венчурные инвестиции - Андрей Фурсенко, Иван Родионов, Анатолий Карачинский - Интервью - 2004-10-01

1 октября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Андрей Фурсенко, министр образования и науки РФ, Анатолий Карачинский, президент группы компаний IBS, Иван Родионов, глава представительства компании AIG Capital Management.

Эфир ведет - Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сегодня в нашей студии министр образования РФ Андрей Фурсенко, здравствуйте.

А. ФУРСЕНКО - Министр образования и науки, добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Президент группы компаний IBS Анатолий Карачинский, здравствуйте.

А. КАРАЧИНСКИЙ - Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И глава представительства компании AIG Capital Management Иван Родионов, здравствуйте.

И. РОДИОНОВ - Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Говорим мы с вами не только об инвестициях в систему образования, но также о Пятой российской венчурной ярмарке, которая состоится 7-8 октября в Петербурге. Но я попросила бы все-таки начать с таких двух тем, взаимосвязи их, как инвестиции и образование, Андрей Александрович.

А. ФУРСЕНКО - Спасибо, можно я начну с того, что воспользуюсь тем, что я в прямом эфире, и поздравлю учителей с наступающим днем учителя. Я желаю нашим учителям всего самого хорошего, я думаю, что они понимают, что, на самом деле, в их руках сосредоточено очень многое, а мы по мере сил и возможностей будем стараться помочь им делать их нелегкое, но потрясающе важное дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, я думаю, что все учителя присоединяться ко мне. Все-таки теперь об инвестициях и образовании. Сколько нужно денег для того, чтобы образование наше стало, скажем так, мясным?

А. ФУРСЕНКО - Денег нужно много. Я уже называл цифру, что только для того, чтобы довести зарплату в образование до средних зарплат по промышленности, на следующий год потребовалось бы 60 млрд. Этих денег, к сожалению, ни в бюджете федеральном, ни в бюджетах региональных сегодня нет. Поэтому когда мы говорим об инвестициях в образовании, то это только на зарплату. А есть еще очень серьезные проблемы, связанные с материальной базой образования, сегодня стоят очень серьезные вопросы, связанные с безопасностью школ. Сегодня, по-моему, я в 'Коммерсанте' видел статью, что 100 млрд. руб. необходимо для того, чтобы обеспечить безопасность школ. Все зависит от того уровня безопасности, но я могу сказать, что цифры эти, они, к сожалению, реальны, именно такой масштаб инвестиций должен быть для того, чтобы наши дети, наши родители были спокойны. А дальше одно за одно цепляется, денег никогда не хватает. При этом надо понимать, какой уровень мы хотим обеспечить, одно дело - это довести всех до уровня московских школ, я могу сказать, что я думаю, что в ближайшем будущем это вряд ли нам удастся, вряд ли реально. В России 65 тыс. школ, я не говорю сейчас заведомо о высшем образовании. Второй вопрос - это все-таки чтобы все школы имели нормальные учебники, нормальное лабораторное оборудование, чтобы они были обеспечены какой-то информатизацией и т.д. Я говорю это о школах, поскольку все-таки главное для меня сейчас, главная сердечная боль - это наша школа. Есть следующий уровень, вузы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так, как я поняла из предварительного разговора прежде, чем мы включили микрофон, именно вузы могут стать, так скажем, той точкой, которая будет соединять образование и науку, правильно?

А. ФУРСЕНКО - Я думаю, что мы должны вообще рассматривать систему образования как часть очень важной системы, которая должна перевести Россию на новый уровень развития. И когда мы говорим, поэтому можно говорить узко, сколько денег надо потратить на тот или иной образовательный процесс, а можно говорить более широко, как сделать так, чтобы действительно наша экономика была экономикой, основанной на знаниях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, я бы даже задала вам еще один вопрос на эту тему, на сегодняшний день очень многие крупные западные компании работают в том числе и на российских мозгах. Как сделать так, чтобы наши отечественные мозги оставались с нами? Я вижу, улыбается господин Карачинский.

А. ФУРСЕНКО - Во-первых, Карачинский сейчас добавит что-нибудь, я могу сказать, что, во-первых, многие западные компании сегодня уже заинтересованы, чтобы наши российские мозги, даже работая на них, оставались в России. И этот путь ряд компаний прошел. Не далее, как два дня назад я встречался с руководителями компании 'Майкрософт', они проводят здесь соревнования между школьниками, они поддерживают систему образования, отчасти эта поддержка носит альтруистический характер, а отчасти они заинтересованы в том, чтобы именно здесь в России было сильное образование, именно здесь в России были сильные специалисты, которые могли бы работать в том числе и на 'Майкрософт'. То же самое можно сказать и про ряд других компаний, про ту же самую компанию 'Боинг', тут, наверное, лучше передать Анатолию Михайловичу слово, потому что он как раз эти вопросы все чувствует практически, в том числе и инвестиции в образование.

А. КАРАЧИНСКИЙ - Вы знаете, вообще за последние несколько лет драматически ситуация изменилась, связанная с тем, что наши мозги стали утекать на Запад. Когда раньше говорили, мозги утекают на Запад, сейчас, мне кажется, что ситуация стала меняться, особенно в последние 3-4 года, когда экономика стала расти существенно более быстрыми темпами, чем экономика Запада, стало видно, что люди хотят вернуться. Вообще жить на Западе не так замечательно, как нам всем казалось 20 лет назад, эмиграция - такой очень тяжелый процесс, ты, в общем, попадаешь в совсем другую среду. Люди сегодня начали возвращаться, поэтому я бы сказал, что у нас не проблема оставить мозги здесь, у нас проблема - дать возможность этим мозгам себя проявлять, дать возможность этим мозгам быть успешными.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень правильно.

А. КАРАЧИНСКИЙ - Мы все знаем, если мы посмотрим на опыт Америки, там есть замечательные и успешные истории, все знают своих героев, есть 'Майкрософт' с Биллом Гейтсом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Там есть создатель 'Google', который наш соотечественник.

А. КАРАЧИНСКИЙ - Да, Сережа Брин, который, в общем, будучи в университете, в Стэнфордском университете, на третьем курсе придумал идею, эту идею развил, сделал компанию, продуктом которой все мы сегодня пользуемся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Михайлович, я прошу прощения, с вашей точки зрения можно ли считать реальными или потенциальными инвестиции в область, так скажем, мозгов, венчурные инвестиции?

А. КАРАЧИНСКИЙ - Конечно. Самое главное для нас - это то, что наши люди, которые живут у нас в стране, поверили, что мозгами можно заработать деньги.

А. ФУРСЕНКО - Причем много денег.

А. КАРАЧИНСКИЙ - Много денег, да, для нас это сегодня является самой важной проблемой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Иван Иванович, я бы попросила вас добавить.

И. РОДИОНОВ - Это настолько очевидно, на самом деле, ведь есть такое понятие, человеческий капитал, инвестировать в капитал - это все равно что работать на фондовом рынке. На самом деле, это очень выгодная, очень привлекательная операция. С этой точки зрения мы понимаем, что если мы экспортируем нефть, нефть уходит, ничего не остается. Если мы экспортируем услуги образования, они все у нас на месте, на самом деле, эта задача, задача экспорта услуг образования, она ставится. Почему у нас до сих пор один университет Патриса Лумумбы? Что мешает частным университетам приглашать сюда иностранных студентов, стандартизировать программы, сертифицировать их на Западе? Это вполне нам по силам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Более подробно на эту тему через минуту после новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Министр образования и науки Андрей Фурсенко, президент группы компаний IBS Анатолий Карачинский, глава представительства компании AIG Capital Management Иван Родионов. Итак вопрос все-таки, у нас хватает денег на науку, у нас нормально финансируется наука?

А. ФУРСЕНКО - Денег не хватает никогда. Сразу надо понять, что наука - это такая вещь, которая может истратить любое количество денег. Вопрос в том, что сегодня все-таки катастрофической ситуации нет, на мой взгляд, мне кажется, что мы, с одной стороны, получаем ресурсы, которые позволяют нам поддерживать среду, позволяют поддерживать базовые институты. В первую очередь, может быть, базовые институты академии наук, ведущие университеты, которые обеспечивают сохранение того интеллектуального потенциала, который у нас есть, и какую-то часть развития. С другой стороны, мы потихоньку уже начинаем финансировать какие-то отдельные выборные приоритеты. Это с позиции чиновника. А с точки зрения того, кто получает эти деньги, насколько я знаю, Иван Иванович, он до сих пор работает в одном из экономических институтов, действующий, может, он что-то скажет.

И. РОДИОНОВ - Да, я сохранил связь с институтом, я до сих пор являюсь зав. сектором. Конечно, так на полставки, к сожалению, но, тем не менее, мне кажется, что сейчас ситуация в последние 3-4 года, она существенным образом изменилась. Денег не так мало. На самом деле, денег не так мало, институты кое-что сдают в аренду. В принципе, жить можно. Плюс к тому, что, на мой взгляд, очень важно, это то, что появилась молодежь, которая, на самом деле, стала частью глобальной науки. В чем была проблема советской науки, она хорошо финансировалась, но она была закрыта от Запада. Сейчас люди легко приезжают, уезжают, поработал год в одной лаборатории, потом вернулся, здесь поработал пару лет. При этом он привозит опыт, он привозит какие-то приборы, привозит расходные материалы даже, на самом деле, представьте, человек едет из Америки. Вместо того, чтобы привезти лишнюю пару джинс, он везет какие-нибудь фильтры, потому что для его прибора это критично. Я считаю, что это признаки того, что не так здесь все драматично, как пытается представить академия наук.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прежде, чем я дам слово Анатолию Михайловичу, позвольте вот какой вопрос. Почему одним из, так сказать, поддерживателей Пятой российской венчурной ярмарки является именно министерство образования и науки? Почему все молчите, я всех спрашиваю, все микрофоны включены.

И. РОДИОНОВ - Я могу ответить, потому что я знаю, как эта ярмарка появилась, она появилась уже почти 7 лет назад. У нее истоков стоял Фурсенко, он в это время работал в Ленинграде, он работал в Технопарке, он фактически был организатором этой ярмарки. Я бы очень удивился, на самом деле, если бы не было этой поддержки. Тем более что эта поддержка, на самом деле, началась еще в 90 году, когда госкомитет по науке и технике стал поддерживать центр, в котором работал Фурсенко. Т.е. это большая история, это не на пустом месте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Михайлович, вы хотели добавить.

А. КАРАЧИНСКИЙ - Я хотел сказать, что наука сегодня бывает не только государственная. В нашей компании 60 человек, это абсолютно научное закрытое подразделение, где мы вкладываем деньги, прежде всего, в вещи, которые никто в мире еще не сделал. У нас есть сейчас три темы, на которых работают только ученые, у нас есть доктора, кандидаты, профессора, очень много молодежи среди этих 60 человек. Из трех тем мы в каждой сделали такой прорыв, мне вчера руководитель говорил, что у нас огромная проблема с очередью иностранцев, которые хотят встретиться с нами и посмотреть на то, что мы сделали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Те, скажем так, вложения, вы же, как я понимаю, финансируете людей, которые делают что-то полезное для науки?

А. КАРАЧИНСКИЙ - Мы не делаем что-то полезное для науки, это очень абстрактный разговор. Мы делаем полезное очень для себя, нам надо найти те области, в которых мы можем получить уникальную позицию в мире, нам надо выйти за рамки России, нам надо в общем начать завоевывать пространство в мире, чтобы тот уникальный человеческий капитал, о котором говорил Иван Иванович, у нас же все-таки там уникальная система образования была построена при советской власти. И не надо забывать, что несмотря на то, что она, в общем, может быть, за годы перестройки и переходных ситуаций обветшала, она все равно имеет колоссальный потенциал. Нам сегодня этот потенциал хотелось бы превратить в деньги. В деньги, которые получит российская компания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пришел вопрос на пейджер с просьбой разъяснить, что значит слово 'венчурный', именно с этого я и начала наше знакомство. Венчурный или рискованный, Иван Иванович, прошу вас.

И. ПЕТРОВСКАЯ - На самом деле, очень просто. Есть два понятия, есть corporal finance, корпоративное финансирование, финансирование нормальным образом зрелой компании, а есть венчурное, венчур - это риск. Т.е. это финансирование компании, которая еще не стала зрелой. Это финансирование с большим элементом риска, очень простой ответ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда я возвращаюсь к теме все-таки венчурных или рискованных инвестиций, скажем так, фона. Существуют, я не знаю, очень хорошие госпитали, скажем, в крупных западных странах, существуют так называемые районные больнички. Там могут быть лучше или хуже специалисты, но, в общем, уровень технический, он примерно одинаковый. Только что Андрей Александрович говорил, например, про наши школы, провинциальные школы еще очень нескоро дотянут до уровня российских, на ваш взгляд, это сильно мешает развитию, скажем так, наукоемких технологий в нашей стране? Я ко всем обращаюсь, все микрофоны включены.

А. ФУРСЕНКО - Я думаю, что вообще недофинансирование, до какого-то уровня недофинансирование, оно мешает существенно. Дальше уже может быть лучше или хуже, но есть некий критический уровень, который должен быть достигнут. Есть сегодня довольно много школ в России, которые этот уровень, к сожалению, не достигли. Хотя я могу сказать, что школы, которые обеспечивают уникальный человеческий капитал, я говорю так экономически, хотя, наверное, можно какие-то другие, менее суконные слова найти, они есть везде. Я был в Якутии не так давно, абсолютно блестящая школа математиков и физиков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ссыльных там много, Андрей Александрович.

А. ФУРСЕНКО - Нет, ссыльных было много когда-то.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Было, остались.

А. ФУРСЕНКО - А учителя, которые занимаются обучением, это не ссыльные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Потомки?

А. ФУРСЕНКО - Может быть, но я просто хочу сказать, что абсолютно блестящая школа, я знаю выпускников этой школы. То же самое могу сказать про очень интересные школы почти во всех регионах, в Челябинске.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. как повезет?

А. ФУРСЕНКО - Все зависит от личности все-таки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, уважаемые господа, каковы критерии, которые, так сказать, позволяют отнести возможные вложения в разряд рискованных?

И. РОДИОНОВ - Здесь, наверное, важно понять не, скажем, то, что является рискованным, а что является привлекательным для рисковых денег. На самом деле, это рост, т.е. как только у компании есть хороший потенциал роста, она может быть хорошим, потенциально привлекательным объектом для венчурного финансирования. С другой стороны, понятно, что сама задача управления любыми деньгами говорит о том, что какая-то небольшая часть, как правило, это не больше 1-2% из общего капитала, должна вкладываться в высокорисковые, но очень высокодоходные проекты. Здесь спрос и предложение сходятся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Правильно ли я понимаю, что Пятая российская венчурная ярмарка, которая откроется 7-8 октября в Петербурге, это именно ярмарка, предлагающая проекты, так?

И. РОДИОНОВ - Да, на самом деле.

А. ФУРСЕНКО - Предлагающая компании.

И. РОДИОНОВ - Много, больше ста небольших компаний, которые выходят на рынок с новым продуктом, новой технологией, новой идеей, на этой ярмарке будут встречаться с инвесторами. Здесь много вопросов, здесь не только вопрос знакомства. На самом деле, инвесторы, как правило, тоже ищут такие компании, но здесь вопрос презентации, здесь вопрос общения между собой, здесь вопрос умения представить свой продукт. На самом деле, основная проблема, она до сих пор остается в России, это то, что есть очень интересные компании, очень интересные идеи, но вопрос их реализации, вопрос бизнес-моделей для этих идей, вопрос понимания, что хотят инвесторы, он до сих пор, в общем, не освоен. Эти ярмарки помогают в этих вопросах освоиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - До какой степени рискует инвестор, он как-то вообще застрахован или уж решил, так вперед?

И. РОДИОНОВ - Нет, инвестор абсолютно рискует, т.е. инвестор - такой же, как первоначальный, скажем, инициатор проекта. Он не имеет никаких преимуществ, это не кредиты, это деньги в капитал, которым мы вместе рискуем. Т.е. либо мы вместе выигрываем, либо мы вместе проигрываем.

А. ФУРСЕНКО - Я можно добавлю? Что мне кажется очень важным для венчура, вообще для этого подхода, мы имеем дело с партнерством, с равноправным партнерством между тем, кто предложил идею, кто разработал какой-то продукт, какую-то технологию, и тем, кто вкладывает деньги. Это в психологическом смысле очень важно. Те компании, которые выходят на венчурную ярмарку, они готовы делиться. Они готовы делиться своей собственностью в обмен на деньги и становиться партнерами, равноправными партнерами с инвесторами. Это психологически очень важный момент. Вообще, у нас в стране не всегда хватает партнерства, не хватает психологии партнерства. В этой ситуации мы ее зарабатываем, мы нарабатываем новые подходы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите пожалуйста, положа руку на сердце, существует какая-то статистика компаний, которые уже вложились в венчурные проекты, но не вернули свои деньги?

А. ФУРСЕНКО - Не вернули?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Потеряли.

А. ФУРСЕНКО - Я могу сказать, что вообще существует огромная статистика в мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте сравним мировую и российскую.

А. ФУРСЕНКО - В России статистики особой по одной простой причине, венчурные инвестиции возвращаются в хорошем случае через 4-5 лет. Впервые компании венчурные появились у нас где-то в 95-96 гг. После этого был, как вы помните, кризис, что немножко оттянуло возможности выхода из компании. А выход из компании означает, что инвестор продает свою долю, либо он продает ее первоначальным собственникам, либо он продает ее на рынке, иногда продает ее вместе с собственниками бывшими компаниями. И получает существенно большие деньги, чем те, которые он вложил. Вот идея всего венчурного бизнеса. Так вот, в России сегодня есть только отдельные случаи успешных выходов из компании, когда инвестор получил хорошие деньги, я думаю, что по России несколько десятков нормальных выходов, по моим оценкам. Есть несколько десятков случаев, когда компании провалились. И в том, и в другом случае это десятки, потому что основная часть компаний, она находится сегодня в состоянии, когда нет однозначного ответа, успех это или поражение.

И. РОДИОНОВ - На самом деле, это не абстрактно. Мы все знаем 'Вымпелком', я вам могу сказать, что в 93 г. цена 'Вымпелкома' была 18 млн. долларов. Вы представляете, во сколько тысяч раз он сейчас дороже. Вот пример, типичный пример венчура. На самом деле, это была та технология, которая была непонятна, непонятно, сможет ли эта технология найти потребителей.

А. ФУРСЕНКО - В России.

И. РОДИОНОВ - Тем не менее, люди рискнули и очень хорошо выиграли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Иван Иванович, сопоставима ли статистика по России со статистикой мировой?

И. РОДИОНОВ - Да, но опять здесь надо сказать, что мировая статистика не едина. Сопоставима статистика с другими развивающимися, быстро развивающимися и растущими рынками. Ситуация в стабильных странах несколько другая. Но зато там и доходы другие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжим эту тему сразу после выпуска новостей на волнах 'Эха Москвы'.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, мы продолжаем разговор о венчурных инвестициях. И вопрос такой, можно ли что-нибудь сделать сегодня для того, чтобы люди, которым надо подработать, подрабатывали, я не знаю, не торговлей пивом, а собственными мозгами? Анатолий Михайлович, давайте.

А. КАРАЧИНСКИЙ - Да, только не подработать, а заработать, потому что это совсем другие вещи. Пример, в конце 80-х группа моих близких друзей во главе со Степаном Пачиковым создала компанию, используя идеи, как распознавать рукописный текст на компьютере. Компания называлась 'Параграф'. В нее вложил венчурный инвестор, американец, он вложил, по-моему, 3 млн. долларов. В 98 г. ее продали за 65 млн. долларов. Типичный пример российских технологий. И мы все эти технологии сегодня видим. Если посмотреть на операционную систему 'Майкрософт', она использует там это, потому что 'Майкрософт' это купил, 'Apple' это использовал в своих. Только что, недавно российские ребята, написав замечательное программное обеспечение, используя венчурные инвестиции, продали свою компанию за 160 млн. долларов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. можно ли сказать, что вклад российской науки в, так сказать, развитие венчурного бизнеса велик?

А. КАРАЧИНСКИЙ - Очень велик, но что сегодня нам нужно для того, чтобы много людей, которые сегодня есть в России, у которых есть масса идей, поверили в то, что этим может заработать, причем заработать не на жизнь, а стать совершенно уникальным богатым человеком, вкладывать дальше. Нам сегодня нужно как можно больше этих success story, нам нужно, чтобы государство сделало следующий шаг, чтобы оно объявило, что наш стратегический интерес сегодня состоит не в том, чтобы добывать больше нефти, а наш стратегический интерес в том, чтобы у нас появилось как можно больше таких компаний. И самое главное, создать для них условия, чтобы эти компании могли находить инвесторов, чтобы эти компании могли найти простые вещи, инфраструктура, найти место.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Михайлович, авторское право у нас защищено, на ваш взгляд, достаточно? Я вам принесу разработку, а вы мне скажете спасибо и до свидания.

А. КАРАЧИНСКИЙ - Вы знаете, наш закон по авторскому праву - один из лучших сегодня в мире, потому что он был написан самый последний из всех стран, которые писали этот авторский закон. Видно, что когда сегодня приходят иностранцы и говорят о всяких системах, они меньше всего боятся за авторские права, они существенно больше боятся в Китае. В Китае совсем катастрофа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На ваш взгляд, имеются ли среди предложенных, представленных бизнес-проектов действительно крутые, прорывные предложения?

А. КАРАЧИНСКИЙ - Всегда трудно определить, они крутые или не крутые, это требуется очень много специальных знаний. Для этого венчурная ярмарка, которая 5 лет проводится, мы страшно благодарны, что она есть. К сожалению, она только одна. Таких вещей должно происходить в каждом регионе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Андрей Александрович, а вы чего ждете от предстоящей ярмарки?

А. ФУРСЕНКО - Вообще я жду возникновения достаточно плотной среды, в которой венчурные инвестиции, в которой инфраструктура, это будет абсолютно нормальным явлением. Анатолий Михайлович сказал сейчас, что государство должно развивать это направление, что государство может сделать, во-первых, он может создать инфраструктуру. Это и инновационные центры-инкубаторы, это и какая-то система самого начального финансирования, первые деньги, посевные деньги, когда компания, по крайней мере, может сформулировать свой проект уже как рыночный продукт, а не как научную идею. Это и площадки коммуникации, это те места, где компании могут встретиться с инвесторами. Это все задачи государства. Задача государства - это нормальное законодательство, в том числе и в первую очередь, может быть, по интеллектуальной собственности. И задача государства в тот момент, когда бизнес становится нормальным бизнесом, не мешать ему, инвестиционный климат.

А. КАРАЧИНСКИЙ - Это очень важно, чтобы хотели прийти инвесторы и не только иностранные, но и наши, российские.

А. ФУРСЕНКО - То, что я сказал, это, в общем, и есть составляющая часть все-таки инвестиционного климата.

А. КАРАЧИНСКИЙ - Абсолютно.

А. ФУРСЕНКО - Я не зря сказал - не мешать, потому что должен быть нормальный и понятный режим для инвестора и для разработчика, чтобы они не боялись, что то, что они делают, предсказуемо с точки зрения бизнеса. Они понимали бы, в каких условиях они будут трудиться через два года, через три года, через пять лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Иван Иванович, вы хотели добавить.

И. РОДИОНОВ - Я хочу сказать, что сама тема сегодняшней нашей беседы, инвестиции в образование, то, что говорил Анатолий, говорит о том, что сейчас на этапе, когда страна переключается на модель роста от модели стабилизации, самым важным вопросом является частно-государственное партнерство. Есть у IBS собственный отдел, но он именно собственный отдел. На самом деле, наверное, это не вполне правильно, это должно быть интегрировано в общую систему развития знаний, развития науки в России. Аналогично с образованием, если говорить об инвестициях в образование, это всегда будет инвестиция совместно с государством. На самом деле, любой университет, мощный университет, он не может жить без участия государства.

А. ФУРСЕНКО - И без участия бизнеса тоже не может жить.

И. РОДИОНОВ - А я вообще считаю, что это не обсуждается, он не может не жить в рыночных условиях без участия бизнеса, потому что бизнес - основной потребитель, на самом деле.

А. КАРАЧИНСКИЙ - У нас же есть уже первый опыт такого партнерства с государством, это мегапроекты. Мы, в общем, с восхищением смотрим на этот проект, потому что - что делает государство, государство готово инвестировать вместе с частными инвесторами в рискованные проекты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Например?

А. КАРАЧИНСКИЙ - Это, наверное, лучше Андрей Александрович расскажет. Но, к сожалению, сегодня это очень маленький проект, это, скорее, исключение из правил, чем правило. А если взять Израиль, который построил фантастическую инновационную экономику, то там это стандарт, ты можешь прийти и попросить 25 тыс. долларов на то, чтобы просто проверить свою идею. Там есть вообще должность такая, главный ученый страны, он находится в кабинете министров, отвечает, у него, как сказать, новая наша парадигма правительства, что должны быть параметры ответственности чиновников, он отвечает, сколько появилось новых проектов в стране, насколько увеличилась капитализация этих компаний. А что такое капитализация, это богатство государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Андрей Александрович?

А. ФУРСЕНКО - Как говорится, все уже сказано вроде бы. Я могу сказать, что если говорить об опыте этих крупных инвестиционных проектов, там есть несколько направлений. Они связаны, действительно, с очень интересными новыми технологиями, это и новые материалы, это и приборы для нанотехнологий, это новые какие-то энергетические системы. Принципиально тут не то, как называется проект, а принципиально, какие требования мы к нему предъявляли. Мы предъявляли требование, чтобы помимо интересной, перспективной, приоритетной научной идеи этот проект сулил экономический результат. И тогда государство готово было вкладывать, понимая, что через налоги, через увеличение налогооблагаемой базы бюджетные деньги, которые мы вкладываем на начальной стадии, они вернутся.

И. РОДИОНОВ - Вместе с частными инвесторами.

А. ФУРСЕНКО - А частный инвестор - это главный, потому что государство не может вкладывать в бизнес. Государство может вкладывать в заключительную стадию научных исследований при условии, что бизнес параллельно вкладывает в развитие этой науки в экономику. В этом и есть партнерство, каждый должен делать свое дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Андрей Александрович, извините меня пожалуйста, насколько это выгодно?

А. ФУРСЕНКО - Кому?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если вкладывают, я не знаю, в торговлю оружием и или в проституцию, там выгоды ясны.

А. ФУРСЕНКО - Государство, наверное, все-таки насчет торговли оружием:

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я про бизнес спрашиваю.

А. ФУРСЕНКО - А бизнесу тоже выгодно, во-первых, бизнес всегда заинтересован в диверсификации. Мы как раз смотрим на те проекты, которые по экономической эффективности сравнимы с, так сказать, более традиционными областями, с добычей нефти, например, с производством, с добычей, производством металлов, хотя, кстати, производство металлов - это тоже достаточно наукоемкий бизнес, потому что сегодня металл - это очень сложный материал. Среди наших проектов есть, в том числе, и такой, создание новых видов сталей. Я еще раз говорю, что давайте отталкиваться в этих проектах, мы отталкиваемся от экономики. Эта экономика, она такова, что бизнес пошел туда. Если бы он не пошел, то мы бы тоже не стали поддерживать эти проекты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что же, я еще раз напомню, что 7 октября в центральном выставочном зале Манеж откроется Пятая российская венчурная ярмарка в Петербурге. Я напомню, что сегодня в эфире 'Эха Москвы' мы беседовали об инвестициях в образовании и о предстоящей венчурной ярмарке. Спасибо.