новая программа Кремля - сентябрьские тезисы Владислава Суркова - Марк Урнов, Александр Проханов - Интервью - 2004-10-01

1 октября 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" политолог Марк Урнов и главный редактор газеты 'Завтра' Александр Проханов.

Эфир ведут Матвей Ганапольский и Сергей Бунтман

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы слушаете радио 'Эхо Москвы', я приветствую гостей в студии. Это политолог Марк Урнов. Здравствуйте, Марк

М.УРНОВ - Добрый день

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это главный редактор газеты 'Завтра' Александр Проханов. Здравствуйте, Александр

А.ПРОХАНОВ - Добрый вечер

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - И это обозреватель радиостанции 'Эхо Москвы' Сергей Бунтман. Добрый вечер, Сергей.

С.БУНТМАН - Добрый вечер

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сегодня, такая, внеочередная передача, потому, что очень интересный литературный и общественно-политический документ, и социальный документ, появился в газете 'Комсомольская правда'. Свои взгляды на мир и на Россию изложил зам.главы президентской администрации Владислав Сурков. И вот сейчас мы выделили основные тезисы того, что он сказал, потому, что, я бы так сказал, что это этапный для страны, даже не интервью, документ. Я считаю это документом. Насколько это важно, насколько прав господин Сурков, насколько правильно его мнение, потому, что он говорит, что он выражает свое мнение, мы обсудим с нашими гостями. Если у вас будут вопросы - пожалуйста, 974-22-22 абонент 'Эхо Москвы', это эфирный пейджер. Телефона, к сожалению, не будет. Я объясню почему. У нас очень мало времени. Потому, что господин Сурков сказал достаточно много интересных вещей, который надо обсудить. Теперь у меня просьба к вам, уважаемые гости, я не буду говорить. Я только буду просить того, кто будет говорить первый. А дальше - пожалуйста, подхватывайте друг друга, потому, что вот этот квадратно-гнездовой способ для дефицита времени он не подходит. Итак, тезис первый. Сурков говорит, Сурков пишет, что мир разделился как бы на 2 части. Есть страны, которые понимают, верят в перспективность нашей демократии, поддерживают, направляют свои усилия на возрождение и укрепление России, как важной составляющей части мирового геополитического баланса. Внимание, теперь цитата на рассмотрение. Вторая группа, как мне представляется, - говорит Сурков, - состоит из деятелей, продолжающих жить фобиями холодной войны, рассматривающих нашу страну, как потенциального противника, препятствующих осуществлению полной финансовой блокады террористов и их политической изоляции. Пожалуйста, Марк Урнов. Начнем обсуждение этого тезиса.

М.УРНОВ - Во-первых, справедливости ради надо сказать, что Сурков говорит не о странах, которые хотят нас извести и странах, которые нас любят, а о элитах в самых разных, ведущих в первую очередь странах, часть элит нас любит, часть элит - не любят. Но, так оно и есть, только, другое дело, что мне это здесь представляется некоторой передержкой. Такой пафос силы тех сторонников холодной войны, который: На сегодняшний день, я не думаю, что бы, вот, серьезные люди, по-настоящему влияющие на принятие решений, как в Штатах, так и в Западной Европе, были сплошняком сторонниками Холодной войны. Есть такая публика, но она не играет решающей роли в принятии решений в этих странах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, Марк, вы вот можете назвать такую страну, которая хотела бы: Он здесь говорит - они считают своей заслугой почти бескровный коллапс Советского Союза и пытаются развить успех.

С.БУНТМАН - Матвей, это не страны, это группы элит. Основные группы, различающиеся по отношению к нашей стране. Это не имеется в виду, что страны. Здесь: среди людей. Вот так Сурков пишет-то. Это не страны.

А.ПРОХАНОВ - Вы знаете, он осторожничает. На самом деле, речь идет о субъектах политических, речь идет о странах, речь идет о целых тенденциях, в которые вовлечены огромные державы, даже сверхдержавы. Сегодняшнее состояние мира, оно быстропреходяще. Завтра будет другое. Если Россия будет продолжать так же стремительно ослабевать, как она это делает теперь. Теми же темпами. На ее месте останется пустота. И в эту пустоту войдут, не сомневаюсь. Войдет Китай. В эту пустоту войдет Америка, в эту пустоту войдет Германия, и эту пустоту будут осваивать политически, экономически и военно те страны, которые имеют для этого достаточную энергетику.

С.БУНТМАН - Я прошу прощения, но создание пустоты, пока эти занимается, в основном Российское государство, занимается создание пустоты. Потому, что если: Вот дальше будут здесь удивительные вещи о единстве власти, факторе единства народа, укрепляющей роли странных, вот таких выборов, скорее назначения губернаторов. Но это скорее завоевание не жизненного пространства, как некоторые товарищи хотели, тот же самый Карл Хаусхофер об этом писал, это завоевание безжизненного пространства и создание безжизненного пространства.

М.УРНОВ - А с моей точки зрения, если уж говорить о геополитической ситуации, то да - у нас существует опасность, точно такая же, как для всех цивилизованных стран и Европы и США со стороны поднимающейся силы хаоса, то есть вот такого радикального исламизма. У нас существует наша специфическая опасность в будущем со стороны Китая, у которого есть территориальные претензии по отношению к России. И у нас абсолютно нет никаких опасностей со стороны западных держав. Поэтому, здесь мы бы могли простраивать стратегическое партнерство и союзничество. И с Запада нам угрозы сейчас нет и не надо этого бояться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А с Востока?

М.УРНОВ - А с Востока, там, по-моему, Япония, она вряд ли нам будет угрожать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы знаете, вот, Бунтман поправил меня по поводу того, что разговор шел об одной элите, другой элите. Мне кажется, что Сурков, говоря о элитах, имел в виду конкретные страны. Только он их не назвал. Ну: Вы как бы сейчас даете оценку тому, что сказал господин Сурков, поэтому. Как вы сказали, так и будет.

Дальше. Дальше Сурков касается: Дальше Сурков говорит, что у врагов России много средств для достижения их целей, наших внутренних. Он признает, что в России не виданная коррупция, невнятна социально-экономическая политика на Северном Кавказе, помноженная на трагически ошибки прошлого. Продолжая тему Северного Кавказа, и конкретно Чечни, Сурков заявляет. Следующая цитата для обсуждения. Он заявляет, что звучавшие во время событий в Беслане призывы к переговорам с сепаратистами смахивают, цитата - на государственную измену и подстрекают к предательству чеченского народа. Пожалуйста.

А.ПРОХАНОВ - Я полагаю, что это настолько тривиально, что даже не стоит обсуждать. Если террористы:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что именно тривиально?

А.ПРОХАНОВ - Тривиален тот тезис, тот факт, который запрещает правительству вести переговоры с террористами. Это общепринятое место и этих формальных переговоров не ведут ни англичане, ни израильтяне, ни американцы. Другие, латентные переговоры, конечно, ведутся и бесконечно ведутся. Но, вот такое, ну, что ли открытое взывание к переговорам, под которым подразумевается не просто переговоры по спасению детей, а вывод федеральных войск из Чечни, прекращение федеральной политики в Чечне и на Кавказе в том виде, в котором она производится:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот, мне очень понравилось ваше слово, такое замечательное - 'латентные переговоры'. Я позволю себе напомнить, что во время захвата заложников в Беслане никто не предлагал там вести какие-то переговоры, тем более, что нам сказали, что никаких требований не было. Если вы помните. Разговор идет о тех самых латентных переговорах. О том, что с этой оппозицией, вооруженной, нужно вести переговоры. Я так понимаю, что Сурков именно это имеет в виду, или нет?

А.ПРОХАНОВ - Эти латентные переговоры ведутся. И я: Мы ведь не знаем ничего о Беслане на само-то деле. Мы живем в области дыма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так, если мы не знаем, почему вы говорите, что они ведутся?

А.ПРОХАНОВ - Потому, что я отчасти был участником такого рода переговоров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Были! Сейчас они ведутся?

А.ПРОХАНОВ - Почему бы им прекратиться этим переговорам, если это тот фон, на котором, возможно, взаимодействие. И, может быть, сам Беслан является результатом того, что эти переговоры заходят в тупик в какой-то момент.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Пожалуйста, Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН - Скорее: Кстати говоря, опыт взятия заложников и актов, он всегда удивительным образом совпадал, я вослед Суркову говорю, об удивительных совпадениях, удивительным образом совпадал с началом движения к переговорам. Во всяком случае, к обмену мнениями существующих сторон. Здесь удивительные были вещи. Дубровка наступила тогда, когда наметились контакты. Тут же. Мгновенно. Следующий, есть вопрос. Вот здесь, примыкает к этому, тезис Суркова, что Россия является единственной федерацией мира, субъекты которой могут иметь статус национальных республик. Сурков это говорит в связи с другими вещами, в связи с выборами губернаторов. Во-первых, он не прав. И он приводит здесь, совершенно дурацкий, на мой взгляд, пример, что, если в Вашингтоне понимали бы нас лучше, у них же нет испано-еврейского округа, или, например, афро-американской республики. Не нужно сравнивать здесь. Когда удобно, они всегда сравнивают с США, когда не удобно - они всегда говорят, что там вешают негров. Существуют такие федерации. И можно навскидку сказать, что такие федерации существуют в Европе. Со все больше степенью автономии. Это Бельгия. Все-таки большая колониальная держава, при всей мелкоте своей территории. Это Испания. Это Великобритания.

М.УРНОВ - Здесь, Сергей прости, мы немножко забегаем вперед. Я бы хотел все-таки и свое мнение тоже выразить и по поводу переговоров.

С.БУНТМАН - По поводу переговоров. Но это связано с переговорами. Пожалуйста, Марк, я просто вернусь к этому еще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если позволите, Марк, я предварю ваш ответ вопросом. Мы как-то вот так делаем передачи на том, что на интересно. Я еще раз задаю вам, уважаемые мои коллеги, вопрос - призывы к переговорам с сепаратистами, дальше цитата - смахивают на государственную измену. Прозвучало слово 'государственная измена'. Я достаточно уже немолодой человек, чтобы помнить эту риторику. Она не звучала много лет. И сейчас, наконец, прозвучала. В связи с этим, я вас прошу, объяснить мне - то ли я чего-то не понял, может быть, это имело в виду: Потому, что здесь сказано - звучавшее во время событий в Беслане. Это, значит, имеется в виду, что во время теракта нельзя призывать к переговорам, или имеется в виду, что те, кто призывают к переговорам, их призывы смахивают на государственную измену. Это две большие разница, как говорят в Одессе.

М.УРНОВ - Ну, в коротком эфире я бы не стал детально анализировать нюансы, просто потому, что это невозможно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, здесь нюансы-то самое главное! Вы их проанализируйте, кто мешает?

М.УРНОВ - На самом деле, и в этой фразе и в многих последующих идет такой очень жесткий алармизм, который у меня вызывает вопрос - зачем? Сурков очень умный рациональный человек. Почему руководитель государства такого уровня идет на нарочитую лексику, которую может себе позволить, действительно, государство, абсолютно осажденное, на грани развала. Зачем? Там есть несколько ключевых фраз о том, что нужно мобилизовывать нацию. Вот, с моей точки зрения, такого рода риторикой нация не мобилизуется, а наоборот приходит в состояния атомарные. Порождается страх. Люди начинают друг друга бояться. Люди начинают врать. Уходить друг от друга. И вместо, действительно, единства сообщества, противостоящего терроризму, мы получаем конгломерат людей, боящихся всё и вся. Эффект прямо противоположный.

А теперь по существу. Я понимаю состояние людей, у которых, скажем, дети находятся в заложниках. Я понимаю, что они говорят - немедленно прекратить переговоры, я хочу, чтобы вот, был спасен мой ребенок. Я все это время ставил себя на их место. Я вот четко, по крайней мере, насколько я мог поставить себя на их место, находясь в спокойной Москве. Я твердо для себя решил, что, если бы, например, мой ребенок, единственный мой ребенок, был захвачен в заложники, и террористы требовали бы переговоров в обмен на жизнь этого моего ребенка: я, понимая, что с террористами, захватывающими детей, никаких переговоров вести невозможно потому, что они врут, отказался бы от этих переговоров. Это для страны. А если бы моя дочь погибла, я бы наложил на себя руки - это для себя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня вопрос: Я все-таки не понимаю:

С.БУНТМАН - Но мы с этим не закончили, Матюш, я прошу прощения, но здесь есть одна очень важная вещь. Мы, кажется, здесь немножко идем на поводу у характера этого текста. Потому, что в основном здесь использование ситуации, которая, во многом, спровоцирована самой государственной властью для того, чтобы объявить любое сомнение в действиях государственной власти, объявить государственной же изменой. Это очень опасный ход, потому, что когда наступает действительно серьезнейший момент, а он практически уже наступил и нужно искать пути выхода из этого момента, появляется и лидер и лидеры, которым оказывается полное доверие. И он берет ответственность на себя. Здесь происходит удивительная вещь. Власть, не беря на себя ответственности, власть предлагает полностью довериться. Вот в этом нюанс. Власть не берет на себя ответственность. Святые слова, которые говорит Сурков, - власть коррупции, разваленная система. Он говорит - ошибки прошлого. Все. Под этим всем можно подписаться всеми конечностями. Но власть не объявляет о том, что она укрепляет свою систему, именно тот стержень, не мифическую вертикаль власти, а именно тот стержень безопасности, разведки, армии. Не предоставляет нам факты, которые нам позволяют в это верить, а требует полного доверия. Пожалуйста, Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ - Я хотел возразить. Значит, заявление Суркова сделано в атмосфере истерики. Эмоциональной, политической истерики, охватившей общество в целом. И ряд СМИ.

М.УРНОВ - Но власть не может себе позволить отвечать истерически.

А.ПРОХАНОВ - Власть может себе позволить все, потому, что она власть. Эта истерика, энергия этой истерики была в основном направлена на власть. Она была направлена на то, чтобы власть опрокинуть, унизить, диффамировать эту власть. И вот в состоянии такой, как бы подавленности, в такой агрессивной безответственности, о которой вы говорите, Сурков сделал эти резкие заявления. Тем более, что довольно большое количество народа, может даже подавляющая часть народа, по-прежнему считает, по неразумения, наверное, своему, считает, что в течение последних, наверное, 12-ти или 15-ти лет власть в стране принадлежала изменникам. И говоря о том, что страна захвачена изменниками, это ложится абсолютно на те коды, которыми живет, может быть, подавляющее население России. Находит прямой отклик.

М.УРНОВ - Секундочку, но если власть хочет действительно бороться с этими параноидными настроениями и консолидировать общество грамотно, так, чтобы общество было едино и противостояло терроризму, тогда она не может позволить себе роскошь порождать страхи, индуцировать все то, о чем вы говорите соответствующей интонацией и соответствующей терминологией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Господин Проханов, у меня к вам прямой вопрос, прошу прямой ответ. Значит, еще раз повторяю, в данном случае говориться, инакомыслие по чеченскому вопросу - это смахивает на государственную измену. Снова 'смахивает' мы зачеркиваем, потому, что: Ну нельзя же сказать, что это государственная измена, не совсем с ума сошли. Значит у меня к вам вопрос - это новая доктрина идеологическая в отношении инакомыслящих. Первый вариант. И второе - Сурков это сказал, будучи в излишне эмоциональном, таком неадекватном состоянии?

А.ПРОХАНОВ - Я полагаю, что это новая доктрина. Доктрина эта мотивируется, объясняется тезисом о начале крупномасштабной войны, в которую втянута Россия. А на войне как на войне. На войне подавляются свободы, на войне враг и содействующие или сочувствующие ему называются изменниками. И всякое в этом смысле инакомыслие подавляется. Я думаю, что это начало подавления иной точки зрения. Тем более, что, как мне кажется, эта точка зрения всегда оставалась в меньшинстве в России. Ее подавить легко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Согласны с этим?

С.БУНТМАН - Не уверен, что ее подавить легко, между прочим. Подавить легко, если иметь для этого волю политическую, о которой так много говорят, и иметь для этого силу. Сил для этого нет. Пока они считают, что, искренне причем, что Россия, все-таки, несмотря на всю свою риторику, несмотря на все безобразия, которым она предается постоянно, что она принадлежит цивилизации, все-таки, условно говоря, западной, безусловно говоря - европейской, они не будут применять силы для того, чтобы решительно подавить инакомыслие. Этого им не хочется, потому, что они думают о своем будущем. Именно о себе.

М.УРНОВ - А я добавлю еще одно. На самом деле, 'на войне, как на войне', термин очень расплывчатый. Войны бывают разными. Вот, в той войне, которая не похожа на стандартные войны, когда не сталкиваются армии с армиями, не идут бронетехника на бронетехнику, а идет очень странная война людей. Без фронта, без всего. Вот, подавление такого рода оппозиционных точек зрения, работает не на пользу борьбы, а против. Потому, что бюрократический механизм начинает врать, бюрократический механизм порождает ложь, и в результате, народ оказывается все более и более незащищенным.

А.ПРОХАНОВ - Сомнительное утверждение, Марк, весьма сомнительное. Подавление, которое сейчас ведется, оно ведется не с помощью черных воронков и расстрелов. Это очень сложное, манипулятивное подавление.

М.УРНОВ - Совершенно справедливо, я об этом и говорю.

А.ПРОХАНОВ - Этим бархатным подавлением были подавлены три великолепные программы НТВ. Может быть, завтра подавят вашу замечательную радиостанцию. Поэтому, речь не идет:

С.БУНТМАН - И вашу тоже

А.ПРОХАНОВ - И мою тоже

М.УРНОВ - Так я об этом и говорю.

А.ПРОХАНОВ - Речь идет не о танковых столкновениях.

М.УРНОВ - Так, правильно. Это подавление, это усекновение каналов объективной информации. Если эти: или негативной информации. Но эти каналы информации дают возможность власти правильно оценивать ситуацию и решать, как действовать. Отсеките эти каналы, и власть оказывается в пространстве абсолютно виртуальном.

А.ПРОХАНОВ - Вот эти каналы информации свободной привели к тому, что власть решила их закрыть.

М.УРНОВ - Так вот я и говорю, что она ошиблась и действует неэффективно!

С.БУНТМАН - Нет, это не потому, что они так себя вели, это потому, что власть себе представляет ситуацию, как именно классическую войну. С фронтами, с тылом, со шпионами, которые везде и узнают, почему-то по радио, великие тайны российского государства. Узнают и так, во-первых. Во-вторых, я мог понять, когда забирали приемники в 41-ом году, и, между прочим, их аккуратно отдавали в 45-ом. Я мог бы себе это представить. Хотя, между прочим, Британия воевала и без отбирания приемников, и ничего. Выдержала, в одиночестве практически 40-й - 41-ый год. В одиночку. Но. Теперь я этого понять не могу. Власть это делает для себя, но если тогда она себя, какая ни была сволочная, она себя укрепляла, то сейчас она себя делает невероятно хрупкой, подверженной любому, правому, левому, центристскому, перевороту. И не оттуда он пойдет, откуда ждет его господин Сурков.

М.УРНОВ - Вот, вот, вот. В том-то и дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сергей Бунтман.

Сейчас реклама, потом новости, потом опять реклама и дальше продолжаем идти по тезисам господина Суркова.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Программа Кремля. Сентябрьские тезисы Владислава Суркова. В студии Марк Урнов - известный политолог, главный редактор газеты 'Завтра', писатель Александр Проханов и обозреватель 'Эхо Москвы' Сергей Бунтман.

Переходим к следующему тезису. По личностям пошли. Значит, Сурков говорит о том, что россиянам, собственно, придется заново учиться настоящему коллективизму. Не по Ленину, на опыте гражданского общества. У него есть такой там странный тезис - раскрепостив частную инициативу в деле государственного строительства и общественной безопасности. Вот, что это значит, как раскрепостить? Это осталось пока не очень понятным. Но, дальше он переходит о том, кто именно будет объединяться. Два важных тезиса. Первое - он говорить, что объединятся наше общество будет не стопроцентно, так как, дальше цитата - есть люди навсегда потерянные: - И вот здесь я обращаю ваше внимание на одно слово - для партнерства. Вот, Сурков утверждает, что есть люди, у нас в стране, потерянные: Обратите внимание! - Для партнерства. А что такое 'партнерство'? Ну, как бы их элементы, их начало это переговоры. Вот, как бы, вот, есть люди, которые как отрезанный ломоть. Ну и дальше, знаменитая фраза - фактически в осажденной стране возникла пятая колонна левых и правых радикалов. Лимоны и некоторые яблоки растут теперь на одной ветке. - Здесь важная каждая фраза! - У фальшивых либералов и настоящих нацистов все больше общего. Общие спонсоры зарубежного происхождения, общая ненависть к путинской, как они говорят России, а на самом деле к России, как таковой. Далее, Сурков сравнивает этих людей с героями Достоевского и заключает - справимся без них.

Пожалуйста, ваш комментарий по поводу вот этого заявления. Господин Урнов.

М.УРНОВ - Я бы не стал здесь комментировать каждое слово, потому, что важно не столько каждое слово, сколько общий дух. И это общий дух нетерпимости, что, на самом деле, очень нехорошо. В такой атмосфере, которая может быть порождена подобного рода установками, власть сама себя изолирует на самом деле от дискуссии с оппонентами и, замыкаясь, обречена на все большие, и большие, и большие ошибки. Я повторяю, что если господин Сурков вот такого рода тональностями хочет на самом деле сплотить большинство, то такого рода способами большинство не сплачивается. Люди становятся едины не в сплочении, а в страхе. И общество становится по факту все менее и менее управляемым.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему, почему? Общество: Большинство сплачивается очень часто против меньшинства.

М.УРНОВ - Против меньшинства оно конечно можно сплотиться, но таким способом начинают ловить бог знает кого, а не террористов. Это вот, как когда Воланда в панике ловили, а поймали почему-то Ветчинкевича. Вот так, вот это и будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Прошу вас.

А.ПРОХАНОВ - Если это не риторика. То это очень важное и запоздалое заявление господина Суркова. Потому, что практически все эти годы Россией управляло меньшинство против большинства. Вот сейчас мы будем праздновать трагическую годовщину расстрела Дома Советов. Когда меньшинство из танков по существу расстреляло интенсивно чувствующее мир большинство. Вот, если Сурков действительно решил переориентироваться, если Путин наконец-то возьмет сторону большинства, подавленного, униженного, ограбленного, оскорбленного в самых своих глубинных чувствах и откажется от солидарности с тем раскормленным, сытым, демонстрирующим свою победительность или непобедимость меньшинством, - тогда это, действительно, базовое серьезное заявление. Тогда, действительно, власть будет подавлять надоевшее и мешающее ему меньшинство, с которым оно по сей день: до недавнего времени школ бок о бок, и переориентируется на сторону народа. На сторону по существу того несчастного меньшинства, которое умирает со скоростью миллиона в год.

С.БУНТМАН - Мне кажется, что вы все-таки мечтатель, и что вы, как в волшебника Гудвина, вкладываете в Путина слеш Суркова собственные пожелания. Я бы хотел напомнить, что ровно 11 лет назад, вот, завтра будут эти вещи, примерно с такими же тезисами выходила тогда исполнительная власть. С тем, что есть люди, которые потеряны для партнерства.

А.ПРОХАНОВ - Я был таким

С.БУНТМАН - Да. Да. Вы были таким. Были те люди, с которыми велись, начинали вестись переговоры. Будь то под эгидой Патриарха, будь то при посредстве: При посредничестве Валерия Зорькина. Начинали вести переговоры. Предпочли иное. Предпочли объявить несущественным меньшинством и людьми, которые потеряны для переговоров. Их потеряли и надолго. А потом, выколупывали оттуда по одиночке, или пачками, за деньги ил просто так и качали из них некое большинство. Накачивали. ТО же самое происходит и сейчас. Это застарела болезнь. Которая не приведет к тому, что вы сказали. Это приведет к просто изолированной, может быть, несколько обновленной, но замешанной на том же, на тех же дрожжах, тесте, муке или других ингредиентах, элите.

А.ПРОХАНОВ - Как знать, как знать

М.УРНОВ - Это один разговор. А другой разговор, не кажется ли вам, Александр, что задача власти состоит не в том, чтобы принимать сторону большинства и всячески подавлять меньшинство, а в том, чтобы искать баланс между интересами самых разных групп и тогда общество начинает нормально развиваться. Кстати сказать, по поводу расстрела Белого Дома спешу всем напомнить, что социологические опросы показывали, тогдашние, не фальшивые опросы показывали, что большинство населения, причем подавляющее большинство населения расстрел Белого Дома поддержало.

А.ПРОХАНОВ - Это очень проблематично, потому, что такой человек, как Зорькин, он назвал указ 1400 Ельцина государственным переворотом, расстрел Белого Дома связан с государственным переворотом и в сознании народа:

М.УРНОВ - Ну, такой человек, как Зорькин:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я прошу прощения, я не хотел бы сейчас возвращаться к Белому Дому, вот туда. Там история. Политологи рассудят. У меня вопрос к господину Проханову. Значит, помните, что: там попахивает изменой при разговоре о том, что надо вести переговоры с какой-то там чеченской оппозицией, да? Попахивает изменой. Теперь здесь говориться, что вот, левые и правые радикалы: Вот, я не могу понять, кто это левые радикалы?

А.ПРОХАНОВ - Наверное, лимоновцы, судя по всему

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А правые радикалы кто? Тоже лимоновцы?

А.ПРОХАНОВ - А правые радикалы, это, скорее всего, та радикально едкая хакамадовско-немцовско:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Явлинско и так далее, да? Вот, стоп. А теперь мой вопрос. Вы сами назвали фамилии. Одну секунду. Не важно, какой он радикал. Вот прозвучало, ну чего мы еж будем говорить! Значит, вот это, то, что вы назвали, вот этих, там всяких. Вот это пятая колонна. То есть, по сути, давайте назовем своими именами, это люди, которые хотят гибели собственной страны. Вы согласны, что эти люди хотят гибели собственной страны? Это первый вопрос у меня к вам. И второй - это люди, что? Навсегда потерянные для партнерства? А кто тогда не потерян для партнерства в общественном диалоге, и предусматривает ли эта риторика общественный диалог как таковой? Ваше мнение. С вами, кстати, в частности.

А.ПРОХАНОВ - Я скажу вам только одно, что, конечно, у Владимира Владимировича Путина постепенно пробиваются сталинские усики. Еще не усы генералиссимуса победы, а вот Сталин времен Туруханской ссылки. И с этой точки зрения, все исходящие из Кремля инициативы и новая сурковская лексика говорят о том, что, конечно, попахивает, ну если не диктатурой, то очень жестким отношением к публике. И в этом жестком отношении будет проведена и уже проводится сепарация. Сепарация тех, на кого можно делать ставку и сепарация тех, кто будет до последнего бунтовать и сопротивляться давлению. И в этом смысле любая риторика хороша. Пятая колонна, если ты мне мешаешь? Да. Ты пятая колонна. Враг народа? Да, мы натравим на тебя народ, потому, что ты за эти 11 лет обирал народ, устраивал свои закрытые города, уезжал за границу, показывал свои пирсинги, народ тебя смете, даже без нашего свистка. Вот, что делает власть. Он подавляет оппозицию, от которой он устал и, может быть, от которой он, от этой сегодняшней оппозиции, от вчерашних союзников, отшатнулся в другую сторону.

М.УРНОВ - А зачем она это делает? Только потому, что устала что ли?

А.ПРОХАНОВ - Нет. Да потому, что изменилась ситуация в стране. Страна не может дальше идти по непрерывно нисходящей линии. Демократические процедуры:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это что, из-за левых и правых радикалов она идет?

А.ПРОХАНОВ - Она идет из-за того, что либеральная терминология, либеральная философия, либеральная практика приводят страну в тупик, в небытие. Из этого небытия власть пытается вытащить ее:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так страна же не живет по этой риторике! Страна же живет уже: Сколько Путин у власти, вот, сколько он у власти, столько она живет по Путину. Шесть лет

М.УРНОВ - Авторитарная практика, она что поднимает страну? Она какую-нибудь страну подняла, что ли?

А.ПРОХАНОВ - Авторитарная практика подмораживает либерально-деструктивные тенденции. Еще неизвестно:

М.УРНОВ - И заводит авторитарно-деструктивные тенденции

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я вам задаю прямой вопрос. Прямой вопрос вам задаю, потом продолжим дискуссию. Скажите, господин Проханов, вот, радио 'Эхо Москвы' и гости, которые сюда приходят, они занимаются право и лево либеральной риторикой. Обозначает ли фраза Суркова, что 'Эхо Москвы' нужно немедленно закрыть?

А.ПРОХАНОВ - Так же, как и газету 'Завтра'. Да. Я считаю. Что фраза Суркова относится в равной степени как к либерально-радикальной станции 'Эхо Москвы', так и к право или там, красно-коричневой радикальной газете 'Завтра'. Я полагаю, что с точки зрения власти закрытие моей газеты и вашей радиостанции правомерно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Продолжим. Сергей Бунтман

С.БУНТМАН - Мне кажется, что: Ну: Это самоубийство власти достаточное. Я продолжаю на это настаивать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что именно, Сергей?

С.БУНТМАН - Закрытие как: Один из: Я бы сказал, ну, вы меня извините, и все мои коллеги на 'Эхе Москвы' пускай меня извинят, но это точечные, что закрытие газеты 'Завтра', что закрытие 'Эхо Москвы', это просто показательные примеры, показательные выступления. Здесь очень интересно, господин Сурков, здесь рассуждает, абсолютно противореча и сам себе, и вот вы выделили здесь укрепление государства, единение большинства за счет, скажем, сепарации, той, о которой вы говорили: Мне же видится в целом очень странная картина. Он говорит здесь об организации самоуправления, социализации Северного Кавказа. Какая социализация Северного Кавказа? И вот, по: Здесь: Вот через это, через: постепенно: Это единственный долгий, мучительный, но единственный путь. Было ровно, ну, если обратиться к конкретике, было ровно два способа. Один длинный, другой быстрый. Вот, когда речь шла о некоей новой организации Чеченской республики, речь шла о долгом, нудном, с присутствием войск по периметру, выстраивании чеченского общества. Учитывая в нем, как традиции, так и 70-ти процентное, Марк не даст соврать, намерение жить в России и с Россией.

М.УРНОВ - Да, 70-процентное

С.БУНТМАН - И вот это выстраивание, извините. От аула к аулу, от города к городу, и тогда выборы уже понятного всем президента, это был серьезно рассматриваемый путь. Выбран был путь быстрый. Который напоминает мне, извините, что я опять об 11-летней давности, напоминает мне пальбу по Белому Дому. Это путь избрания, назначения президента, у которого было, если я не ошибаюсь: Марк сколько? 64 процента отрицательного рейтинга?

М.УРНОВ - Да

С.БУНТМАН - Столько же сколько у Масхадова, у Кадырова было. Назначение президента, замораживание такое не сильное, не глубокое, противоречий и конфликта, который там есть. Со всеми терактами, со всеми боевыми действиями. А дальше разбираемся, как знаем. Когда они собираются строить эту социализацию Чечни? И эта модель сейчас предлагается всей России.

М.УРНОВ - Ну, это у нас:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извините, ради бога, короткая пауза, после чего возвращаемся к разговору.

-

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - 'Эхо Москвы'. У на осталось где-то минут 9. Кто еще хотел бы сказать, по поводу этого тезиса:

С.БУНТМАН - Кто еще хочет комиссарского тела:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, кто еще хочет комиссарского тела. Сурковского. Меня вот, что заинтересовало, господин Урнов, меня заинтересовал замечательный тезис писателя земли русской, который здесь сидит, который сказал, что, наконец, Путин отодвигает от себя, вот выходит из этого состояния: Ну, извините, у чуть-чуть вас перефразирую, такого плена, в котором он находился у оппозиции, - вот это вот, совершенно замечательно, - и, наконец, он обратит внимание на большинство. То есть Путин, на протяжении долгих лет, вот этих 6 своих, был подавлен, по Проханову, этой вот право и лево радикальной риторикой. Это совершенно гениальный, по-моему, тезис. Вы не хотите о нем сказать?

М.УРНОВ - Здесь я как всегда с Прохановым не согласен. Просто по той простой причине, что президентство Путина, это, по-своему, абсолютно уникальное президентство. Ни одни человек, за исключением, может быть, Сталина, но ни одни человек в наши демократические времена подобного рода высокой поддержки никогда не имел несмотря ни на что. Путин ее имеет. Путин действует от имени большинства. Какая оппозиция ему чего там мешает? Ну, она ему могла надоесть - безусловно. Могла надоесть, но это не повод. Просто не повод, Тем более, что, вот Сергей правильно заметил, здесь фундаментальное противоречие существует. С одной стороны Владислав Сурков говорит абсолютно серьезные правильные вещи. Да, действительно, надо бороться с коррупцией, надо восстанавливать ткань гражданского общества, надо восстанавливать гражданский контроль над бюрократами. Все это надо делать. Но это невозможно сделать, подминая оппозицию, вытаптывая ее, нагнетая атмосферу осажденного общества и проповедуя такое мобилизационное состояние.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Последний вопрос. По нему я хотел бы, чтобы высказались все. Господин Сурков, Владислав Сурков, зам.главы президентской администрации дал это интервью. Многие сейчас рассуждают, наверное, это он свои мысли сказал, или это мысли Путина, которые были ему делегированы для того, чтобы он их озвучил: Будем рассуждать так, я предлагаю такую модель, что раз Сурков это сказал, а Путин его не поправил, то президент, ну уж во всяком случае находит что-то полезное в том, что сказал Сурков. Да? Или, во всяком случае, это не вызывает, то, что сказал Сурков, у него такой явной неприязни, приступов тошноты и так далее. В связи с этим у меня вопрос. Мы знаем что власть у нас динамичная и двигает общество вперед, и вот, интервью Суркова задает некий вектор движения государства, в частности, что нам особенно интересно, во взаимоотношениях в группах влияния. Вот, как бы, во взаимоотношениях с оппозицией, во взаимоотношениях элит. Как вам кажется, какой это вектор и куда страна будет двигаться дальше. Давайте, Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН - Я бы сказал так, что здесь не намечаются основные задачи, которые у нас есть. Из всех задач, из всех сложнейших узлов, которые есть у России и так, при Путине, до Путина, без Путина, рядом с Путиным, обозначен только один. Причем один из тех, которые возникли: Не из начальных, а возникших опосредовано, в связи со многими факторами. Это террористическая опасность. Так задача, которая действительно связана с укреплением государства, без всякой террористической опасности или при ней, задача эта не ставится. Действительное укрепление государства, нахождение его баланса и стабильности. Задача, о которой говорил Александр Проханов, здесь присутствующий. Это опустошение и опустение и запустение России. Это задача населения, дисбаланс занятого - незанятого населения, огромных пространств, которые как вакуум притягивают к себе и иммиграцию легальную и иммиграцию нелегальную. Решение демографических задач здесь не ставится. Здесь ставится какая-то... две: Две ширмы. Одна -это антитеррористическое единство, на котором написано просто 'антитеррористическое единство', бумажная ширма. Вторая ширма для Запада, построение гражданского общества с какой-то назначенной оппозицией, просто иного я пути не вижу из тезисов Суркова. То есть задача двойственная. К чему это ведет? К чему будет развиваться Россия? Будет развиваться все больше жесткость, замороженность ведет к хрупкости власти, повторю я, возникнет тихая оппозиция, такая, как итальянский пиджак - я ушел, пиджак оставил. От губернаторов, от местных элит. Масса прокладок никому не нужных вроде этой общественной палаты и, мне кажется, что это будет серьезнейший коллапс государственного строительства в России

А.ПРОХАНОВ - Вот эти огромные, стоящие перед страной задачи, коррупция, удержание распадающихся территорий, создание проектов по сбережению народа, населения, вот эти огромные проекты реализовать без централизма невозможно. Поэтому централизация власти, о которой говорил Путин и Сурков, это исходное, изначальное условие для решения эти программ. Но если эти программы не будут заявлены, а есть угроза, что их вообще нет и их не будет, то тогда это профанация. Тогда эта централизация власти будет использована коррумпированной властью для получения огромной мзды за каждое назначение губернаторов. Вот, я больше всего боюсь того, что это еще очередная профанация власти. Если же, повторяю, я же романтик, вы сказали, что я идеалист-романтик, я полагаю, что это прелюдия к тому, чтобы сформулировать по крайней мере 2 или 3 крупномасштабных национальных задачи, решить их с помощью централизма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть, какие 2 задачи?

А.ПРОХАНОВ - Ну, одна из задач - сбережение территорий, которые расползаются как кисель

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вторая?

А.ПРОХАНОВ - А вторая - сбережение народа, который умирает со скоростью миллиона в год

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - И это сформулировано у Суркова, здесь?

А.ПРОХАНОВ - Чтобы решить эти 2, а к ним еще и 4 задачи, необходим жесткий централизм государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Централизм или одиночество власти?

А.ПРОХАНОВ - Централизм, говорю я, а одиночество власти, это образ, который витает в голове некоторых, уважаемых мною ведущих.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Марк Урнов

М.УРНОВ - Мне кажется, что романтик Проханов сейчас повторяет ту ошибку, к которой склонно подавляющее большинство нашей властной элиты. Он отождествляет централизм и эффективность государственной власти. На такой гигантской системе и территории, как Россия это не только не синонимы, это антонимы. И то, что сейчас происходит это пусть к наращиванию неэффективности государственной власти, а, следовательно, к невозможности эффективно решать те чудовищно сложные задачи, которые перед Россией действительно стоят. И в области преодоления популяционного кризиса, не только демографического, популяционного. И в области решения задач геополитической безопасности и экономического обновления и многого, многого, многого всего. Не может неэффективная разлагающаяся, благодаря коррупции государство, централизовавшее все и потом посеявшее бюрократические игры и подсиживание на каждом этаже и порождающее неправильную информацию эти задачи решить. К великому сожалению, это путь в никуда. Да еще с обстановкой такой нагнетенности, осажденности, осажденной крепости, когда кругом враги, а внутри пятая колонна. Так эти задачи не решаются, они требуют другой атмосферы, другой государственной системы, демократической, открытой, видящей, кто союзник, кто враг, кооперирующейся, с балансами между большинством и меньшинством, и все такое прочее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Марк, так с кем-то власть собирается дискутировать о том, что она делает? Будет какая-то общественная дискуссия, если да, то с кем: Она вообще предусматривается? Или нет? Или государство: Ну, вот оно само себя назначило, что вот оно правильно все делает и вот так вот мы и будем?

М.УРНОВ - Пока, насколько я понимаю из текста Суркова, предполагается наличие общественной палаты, которое само по себе замечательно. Но это хорошо, но предельно мало. Для того чтобы все это работало, нужна и свободная пресса, и свободный бизнес, и настоящая эффективная оппозиция, и все те системы сдержек и противовесов, которые за столетия нарабатывались нормальными демократиями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще добавление, Бунтман

С.БУНТМАН - У меня маленький такой: историческая аналогия. Мне кажется, что сейчас Сурков слеш Путин, это сейчас некий Александр две третьих, который заявляет, что методами Александра Третьего будет проводить реформы Александра Второго. Это приведет к страшному результату.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Большое спасибо. Я напоминаю, Сергей Бунтман, Марк. Урнов, Александр Проханов были гостями радио 'Эхо Москвы'. Бунтман зашел на огонек, большое спасибо ему, Сереже. А говорили мы о программе Кремля о сентябрьских тезисах Владислава Суркова. Вел программу Матвей Ганапольский. До свиданья.