итоги первых президентских дебатов в США; перспективы российско-американских отношений - Сергей Рогов - Интервью - 2004-10-01

1 октября 2004 года.

В прямом эфире 'Эхо Москвы' - Сергей Рогов - директор Института США и Канады.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 15 часов 9 минут в Москве. Вы слушаете 'Эхо Москвы'. В нашей студии Сергей Рогов - директор Института США и Канады. Здравствуйте, Сергей Михайлович!

С.РОГОВ: Добрый день!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы сегодня об итогах первых президентских дебатах США. Давайте с них начнем. Каковы ваши впечатления?

С.РОГОВ: Ну, дебаты прошли очень интересно. В первых реакциях американской прессы и мое личное впечатлении не отличаются от этих сообщений. Отмечаются два момента. Во-первых, оба претендента вели себя как джентльмены. Нынешняя кампания считается одной из наиболее грязных. И та, и другая сторона не брезгует никакими методами, чтобы очернить противника. Здесь Буш младший и Кэрри вели себя очень корректно. Но вторая вещь еще более интересная: разговор шёл по существу. Ожидалось, что будут повторяться штампы, будут повторяться хорошо уже отработанные стереотипы. На самом деле, шел достаточно серьезный разговор об американской внешней политике, о роли Америки в мире. И в первую очередь, о войне в Ираке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто, на ваш взгляд, выглядел более убедительным?

С.РОГОВ: Моё личное впечатление, что Кэрри выглядел серьезнее, сильнее. Но, в то же время, Буш достаточно успешно использовал свой образ рубахи-парня, которому можно верить. Человек, который, он все время подчеркивал, который уже доказал свое лидерство. И принцип 'на переправе коней не меняют' работал в пользу Буша. Вообще, в американской истории не было прецедента, когда во время большой войны президент, находящийся у власти, проигрывал выборы. Это и Линкольн во время гражданской, и Вильсон во время Первой мировой, и Франклин Рузвельт во время Второй мировой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Михайлович, если верить изданию 'Independent', кандидаты не оставляют избирателям выбора по иракской политике, т.е. есть много общего в их мнениях по поводу Ирака. Ваше впечатление?

С.РОГОВ: Вообще, в этом и сила американской партийной системы, что принципиальных разногласий у них нет. Тут нет 'либо за белых, либо за красных'. Есть очень серьезной различие в нюансах. И Кэрри достаточно убедительно, на мой взгляд, критикует Буша за то, что тот влез, собственно, по своей инициативе в войну в Ираке. Война, которая была не нужна Америке. Война, которая на данный момент не имеет перспективы политической победы, и может обернуться новым Вьетнамом, а может быть, чем-то и похуже. Но когда Буш задает вопрос Кэрри: 'Хорошо, вы меня критикуете. А что вы мне предлагаете? Уйти через 6 месяцев?' Кэрри тут же отвечает: 'Нет-нет, мы должны стоять до конца'. И дальше идут уже детали. Детали важные. Но, тем не менее, это не столкновение провоенного и антивоенного кандидата.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, в тех претензиях, которые предъявляют друг другу Буш и Кэрри, есть ли зерно?

С.РОГОВ: Несомненно, критика демократами Буша во многом очень заслужена. Это касается, в первую очередь, войны в Ираке. Ясно, что эта война не была вынужденной. Эта война была по выбору. Администрация Буша-младшего избрала Саддама Хусейна в качестве образцово-показательного мальчика для битья. И трагические события 11 сентября были использованы для того, чтобы осуществить уже то, что нынешнее американское руководство собиралось сделать. Последствия этого достаточно тяжелые. Буш говорит, что Америка сегодня в большей безопасности. Но это, конечно же, не так. Это все прекрасно понимают. Он сам недавно сказал в одном интервью, что эту войну выиграть невозможно. Так что есть целый ряд политических и социально-экономических вопросов, хотя на вчерашних дебатах об этом речь не шла. Этот разговор будет во время второй и третьей схватки кандидатов. Но критика достаточно обоснованна. Что касается Кэрри: он сенатор, он не несет ответственность за политику. Его не за что критиковать. За то, что сначала голосовал так, а потом сяк? Здесь говорить о том, что для такой критики есть прочные основы, нельзя. Но есть один очень важный момент. Это Вьетнам. И, в принципе, нынешняя кампания создает впечатление 'дежавю', мы возвращаемся на 30 с лишним лет назад, когда американское общество было расколото войной во Вьетнаме. И тот же самый процесс происходит в связи с Ираком.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии Сергей Рогов - директор Института США и Канады. Мы продолжим через минуту после новостей.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 15:16 на часах в студии 'Эха Москвы'. Я напомню, что мы разговариваем с Сергеем Роговым - директором Института США и Канады - об итогах первых президентских дебатов. Сергей Михайлович, я прервала вас на слове 'Вьетнам'.

С.РОГОВ: Америка находится в состоянии войны, отсюда Буш и партия, стоящая у власти, естественно, говорят, что критиковать эту войну - это предательство, помогать врагу, Кэрри - кандидат Бен Ладена и Саддама Хусейна. Тем более, что Кэрри, действительно, человек, который в своей биографии буквально воплотил все противоречия вьетнамской войны. С одной стороны, герой: получил ранения, получил награды. Потом выступил против войны. Недавно смотрел видеозаписи Ленонна, увидел Ленонна с Кэрри вместе на демонстрации в 1971 году. Насколько Кэрри является героем и патриотом или предателем? Вроде бы уже сменилось поколение. Но оказывается, это не так. Нынешняя Америка - это люди, которые выросли в условиях вьетнамской войны. Эта рана не зажила. И сейчас возникают перспективы того, что Ирак может оказаться еще большей катастрофой, чем Вьетнам. Во всяком случае, вьетнамцы убивали американских солдат во Вьетнаме, они не взрывали американских мирных граждан на территории США. Вот это повторение передает особую специфику нынешней кампании. Тем более, что Буш никогда не служил во Вьетнаме. Да и все руководители в администрации, все эти ястребы, когда шла война, нашли очень теплые защищенные местечки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Михайлович, что касается оценки результатов? Понятно, что это еще только начало. Но, тем не менее, телефонный опрос, в котором приняло участие 531 избиратель, показал, что Кэрри присудили победу 45 % респондентов, а опрос NBC получил 402 тысячи ответов и там 71 % проголосовал за Кэрри.

С.РОГОВ: У меня тоже от просмотра осталось впечатление, что Кэрри выглядел сильнее, чем ожидалось, а Буш выглядел растерянным, не уверенным в себе. Хотя он без успеха пытался перехватить инициативу. Но, в общем-то, считалось, что нынешние выборы оба кандидата проведут, что называется, 'ухо в ухо'. Хотя, после съезда республиканской парии, Буш начал выходить в отрыв. По последним опросам этот отрыв уже был впечатляющим. А нынешние дебаты - это последний шансу Кэрри перехватить инициативу. А что касается опросов, в Америке-то, когда мы говорим, еще ночь, и пока вот эта выборка не очень презентативная. Посмотрим через несколько дней. Плюс еще обсуждение экономических вопросов. Вообще-то, конечно, на выборах всегда играет главный вопрос кошелька.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, победа все-таки останется за кем?

С.РОГОВ: Пока я считаю, что у Буша больше шансов. Но два фактора: если он будет и дальше проигрывать на выборах, плюс, если американские потери в Ираке будут продолжать расти высокими темпами, то исход выборов может очень напоминать исход 2000 года, когда была буквально микроскопическая разница.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 'Что вы можете сказать о палестино-израильском конфликте? В чем разница подхода Кэрри и Буша в этой проблеме? Заранее благодарна',- Наталья Юрьевна.

С.РОГОВ: Да никакой разницы нет, поскольку демократы традиционно считались наиболее тесно связанными с еврейской общиной и наиболее активными сторонниками Израиля. И сейчас, по опросам, большинство американских евреев, кроме выходцев из Советского союза, будут голосовать за Кэрри. Но Буш переплюнул демократов в поддержке Шарона. Так что разница в этом вопросе, в отличие от Ирака или отношений с Российской федерацией, я не вижу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается перспективы российско-американских отношений?

С.РОГОВ: Здесь есть достаточно серьезные нюансы. В общем-то, администрация Буша, по крайней мере, официально, стремится избегать попытки открыто указывать нашей стране, что надо делать, каким должен быть стандарт демократии. Администрацию Буша больше интересует поведение России в международных делах: мешаем мы американцам делать то, что они хотят, или нет. Если не мешаем, то слава Богу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мы мешаем, с вашей точки зрения?

С.РОГОВ: Нет. Что касается демократических устоев: ну, посмотрите у американцев в войне с терроризмом такие союзники, как Мушарраф, как Саудовская Аравия, как Мубарак в Египте. На этом фоне Россия, конечно, отнюдь не выглядит хуже других партнеров. У демократов другая немножко линия. Дело в том, что во внешнеполитической команде Кэрри большинство составляют те люди, которые работали в администрации Клинтона, когда США до самых мельчайших деталей пытались указывать, как в России строить демократическое государство, как осуществлять рыночные реформы, и непосредственно вмешивались в российскую политику, поддерживая наиболее приятных клинтоновским людям либеральных деятелей. Вот с их стороны куда больше критики внутреннего развития России. Хотя сейчас в Америке сформировалось некая противоестественная либерально-консервативная коалиция. Это и либеральные демократы, и крайне правые республиканцы, которые критикуют, Буша за то, что он не противодействует возрождению российского империализма и не противодействует установлению в России авторитарного режима. Но надо отметить, что среди правых республиканцев с такой критикой выступают, в основном, идеологи из различного рода научных центров мозговых трестов. Крупные лидеры республиканской партии, за исключением Джона Маккейна, который всегда действует по своим собственным правилам, отказывается в такой форме критиковать Россию, поскольку это была критика политики самого Буша в отношении Росси. У демократов я бы особо отметил старого своего знакомого Дика Холбрука, который, в случае победы Кэрри, может стать государственным секретарем. Это человек, который, конечно же, хотел бы проводить более жесткую линию и показать России, по каким правилам надо играть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, программы кандидатов в плане борьбы с терроризмом?

С.РОГОВ: Здесь есть достаточно существенные различия, потому что для Буша терроризм - это некое воплощение зла, исчадие ада. Как, в свое время, у республиканцев коммунизм был империей зла, так терроризм - это и есть некие силы зла, которые хотят изничтожить сияющий град на холме, светоч демократии. И ставка делается на чисто военно-силовые методы тотальной войны, уничтожения терроризма. Демократы, на мой взгляд, походят к этой проблемы более взвешенно, пытаются рассматривать экономические и социальные причины, по которым возникает такое явление, как терроризм. Терроризм - это средство. Значит, есть некие силы, которые пытаются его использовать для достижения каких-то целей. Какие это цели? Ну, и Кэрри не перестает повторять, что террорист, вообще, это Бен Ладен, а не Саддам Хусейн. И, как он вчера в дебатах говорил, что Буш совершил ошибку, когда 90 % денег и 90 % американских солдат бросил в Ирак, а не в Афганистан, где, собственно говоря, по-прежнему остается база Бен Ладена и очаг терроризма в этой стране не уничтожен, а, наоборот, опять говорил об этом Кэрри, к этому еще добавляется бурный расцвет наркобизнеса в Афганистане после того, как был тогда свергнут режим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, что можно сказать о перспективах взаимоотношений США и КНДР? Тоже там серьезная разница.

С.РОГОВ: Это был один из немногих вопросов. В принципе, 70 минут из полутора часов кандидаты потратили на Кэрри. По КНДР есть существенные различия. Кэрри выступает за согласие на прямые переговоры с руководством Северной Кореи. И, на мой взгляд, без таких прямых переговоров вряд ли возможно какое-то политическое решение. Ведь, что хочет северокорейский режим? Признания своей легитимности. А для этого ему нужно договориться с американским империализмом. А Буш говорит, что только шестисторонние переговоры, с участием Китая, Японии, России. А Кэрри говорит, что одно другого не исключает. Во всяком случае, понятно, что именно при Буше проблема доступа Северной Кореи к ядерному оружию значительно обострилась. И критика Кэрри достаточно, на мой взгляд, обоснованна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Информация о том, что новости о событиях в Ираке должны быть, скажем, улучшены. На ваш взгляд, играет ли это какую-нибудь роль?

С.РОГОВ: Я не совсем понял ваш вопрос. Но хочется, конечно, администрации Буша, чтобы СМИ сообщали о расцвете демократии, а не о разгуле терроризма в Ираке. В общем-то, пытается администрация Буша как-то контролировать подачу иракской тематики в американских СМИ. Но в Америке это сделать очень сложно, поэтому эта тема для Буша, конечно, представляет угрозу. Видеть каждый день по телевизору, как гибнут американские солдаты или иракские дети, - это не соответствует утверждениям Буша о том, что завтра в Ираке наступит демократия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии Сергей Рогов - директор Института США и Канады. Мы говорим о перспективах, связанных с американскими выборами. И эта тема будет продолжена через несколько минут в программе 'Рикошет'.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 15 часов 35 минут. Вы слушаете 'Эхо Москвы'. Вопрос, который мы сегодня задаем, звучит так: кто, на ваш взгляд, лучше для России: Буш или Кэрри. Если вы голосуете за Буша, телефон: 995-81-21, если же вы считаете, что для России лучше Кэрри: 995-81-22. Итак, я еще раз напоминаю, что мы вместе с директором института США и Канады Сергеем Роговым. Вопрос наш такой: кто, на ваш взгляд, лучше для России: Буш или Кэрри. Если вы считаете, что Буш, телефон для голосования: 995-81-21, если же вы считаете, что для России лучше Кэрри: 995-81-22. Кроме того, если у вас есть аргументы в пользу того или иного кандидата, то наш телефон прямого эфира: 203-19-22. Еще я хочу сообщить, что завтра в 18 и 20 часов по 'Эху Москвы' вы сможете услышать дебаты кандидатов в президенты США. Сергей Михайлович, я попрошу вас раньше времени не комментировать соотношение результатов. Я вижу, что вы с интересом на них смотрите. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Нателла! Меня зовут Георгий Васильевич. Я проголосовал за Буша только по одной причине: потому что его дальнейшая политика предсказуема. А, по большому счету, для России неважно, кто станет президентом. В конечном итоге, не президент США определяет политику.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Сергей Михайлович?!

С.РОГОВ: Я бы не сказал, кто хуже, кто лучше. Но принципиальных изменений вряд ли можно ожидать. Если сменится команда в Белом доме, естественно, первый год-полгода будет неразбериха, плюс еще попытки ужесточения американской линии. Ну, на самом деле, вопрос отношений с Россией вряд ли претерпит фундаментальных изменений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тем не менее, мы все-таки задаем нашим слушателям вопрос: кто, на ваш взгляд, лучше для России: Буш или Кэрри. Если вы голосуете за Буша, телефон: 995-81-21, если же вы считаете, что для России лучше Кэрри: 995-81-22. А если вы готовы изложить свои аргументы в пользу того или иного кандидата, телефон прямого эфира: 203-19-22. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Ольга. Я считаю, что лучше будет Буш.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что, по крайней мере, он предсказуем, мы знаем, что от него ожидать. А что такое Кэрри - не знаю. На мой взгляд, с Бушем проще. Мы уже знаем, что он может сделать, что он может предложить и т.д.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Ольга. Ваше мнение практически совпадает с мнением первого позвонившего. Алло, здравствуйте! 'Эхо Москвы'.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Володя. Я считаю, что для России лучше, чтобы американские президенты думали о:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Мы задали вам конкретный вопрос: кто, на ваш взгляд, лучше для России: Буш или Кэрри.

СЛУШАТЕЛЬ: Лучше для России какой-нибудь американский еврей:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Я думаю, что ответа мы все равно не получим. Итак, кто, на ваш взгляд, лучше для России: Буш или Кэрри. Если вы голосуете за Буша, телефон: 995-81-21, если же вы считаете, что для России лучше Кэрри: 995-81-22.

С.РОГОВ: Можно пару слов по поводу предыдущего звонка? Я думаю, что это очень наивно ожидать, что мы можем определять, кто станет американским президентом. Это раньше Политбюро считало, что, если мы сделаем то или другое, мы подыграем. Сейчас, кстати, кое-кто в России думает, что мы можем повлиять на исход американских выборов. Это глубочайшее заблуждение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вопрос наш: кто, на ваш взгляд, лучше для России: Буш или Кэрри. Если вы голосуете за Буша, телефон: 995-81-21, если же вы считаете, что для России лучше Кэрри: 995-81-22. И 203-19-22 - это телефон прямого эфира 'Эха'. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Владимир. Я считаю, что без разницы, кто будет, потому что американская политика совершенно не изменится, может быть, чуть-чуть. Она, в общем-то, предсказуема политика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Что скажете, Сергей Михайлович, по поводу такого мнения?

С.РОГОВ: Если говорить о каких-то поворотах на 180 градусов, то их, конечно, ожидать сложно. Но, в общем-то, если победит Кэрри, то в американской политике произойдут достаточно серьезные изменения. Я думаю, что вот таких односторонних силовых акций, когда, не считаясь с мировым общественным мнением, США пошли в Ирак, вот этого не повторится. Будут и во внутренней политике серьезные изменения, но они нас затрагивают очень мало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я еще раз напомню вопрос: кто, на ваш взгляд, лучше для России: Буш или Кэрри. Если вы голосуете за Буша, телефон: 995-81-21, если же вы считаете, что для России лучше Кэрри: 995-81-22. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Алексей. Я звоню из Омска. Я голосую за Джорджа Буша. Поскольку, по моему мнению, Буш скорее, чем Кэрри способен показать России ее истинное место в этом мире. И, исходя уже из этого, Россия сможет проводить более реальную политику как внешнюю, так и внутреннюю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Алексей из Омска. Что скажете по поводу такого аргумента?

С.РОГОВ: Я не очень понял, что имеет в виду звонящий формулировкой 'показать свое место': то, что с Россией можно не считаться или улыбаться, но ставить перед свершившимся фактом? На мой взгляд, надо задуматься о другом. При Буше Америка не хотела считаться ни с мнением России, ни Западной Европы, ни Китая. В этом плане мы были поставлены в равное положение со всеми остальными странами. Кэрри, судя по всему, готов действовать более осторожно. Ну, как это было, скажем, при Клинтоне. Что не означает, что США не может пойти на новые акции. Но повторения Ирака не будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я должна вам сказать, что завершилось электронное голосование. За несколько минут нам позвонили 2154 человека. Из них 24 % считает, что для России лучше Буш, а 76 % полагают, что лучше Кэрри. Что касается тех, кто позвонил нам в прямой эфир: 3 человека поддерживают Буша, 1 человек считает, что безразлично. Как вы прокомментируете такие результаты?

С.РОГОВ: Ну, в общем-то, если говорить привычными нам терминами, то демократы в США - это, скорей всего, социал-демократы. Есть очень много похожего. И, с этой точки зрения, программа Кэрри, я думаю, импонирует многим в России. Второй момент: мы очень резко критиковали администрацию Буша за выход из договора по ПРО, за другие шаги. Именно по этим вопросам его критикует и Кэрри. Этим и объясняется, что у нас больше симпатии Кэрри.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: НУ что ж, я еще раз напомню, что у нас в студии директор института США и Канады Сергей Рогов. Благодарим Сергея Михайловича.