется 13 лет. Я очень много проделал работы по этому, я написал книгу 6-7 лет назад, она называется "Новая война", в которой разбираются трудности этой международной уголовной сети. И тогда еще мы перехватили чемоданчик на Ближнем Востоке в одной из стран с ядерными материалами в нем. Цена, по которой он проходил тогда на черном рынке, составляла 250 млн. долларов. Сейчас террористы пытаются наложить руку на это. И президент, к сожалению я должен об этом сказать, обеспечил безопасность меньшего количества ядерного материала в последние 2 года после 11 сентября, чем мы, например, за 2 года до 11 сентября. Нам необходимо справиться с этой задачей. Для того чтобы обеспечить эту задачу, мы не можем сокращать деньги на это. Президент практически сократил средства на это. Нам необходимо инвестировать в это и средства, и руководство, и частью этого руководства является направление оптимального сигнала в такие места, как Северная Корея. Сейчас президент тратит сотни млн. долларов на научные исследования различных ядерных видов вооружения, которые пробивают бункер ... США сейчас проводят новые исследования ядерного оружия, но это не имеет значения. Вы говорите о смешанных посланиях. Мы говорим о других людях. Но вы не можете иметь ядерное оружие, мы не можем работать на новом ядерном оружии, которое когда бы могли использовать, не этот президент. Я буду сокращать эту программу. Мы собираемся дать всем миру понять, что мы серьезно относимся к вопросам исследования ядерного распространения, мы собираемся за 4 года справиться с проблемой сдерживания распространения материалов в России, мы собираемся создать самую мощную международную сеть для предотвращения ядерного распространения. Это именно та дорога, по которой двигался президент Кеннеди, когда он ввел в действие договор о нераспространении ядерного оружия.
Д. БУШ - Вы уменьшили на 35% деньги, выделяемые на программы по предотвращению распространения ядерного оружия. Во-вторых, вы образовали то, что позволяет говорить моему оппоненту как о крупнейшей угрозе, с которой сталкивается наша страна, что это оружие массового поражения в руках сети террористов. И мы, конечно, в этой связи, проводя эффективную стратегию борьбы с терроризмом, сделали предотвращение распространения ядерного оружия одним из основным вопросов. Мое правительство начало то, что мы назвали инициативой по предотвращению распространения оружия массового поражения. Эта программа включает действия 60 стран, она направлена на предотвращение распространения информации и материалов для производства оружия массового поражения. И мы достигли успехов. Мы вырубили Хана, сеть Хана, главы программы ядерного вооружения Пакистана, который, действуя в Пакистане, продавал секреты производства ядерного оружия в Северную Корею и в Ливию. Мы убедили Ливию разоружиться. И это главная часть того, что мы делаем против распространения оружия массового поражения. Я скажу, что мы защищаем Америку, работая над программой противоракетной обороны, достаточно туда средств мы вложили. И эта программа уже очень скоро будет работать. И мы имеем в виду угрозу 21 века. А мой оппонент против противоракетной обороны.
ДЖ. ЛЕРЕР - Хотя бы на одну минуту, на несколько секунд... Правильно ли было бы сказать, если кто-то слушает это, что оба из вас согласны, что если вы будете переизбраны, г-н президент, а вы избраны, что единственная, самая серьезная угроза, на ваш взгляд, это ядерное распространение?
Д. БУШ - Да, в руках террористической организации.
Д. КЕРРИ - Оружие массового уничтожение, ядерное распространение. Но опять-таки лакмусовая бумажка между нами, или разногласие между нами, заключается в том, что у президента было 4 года, для того чтобы хоть что-то предпринять по этому поводу. А Северная Корея получила еще больше оружия, Иран движется в направлении получения оружия. Таким темпом потребуется 13 лет для обеспечения сохранности, хранения этих вооружений в России. Я это собираюсь сделать за 4 года, я собираюсь это делать незамедлительно, я собираюсь начать с двусторонних переговоров с Северной Кореей.
ДЖ. ЛЕРЕР - Что ответите на это?
Д. БУШ - Мне еще раз придется сказать, что, я думаю, это было бы большой ошибкой, если бы мы 6-сторонние переговоры подменили бы двусторонними переговорами. Именно этого хочет руководитель Северной Кореи, именно он хочет, чтобы не было этих переговоров, чтобы Китай не работал бы больше с нами вместе, для того чтобы убедить руководителя Северной Кореи, чтобы он не имел ядерного оружия. Это было бы большой ошибкой. Иначе говоря, средства давления на Китай, они уже не были бы использованы. И если бы мы пошли по пути двусторонних переговоров, все равно китайцы, может быть, были бы счастливы уйти от стола переговоров.
ДЖ. ЛЕРЕР - Последний вопрос, г-н президент. Это новая тема, новый вопрос. Он связан с президентом Путиным и Россией. Совершили ли вы ошибку с ним? Или вы считаете, что то, что он делает во имя антитерроризма ...
Д. БУШ - Нет, я не думаю, что здесь все нормально. Я говорю об этом публично. Я думаю, что для демократии необходимы сдержки и противовесы. И я сказал ему об этом, что, укрепляя центральное правительство, центральную власть, он тем самым сообщает западному миру и США, что, возможно, он не верит в сдержки и противовесы. И я сказал ему это. Я также имею в виду, что он является нашим сильным союзником в войне против терроризма. Вспомните, недавно у них была эта ужасная ситуация в Беслане, где террористы убили детей, школьников. Надо знать, что именно таков враг, которому мы противостоим. И поэтому мы должны быть твердыми и решительными, для того чтобы передать этих людей в руки правосудия. Именно это Владимир Путин понимает так же хорошо, как и я. У меня хорошие отношения с Владимиром. И это важно, чтобы у нас были хорошие отношения, личные отношения. Поскольку когда мы говорим о чем-либо, в чем у нас несогласие друг с другом, то мы можем говорить таким образом, чтобы решения, которые были приняты на этой основе, они были достаточно эффективными. Важно в этой связи в современном мире иметь хорошие личные отношения с такими людьми, с которыми вы соглашаетесь. Ведь Россия, эта страна в процессе перехода в другое состояние. Владимир, ему предстоят тяжелые решения, трудные решения. Я думаю, очень важно для американского президента, так же как для других западных лидеров, напоминать ему об огромных преимуществах демократии, о том, что демократия лучшим образом реализации надежд людей. И я буду продолжать работать с ним на протяжении следующих 4 лет.
ДЖ. ЛЕРЕР - Сенатор Керри.
Д. КЕРРИ - Просто позвольте мне быстро сказать о том, что у меня замечательный опыт того, как я непосредственно и лично наблюдал за переходом в России, поскольку я находился там сразу после реформы. Я, возможно, был одним из первых сенаторов, вместе с сенатором Бобом Смитом из Нью-Гемпшира, сенаторами, которые спустились в КГБ на Лубянской площади и видели шкафы с досье. И это подтолкнуло к пониманию необходимости перехода к демократии, которую Россия пыталась осуществить. Я сожалению о том, что произошло в последние месяцы, я считаю, что это выходит просто за рамки реакции на террор. Господин Путин теперь контролирует все телевизионные станции, его политическая оппозиция садится в тюрьму. Я считаю, что для США очень важно, конечно же, иметь рабочие отношения, прочные отношения. Это очень важная страна для нас, нам необходимо партнерство. Мы всегда должны защищать демократию. Как Джордж Уилл сказал на днях, свобода шагает, но не совсем в направлении России сейчас. Я бы хотел вернуться сейчас на один момент к вопросам с Китаем и переговорами, потому что несколько стратегических вопросов здесь. Северная Корея... Только потому, что президент говорит, что этого нельзя сделать, что вы потеряете Китай, это вовсе не означает, что это вообще неосуществимо. Я имею в виду то, что президент говорил, что было оружие массового уничтожения, что миссия завершена, что мы можем вести войну по дешевке, это все неверно. В связи с этим могли бы переговоры с Ким Чен Иром, могли бы одновременно получить оружие и получить Китай, потому что Китай тоже в этом заинтересован.
ДЖ. ЛЕРЕР - Г-н президент.
Д. БУШ - Вы знаете, мое мнение о Северной Корее. Я думаю, я все сказал достаточно ясно.
ДЖ. ЛЕРЕР - Вы хотите опять использовать слово "правда"? Говоря о правде, вы использовали слово "правда".
Д. БУШ - Вы знаете, я достаточно спокойный человек, какие-то выпады, я не принимаю их слишком лично. Послушайте, мы видели те же самые разведданные с моим оппонентом, пришли к тому же выводу: Саддам Хусейн - это большая угроза. И я не буду... как вы представляете себе, я буду ездить по стране и говорить, что я не согласен с моим оппонентом, когда он видел те же разведданные и он говорил то же самое, что и я.
Д. КЕРРИ - Это была угроза. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что вы делаете в связи с этим. Президент сказал, что собирается построить истинную коалицию, использовать полностью все силы и средства в ООНе, начать войну в качестве последнего средства. Эти слова, действительно, должны что-то конкретное означать. К сожалению, ООН использовала войну не в качестве последнего средства. А теперь этот бардак безумный в Ираке творится. 200 млрд. долларов. Не об этом думали американские люди, когда они голосовали.
ДЖ. ЛЕРЕР - Хорошо. Мы подходим к заключительным заявлениям. И опять, как было определено жеребьевкой, сенатор Керри, вы первый.
Д. КЕРРИ - Спасибо, Джим, большое. Спасибо большое университету еще раз, спасибо большое президенту. Соотечественники, американцы, как я уже сказал в самом начале этих прений, и президент Буш, и я, мы любим эту страну очень, в этом нет сомнений, я думаю. Но у нас есть различный набор убеждений по поводу того, как мы можем нашу страну сделать более сильной здесь, дома, и уважаемой в мире. Я знаю, что многие из вас, сидящие дома, родители детей в Ираке. Вы хотите знать, кто человек, который будет главнокомандующим, который может вернуть детей домой, и обеспечить выполнение задачи, и победить в мире. И для всех остальных родителей в Америке, они спрашивают, пойдут ли их дети в школу или еще куда-нибудь в мире, что за мир будет, в котором они будут расти. Я хочу посмотреть в глаза и сказать вам: я защищал эту страну, будучи молодым человеком, во время войны. Я буду защищать ее как президент США. Но я имею разногласия с этим президентом. Я считаю, что мы самые крепкие, когда мы протягиваем руку всему миру, ведем мир, строим прочный альянс. У меня есть план в отношении Ирака. Я считаю, мы можем добиться успеха. Я не веду речь о выходе из страны, я говорю о победе. Нам необходим новый старт, новый авторитет, президент, который может сплотить наших союзников. У меня также есть план для победы в войне с террором, в финансировании вопросов безопасности, военных организаций, сокращение финансирования, протягивание руки миру и опять построение крепкого альянса. Я считаю, что американские лучшие дни впереди. Я считаю, что будущее принадлежит свободе, а не страху, не опасениям. Это страна, за которую я буду бороться. Я прошу вас дать мне возможность, чтобы вы гордились. Я прошу вас дать мне возможность возглавить эту великую нацию, чтобы мы могли быть более сильными здесь, дома, уважаемыми вновь в мире и иметь ответственное руководство, которого мы заслуживаем. Спасибо. И господь хранит Америку.
ДЖ. ЛЕРЕР - Господин президент, 2 минуты.
Д. БУШ - Большое спасибо, Джим. Большое спасибо за нашу встречу, сенатор. Если Америка продемонстрирует колебания или слабость в этом 10-летии, то мир будет двигаться к трагедии. Это не случится, поскольку я буду президентом и в ближайшие 4 года мы будем укреплять нашу внутреннюю безопасность, нашу разведку, мы реформирует наши вооруженные силы, вооруженные силы будут скомплектованы полностью на добровольной основе. Мы продолжим наше наступление, мы будем сражаться с террористами по всему миру, для того чтобы не пришлось сражаться с ними у нас в стране. И мы будем продолжать укреплять наши союзы, поскольку необходимо, чтобы Америка укрепляла такие союзы, возглавляла их. Мы продолжим укреплять такие союзы. Мы продолжим распространять свободу. Я верю в то, что свобода преобразует человека. Я верю в свободный Ирак, это в наших интересах. Я верю в свободный Афганистан, это также в интересах Америки. Я думаю, что свободный Афганистан, свободный Ирак - это будут мощные примеры для миллионов людей, которые молча молятся, желают свободы на Ближнем Востоке в широком контексте. Что касается тяжелой работы, которую мы за последние 3,5 года проводили, у нас были серьезные вызовы, и мы достаточно достойно отвечали на эти вызовы. Мы преодолели вершину гор. И я вижу долину внизу, и это долина мира. И мы будем стоять стойко, решительно, мы будем сильными, мы будем держать наше слово, поддерживать наши войска. И мы добьемся тогда мира, который мы хотим. Спасибо всем, кто меня слушал. Я призываю вас проголосовать за меня. Я думаю, бог будет и дальше благословлять нашу великую страну.
ДЖ. ЛЕРЕР - На этом мы заканчиваем сегодняшние прения. Хочу напомнить, что вторые президентские прения произойдут через неделю, 8 октября в Университете имени Вашингтона в Сент-Луисе. Чарльз Гибсон из "ABC News" будет модератором. 13 октября в Университете штата Аризона в Темпе Боб Шиффер, CBS-News, будет присутствовать на обмене мнениями по внутренней политике. Также во вторник в Case Western Reserve University в Кливленде вице-президент и кандидат в вице-президенты Чейни и сенатор Эдвардс проведут дебаты, где мой коллега Гвен Иффел из PBS будет модератором. А сейчас сенатор Керри и президент Буш из Корал Гейблс, Флорида, и я, Джим Лерер, спасибо и доброй ночи.