Военные бюджеты - деньги, которые мы тратим на войну или на оборону? - Александр Шаравин, Андрей Солдатов, Мамма Маммаев - Интервью - 2004-09-30

30 сентября 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Андрей Солдатов, журналист, Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, Мамма Маммаев, зам. председателя Комитета ГД по обороне, Леонид Радзиховский, журналист

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представляю гостей в студии - журналист Андрей Солдатов, директор Института политического и военного анализа Александр Шаравин, зам.председателя Комитета Госдумы по обороне Мамма Маммаев. И я попросил остаться после предыдущей программы журналиста Леонида Радзиховского. Мы, так или иначе, со слушателями обязаны разбираться даже в тех вопросах, которые выражаются в числительных, каких-то сравнительных числительных. Идут разговоры, что, например, в этом году на оборону потрачено на столько-то больше, чем в предыдущем. При этом по такой статье - столько, по такой - столько. А даже злостными оппонентами Путина говорится - на образование столько-то. Так много это или мало? Дело в том, что безусловно, Россия оказалась сейчас для себя в новой, непривычной ситуации, ситуации очень опасной - это угроза терроризма. И сейчас, вместе с моими собеседниками я хотел бы, чтобы мы разобрались в этих вопросах - что такое наш военный бюджет. Мы сформулировали тему нашего сегодняшнего разговора так: военный бюджет - это деньги, которые мы тратим на войну, или на оборону? Но это лишь начало разговора. Думаю, начнем вот с чего - что это за сумма, которая предусмотрена в этом году на военный бюджет? Много или мало этих денег? Ясно, что их стало больше, но хватает ли? Может быть вообще можно было бы все на свете урезать, и дать больше обороне - только чтобы у нас была безопасность. Это мой первый вопрос.

М.МАММАЕВ: Говорить много или мало - соотношение с общим бюджетом страны, конечно, может быть где-то и нормально, а по общим, если соотношение самой Минобороны, боеспособности и обороноспособности страны, я считаю достаточно: порядком ниже, чем во многих развитых стран. Но говорить сегодня о бюджете Минобороны и спецслужб полностью как бы, мне кажется, не стоит, но я должен сказать - общий процент больше чем в прошлом году где-то около 27% больше, чем в прошлом году.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На 27% больше. А как вы сами относитесь к подобному увеличению?

М.МАММАЕВ: Дело в том, что надо учесть: Мы, говоря о бюджете Минобороны, мы должны учесть, что мы потихоньку переходим поэтапно на контрактную основу, на профессиональную основу. Потом надо учесть огромный парк техники, которая осталась: не совсем может быть прилично говорить - от былого нашего прошлого, которая нуждается, износ, в том числе авиация, подводный, надводный, и практически весь автопарк тоже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Извините, а цифра какая расходов?

М.МАММАЕВ: Общая цифра, по-моему, больше чем 500 миллиардов. Общая сумма.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это какой всего процент от бюджета?

М.МАММАЕВ: Процент где-то 13 с чем-то.

А.ШАРАВИН: 500 миллиардом это с учетом всех социальных выплат. Потому что там есть отдельная часть расходов - социальные выплаты.

М.МАММАЕВ: Да, там входят и спецслужбы, Минобороны - все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перейдем от общего к частностям. Я думаю, что радиослушатели не очень точно представляют себе, что такое сегодня наша военная доктрина. Поэтому мой вопрос двойной - что собой представляет в общих чертах наша военная доктрина, есть ли она. И второе - новая ситуация, новая реальность - терроризм. Учитывает ли военная доктрина это новое обстоятельство?

А.ШАРАВИН: У нас есть официальная военная доктрина, которая введена в действие указом президента, ей уже несколько лет, и есть смысл ее перерабатывать и уточнять. Допустим, в Штатах это ежегодно происходит. У нас, правда, тоже было последнее уточнение, которое даже некоторые специалисты называли новой военной доктриной - это актуальные проблемы безопасности так называемой, 'Белая книга', которая была опубликована от имени Минобороны, вокруг нее много было разговоров. Конечно, там есть некоторая корректировка прежних положений, но я думаю, что в русле этого документа и разрабатывалась и нынешний бюджет и нынешние все предложения, которые были. Там, конечно, речь шла тоже о терроризме, и конечно, он тоже назывался в качестве одной из главных угроз. Но все-таки, мне кажется, не случайно сейчас секретарь Совета безопасности заговорил о том, что нам нужно разрабатывать и новую концепцию национальной безопасности, потому что это все-таки более общий документ, а военная доктрина как составляющая входит в целом, она подчиненную роль по отношению к концепции национальной безопасности будет иметь. Немножко надо вернуться к военному бюджету, потому что М.Маммаев сказал, что у нас военный бюджет на порядок ниже, чем у развитых государств. С одной стороны это так, а с другой стороны - не совсем так. Если наш 500-миллиардный бюджет перевести в доллары и сравнить по официальному курсу - это всего где-то 16 млрд. долларов получается. Всего говорю потому, что бюджет США это 400 млрд. долларов. Это просто для радиослушателей.

М.МАММАЕВ: Чуть больше, намного больше.

А.ШАРАВИН: Ну, у них 417 млрд. долларов.

М.МАММАЕВ: Мы говорим в общем, на все службы и Миноборону.

А.ШАРАВИН: Нет, я сейчас только о Минобороны говорю.

М.МАММАЕВ: Тогда не надо сравнивать 400 млрд. Это надо Минобороны только.

А.ШАРАВИН: Я сейчас говорю, что у нас сейчас официально на Миноборону 471 миллиард - в бюджете на 2005 год, и это примерно 16 млрд. долларов. А у США 400 млрд. То есть, кажется, в 26 раз больше у американцев, больше бюджет. Но мы забываем одну вещь - одно дело есть официальный курс, а другое дело - реальная покупательная способность рубля. Это несколько иное. Потому что у нас самолет стоит вот столько-то, а американский самолет в долларах стоит совсем другую сумму. И солдата мы можем прокормить на одну сумму внутри России, а американского солдата на такую сумму даже несколько дней не прокормишь. То есть если реально пересчитать этот бюджет с учетом покупательной способности рубля, то у нас примерно бюджет около 60-70 млрд. долларов. Это значит, что наш бюджет сопоставим с бюджетом Франции или Великобритании - примерно так.

М.МАММАЕВ: Нет.

А.ШАРАВИН: Я говорю оценки нашего института, это, конечно, неофициальные оценки, но я говорю то, за что я отвечаю. То есть наш бюджет примерно сопоставим с бюджетом Великобритании и Франции. И в этом случае, конечно, мы значительно отстаем от США все равно, в разы, речь идет о том, что в 6,7 раз мы от них отстаем, но военные потенциалы Франции, Великобритании и России нынешние - они примерно сопоставимы сегодня.

М.МАММАЕВ: Да нет, о чем вы говорите...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Допустим, сопоставимы. И что из этого следует?

А.ШАРАВИН: Что у нас не такие уж маленькие военные расходы. По сути, мы имеем сегодня экономику военного времени, и, с одной стороны, когда наше официальное руководство говорит о том, что мы действительно участвуем в войне сейчас с международным терроризмом, и поэтому, соответственно, и такой военный бюджет принимается - тут все понятно. Но вот рационально ли тратятся средства, и хорошо или плохо, что мы такой бюджет принимаем - вот, что самое главное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сообщение от Дмитрия: 'Эти деньги идут не на войну, не на оборону, а нашим генералам в карман'. Я хочу спросить журналистов - вы занимаетесь вопросами военных денег, профессионально разбираетесь в тех или иных ситуациях - можно ли говорить, что наш военный бюджет рационален, что деньги идут туда, куда надо?

А.СОЛДАТОВ: Если смотреть на средний уровень, на то, как эти деньги тратятся: мне проще говорить о спецслужбах, чем об армии, потому что я занимаюсь именно этой темой - если на внутренние войска, на тех, кто реально занимается внутренней безопасностью нашей страны, на спецслужбы, на федеральные службы безопасности, то вообще создается какое-то странное впечатление. Я слышал, что не далее как вчера, по-моему, Кудрин сказал, что за 4 года бюджет ФСБ вырос в три раза. Мне кажется, что это громкая цифра, потому что он не сказал о том, что за это время ФСБ увеличилось за счет того, что оно поглотило пограничную службу, часть агентства: то, что было раньше ФАПСИ, и так далее. Но на офицерах, на тех людях, которые реально занимаются предотвращением терактов, это как-то отражается очень плохо. Это можно судить хотя бы по тому, что даже в таких элитных подразделениях, как Центр спецназначения, если офицеры хотят иметь хорошее обмундирование, хороший камуфляж, хорошие ботинки, в конце концов, - даже речь идет об этом - они это должны покупать на собственные средства. И ситуация не изменилась.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это из-за того, что деньги не доходят к ним, или денег мало вообще?

А.СОЛДАТОВ: Мне кажется, что все-таки вопрос не в общей сумме. Потому что если мы не научимся их распределять на то, что нужно, то они как-то в любом случае будут утекать. Если у нас люди, которые, например: ну, я знаю лично людей, которые каждый день дежурят в Москве, взрывотехников из НИИ криминалистики. Люди, которые занимаются каждый день разминированием - и они должны подрабатывать. Мне кажется это совершенно недопустимым. Например, я сейчас знаю, что едут гонцы из внутренних войск, из Южного федерального округа, то есть люди, которые воюют - они едут сюда в Москву выбивать боевые для своих подразделений.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все же я бы хотел понять - вот такое бедственное положение - назовем прямо, - оно из-за того, что мало денег, или из-за того, что кривые руки у тех, кто занимается военным планированием расходов?

А.СОЛДАТОВ: Мне вторая причина кажется более правдоподобной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перед началом программы А.Солдатов возмущался, что мы сравниваем Россию и США - два просто несопоставимых государства по экономической мощи, военной мощи. Он считает, что такое сравнение некорректно. И поэтому я задаю свой следующий вопрос - все-таки перед США и Россией стоит одна цель - борьба с терроризмом. Поэтому, наверное, возникает вопрос, как деньги тратятся. Тут вопрос только в деньгах, в их количестве, или должно поменяться еще что-то для того, чтобы эти деньги были потрачены, как надо?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во-первых, я все-таки далек от таких популистских высказываний, что все идет только генералам. Наверное, не все идет только генералам, и генеральские дачи не из чистого золота - так что весь бюджет не уходит на дачи. Это все-таки такой дешевый журналистский популизм. Так что в этой части с обвинениями, что бюджет раздут и все идет генералам, я не согласен. А вот что мне кажется действительно важной проблемой - для этого не надо никаких специальных анализов проводить. Смотрите: Путин выступает, как бы решающее выступление после событий в Беслане. И даже Путин, верховный главнокомандующий, не называет, кто реально наши враги. Это и террористы, и какие-то силы, которые хотят у нас оторвать кусок пожирнее, и кто-то, кто за ними стоит, и кого смущает наша ядерная мощь - все поняли, что речь идет об Америке: Это я к чему говорю? Что у нас нет списка врагов. Если делаются такие сильные заявления, что мы фактически воюющая страна, то извините, первое что надо сказать - с кем же вы, собственно, воюете? И это не случайность. Мне кажется, что у нас до сих пор не существует того, что называется ясным пониманием - для чего, против кого. Ну, разумеется, против Басаева - это понятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, это не совсем верно. Трудно понять, кто стоит за той или иной террористической группировкой. Она не мононациональна. И кроме того, сейчас становится известно, что, например, взрыв в метро сделал карачаевец какой-то, из Нальчика человек. Кто за ним стоит? То есть трудно определить этих врагов - в том и проблема глобального терроризма.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я так не думаю.

А.ШАРАВИН: Хотелось бы поддержать Леонида.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поддержите. Он сейчас скажет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дело вот в чем. Разумеется, хотелось бы поименно всех назвать, да отняли список, и негде узнать:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Террористов - поименно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Поименно никто не просит их перечислять. И даже организации никто не просит перечислять. Речь же идет в выступлении Путина и в доктрине национальной безопасности не о перечне каких-то мелких организаций. Речь идет о глобальных вопросах - они очень простые на самом деле, тут нечего прятаться. Или мы с США военно-политические противники, или мы военно-политические союзники. То же относится к НАТО. Тут середины быть не может. Или мы нейтральны, вообще живем отдельно. Но тогда опять же - надо ли нам поддерживать уровень: Допустим, простая вещь - Военно-морской флот. Недавно спустили какой-то новый крупный корабль или подлодку. Против террористов это очевидно не нужно - я плохо себе представляю, что пираты на нас будут нападать. До сих пор террористы действовали сухопутно. Значит, это для чего нужно? Поддержать наш престиж, или поддержать развитие научно-технических каких-то отраслей?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подлодка была заложена 15 лет назад, когда еще ни о каком терроризме не слыхали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Допустим, но принимаются какие-то новые программы строительства и подлодок, и кораблей, и так далее. Я еще раз говорю - я не утверждаю, что это просто зря выброшенные деньги. Да, против террористов это очевидно бесполезно. Но программа 'Звездных войн' в Америке не сработала конкретно, но дала толчок, допустим, развитию электроники, ЭВМ. Это может что-то давать. Но опять-таки надо понимать, зачем это делается. Ясно, что с точки зрения наших сегодняшних политических вызовов это не нужно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В связи с этим вопрос М.Маммаеву. Это серьезно - то, что сказал сегодня Леонид. Вы, увеличивая военный бюджет, реально понимаете, куда это пойдет? И поскольку сейчас главная опасность, и это все признают - терроризм, - это как-то пойдет на борьбу с мировым террором, террором внутри страны?

М.МАММАЕВ: Давайте вот несколько таких живых реальных примеров. Давайте сравним зарплату оперативника и работника госспецслужб, офицеров Минобороны. Оставим генералов в покое, или даже можем взять ту же зарплату генерала. И возьмем зарплату 'Транснефть', 'Газпром', Центробанк, и Сбербанк - любое ведомство. И аналогий других достаточно. Как вы думаете, есть необходимость обеспечить тех людей, на кого мы рассчитываем, и от кого мы требуем защитить нас?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я отвечу вопросом на вопрос - значит, я так понимаю ваш ответ, что львиная доля тех денег, которые в бюджете, пойдут на увеличение зарплат - я не говорю, что это плохо?

М.МАММАЕВ: Абсолютно нет. Я просто один из примеров привел.

А.СОЛДАТОВ: Пример некорректный.

М.МАММАЕВ: Дело в том, что связь увеличения бюджета и конкретное влияние на терроризм - это неправильно. Потому что более ста стран сегодня как бы подписали соглашение, и наверное, имеют бюджет больше, чем у террористов. То есть не только бюджет. Нам нужна своя идеология. Мы сегодня в стране ищем крайнего и врага, и до сих пор не можем ни крайнего найти, ни врага найти. Вместо того, чтобы искать террористов, мы ищем крайнего. Мы обсуждаем - да, виноват Ельцин, виноват Дудаев, виноват кто-то. Но мы живем сегодняшним днем, и рассчитываем на завтрашний. Погибают сегодня люди, погибают дети. Мы уже позволили расстрелять наших детей из автоматов, и в то же время вместо того, чтобы искать террористов, мы ищем крайнего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так куда денежки идут?

М.МАММАЕВ: Мы говорим - а вы в курсе, что у нас после распада СССР 11 тысяч километров неблагоустроенной границы? Я сегодня не могу назвать, сколько уже благоустроили. А вы в курсе, что на благоустройство одного километра около 200, в пределах тысячи долларов необходимо?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть часть этих денег пойдет на обустройство границы.

М.МАММАЕВ: Конечно, там комплекс, там тысяча вопросов. И когда эту сумму мы начнем делить на те проблемы - они же не только идут на подводную лодку или ан строительство какого-то самолета. Это же тысяча вопросов, на что идут, расписывается этот бюджет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот ваш комитет проводит мониторинг этих проблем - куда идут эти деньги? Вы считаете, что этот бюджет сверстан правильно?

М.МАММАЕВ: До последнего времени, может быть, особого участия в этих вопросах почему-то на принимали, но сегодняшний комитет у нас практически каждый день на стол: большие споры: Но комитет влиять полностью на эти вопросы не может, потому что все-таки бюджет формируется в правительстве. Представлять мы можем, отстаивать те или иные позиции, но регулировать:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я спрашиваю - вы - ветвь власти, вы Госдума. Мы не избирали министров, мы избирали вас.

М.МАММАЕВ: Я с вами согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому - вы знаете, куда идут эти деньги, до копейки? Я напомню - вы - зам.председателя Комитета Госдумы по обороне.

М.МАММАЕВ: Сказать, что на 100% мы владеем ситуацией, регулируем, управляем или контролируем - я не могу сказать. Нет, не все сто процентов мы знаем.

А.СОЛДАТОВ: У меня только небольшое уточнение. Когда мы говорим о маленьких зарплатах в силовых ведомствах:

М.МАММАЕВ: Я только маленький пример привел:

А.СОЛДАТОВ: Да, это маленький пример, но нужно небольшое уточнение, которое сразу ситуацию поворачивает немножко другим углом. Дело в том, что зарплаты в силовых структурах маленькие, но неоднородные. Пример Федеральной службы безопасности, которое очевидно главное ведомство, которое борется у нас с терроризмом - в нем зарплата майора около 10 тысяч. А зарплата того же майора в недавно созданном ведомстве под названием Госкомнаркоконтроль, которое занимается безусловно важной задачей, мы это понимаем, но все же это не терроризм - 23 тысячи рублей.

М.МАММАЕВ: Ну это хуже, чем терроризм.

А.СОЛДАТОВ: Нет, подождите. Что значит - хуже, чем терроризм? Если у нас в одном ведомстве зарплата 10 тысяч, а в другом - 23, и насколько я понимаю и подозреваю, все это зависит только от того, кто последним вошел в кабинет - у кого больше веса, у Черкесова или Патрушева в конкретный момент времени - при создании нового ведомства, естественно, денег чуть побольше, - мне кажется, это настолько безалаберное решение вопроса о зарплатах:

А.ШАРАВИН: Не могу с вами согласиться. Думаю, что вы совершенно поверхностно подходите к вопросу. Здесь никакой уравниловки в принципе быть не может. Поэтому сравнивать, кому больше платить, а кому меньше, думаю, это сейчас не совсем серьезно даже. Хотя бы по одной причине - в силовых ведомствах зарплат нет вообще. Там есть денежное содержание - это несколько разные вещи. Они не зарабатывают деньги, а получают содержание.

М.МАММАЕВ: Дело в том, что сравнивать, или там определять, что важнее, а что нет - нельзя. Потому что давайте пример приведем - психологическое воздействие от терроризма больше - это понятно. Но в той же самой автокатастрофе погибают в десятки раз больше тысяч людей. От наркомании погибают сегодня: ну, я не знаю, сравнивать даже нельзя ущерб от терроризма и наркомании.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы меня простите. Преступления террористов, то, что они совершили, привело, как вы знаете, к государственному переустройству политической системы России, а некоторые говорят даже к нарушению Конституции и конституционному перевороту. Я не думаю, что выходки наркодельцов приводили к такой истории.

М.МАММАЕВ: Тогда если можно, я на этом остановлюсь. Один вопрос - давайте спросим у этих семей десяти 'альфовцев', которые погибли, какая у них зарплата. И сразу видно, ясно будет - нельзя так рассуждать. Человек, который идет на смерть за 10 или 9 тысяч рублей зарплаты, говорить, что это маленькая зарплата, рассуждать на эту тему нельзя. Но параллельно я сказал, пример привел - 11 тысяч в наследство, которое после распада СССР осталось неблагоустроенные границы нашей страны, а кто об этом должен думать, и какие расходы туда - кто считал?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только скажу, что я понял Солдатова - он не хочет урезать высокую зарплату, он хочет поднять нижнюю планку.

А.СОЛДАТОВ: Думаю, что это было понятно.

А.ШАРАВИН: Я бы вернулся к началу разговора. Мы стали обсуждать военный бюджет, и было непонятно - на что мы тратим, на оборону или на войну - был такой вопрос. Так вот, к сожалению, в нашем бюджете это все вместе в одну кучу свалено. Я бы сейчас у Маммаева спросил - там есть отдельно строка, где указаны средства на действия наших войск в Чечне? Конкретно?

М.МАММАЕВ: Естественно, есть. Но я должен поправить - у нас нет войны, у нас есть локальная зона конфликта. Это не глобальная война, и так говорить - на войну - нельзя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там есть отдельная статья? На эту локальную?

М.МАММАЕВ: Есть.

А.ШАРАВИН: И это очень хорошо. Потому что все-таки, значит, есть такое же деление, как в США - там конкретно мы знаем, сколько денег выделяется на войну в Ираке, на войну в Афганистане.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно сказать, сколько?

А.ШАРАВИН: У них это известно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я бы хотел, чтобы и у нас это было известно, я бы не был против.

А.ШАРАВИН: У нас, к сожалению, пока не все статьи расходов, военных особенно раскрыты, но должен сказать, что прогресс есть. Если в прошлом году только небольшая часть статей была известна, особенно на социальные нужды, сейчас еще больше стало статей известно нам, и мы можем хотя бы о них прочитать - раньше о них вообще не было известно ничего. Не знаю, чья тут заслуга - либо нашей Госдумы, которая потребовала все-таки сделать более открытыми наши статьи бюджета...

М.МАММАЕВ: Я думаю, что на самом деле президента заслуга...

А.ШАРАВИН: Ну, слава богу, если это так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь я бы хотел перейти к главной теме - так все-таки, мы эти деньги тратим на войну или на оборону? Мне кажется, что основные претензии к военному бюджету, о которых говорят все время оппоненты нынешнего бюджета, в частности, его структуры - они говорят о том, что это бездонная бочка, что все отдано на откуп военному ведомству. Я понимаю, что государство в данном случае должно хитрить - заявили: на войну в Чечне столько-то, но возник 28-й Басаев, которого никак не могут поймать - нужно деньги добавлять. Но такая ситуация, когда игра немножко идет втемную - или не немножко - она нормальна, или здесь что-то не так, и так не должно быть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тут есть свои традиции. Ну конечно, это ненормально. Попробовали бы в Америке, где абсолютно прозрачный бюджет, снять с одной статьи, и потихоньку перевести на другую - был бы грандиозный скандал. Но это нормативы американской демократии, и нормативы нашего образа правления - вот что действительно несопоставимо. Когда речь идет о ВВП - это вполне сопоставимо, у нас 5% американского ВВП, или 7% - в цифрах измеряемо. А нормативы политической культуры действительно несопоставимы - у них и у нас. Все это знают, тут даже смешно о чем-то говорить. То, что мухлюют - это все мне понятно. Мне другое непонятно - мухлеж - это нормально, перекосы - это нормально, тут, как говорится, это наш образ жизни, мы его не переделаем. Единственная глобальная проблема, которую все-таки бы хотелось понять и переделать - мы действительно понимаем, какова глобальная цель наших военных, или не понимаем? Я имею в виду, например - борьба с терроризмом у американцев и у нас это, опять же, две большие разницы. Американцы воюют в чужой стране. Сначала воевали с целым государством, теперь воюют с мощными отрядами, где тысячи людей. Это чисто военная акция. У нас, по-видимому, все-таки в большей степени это полицейская, в большей степени акция ФСБ. В таком случае, если у нас расходы на оборону и на спецслужбы, как я понял, 471 на Минобороны и 30 - на спецслужбы, а реальная борьба с терроризмом в наших условиях это все-таки, прежде всего, задача спецслужб, а не Минобороны - почему такое соотношение? Это - первый вопрос. То есть может быть больше надо на спецслужбы за счет Минобороны? Второй вопрос - какова задача Минобороны кроме поддержания ядерных ракетных войск в нужном, хотя бы минимально боеспособном состоянии - это понятно. Мы не можем взять свои ракеты и просто их выбросить, или утопить в море - это я понимаю. Но кроме этого - наращивание вооружений. Для чего? Против кого? С какой целью? Вот это мне не совсем понятно.

А.ШАРАВИН: Леонид тут немножко неточно сказал - у нас нет такого расхождения между спецслужбами и Минобороны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы сказали - 471.

А.ШАРАВИН: 471 млрд. это на Минобороны, а на спецслужбы тоже несколько сот миллиардов рублей - там около 400 тоже получается...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как? Сказали, что всего: вот это здорово. Вы только что сказали - всего 500:

А.ШАРАВИН: Нет, 573 - это все касается обороны, это не вместе со спецслужбами...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Господа, вы как-то договоритесь друг с другом: Вот так военные тайны раскрываются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сказать, что радиостанция 'Эхо Москвы' не имеет никакого отношения к разглашению некоторыми участниками этой передачи гостайны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. Вы только мне, налогоплательщику, объясните. В начале передачи я услышал, что Минобороны плюс спецслужбы - 500 миллиардов. Услышал от высоко компетентного...

М.МАММАЕВ: 501 миллиард на все... на весь блок.

А.ШАРАВИН: Ну, что вы...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Теперь выясняется, что ничего подобного, господа, ну это не серьезно.

А.ШАРАВИН: 573 млрд. рублей - это на оборону и плюс социальные выплаты...

М.МАММАЕВ: У вас данные откуда? Откуда у вас эти данные?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сакраментальный вопрос. Готовьте допровскую корзинку.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понимал, что у нас некоторый хаос в стране, но когда сотни миллиардов исчезают или возникают просто так...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не вы ли сторонник тезиса, что у нас страна хороших традиций? А у нас сейчас будет 'Рикошет'. Внимание, вопрос - считаете ли вы правильным, чтобы военный бюджет был увеличен, - внимание, - даже за счет социальных статей из-за нынешней политической ситуации? То есть угрозы терроризма. Если вы считаете, что он должен быть увеличен даже за счет социальных статей - 995-81-21. Если вы считаете, что такого быть не должно - 995-81-22. Довожу вопрос до абсурда - вы хотите, чтобы вас точно не взрывали? Тогда придется деньги брать у вас, но вы хоть живы будете. Каков ваш государственный подход? А мы вынуждены проститься с М.Маммаевым - он должен уйти по своим важным делам. Хотя цифра бюджета остается загадочной, не так ли?.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Прежде чем говорить, надо увеличивать, или не надо, я действительно в ходе этой передаче был приятно удивлен - если у нас не могут договориться уважаемые эксперты о том, сколько же реально тратится денег, я не могу понять, что мы должны увеличивать? 500 миллиардов, 800 миллиардов - это же все-таки не шуточки, когда сотни миллиардов исчезают. Зам.пред Комитета Госдумы по обороне, человек весьма компетентный. Директор Института стратегических исследований человек тоже весьма компетентный. И не могут договориться по пустячку - о нескольких сотнях миллиардах рублей. Это же фантастика какая-то.

А.ШАРАВИН: Думаю, что зам.преду Комитета надо было просто взять с собой справку, и положить перед собой - вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Человек ушел, так что не будем. А я объявляю выговор Л.Радзиховскому за внесение смуты в ровно и спокойно текущую передачу. Наказан будет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вычтут из несуществующей зарплаты на Миноборону.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте сейчас поиграем. Я задавал слушателям вопрос. Скажу, что проголосовали 3954 человека. И у меня вопрос гостям - как вы считаете, как разделились голоса?

А.ШАРАВИН: Думаю, что 50 на 50 - примерно так...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что 4 к одному в пользу того, что не нужно отбирать социальные льготы в пользу Минобороны, то есть примерно 80% за то, что не надо отбирать, 20% - отдать Минобороны.

А.СОЛДАТОВ: Думаю, что в ту же сторону, но 70 на 30.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слабо знаете наш российский народ. 90 на 10 - не надо отбирать. То есть народ согласен залечь костями под любые взрывы, только:

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не надо обижать наш народ. Народ у нас разумный, он прекрасно понимает, что у него шансов умереть тихо-мирно от плохих врачей и плохих лекарств не в 10, и не в сто, а в десять тысяч раз больше, чем от терактов. Это первое. Он понимает, конечно, что от того, что увеличат расходы на здравоохранение тоже ненамного шансы у него увеличатся. Может быть цинично, но это факт - от терактов за последние два года у нас погибли 2 тысячи человек. Каждый год в стране умирает порядка 2 миллионов человек - вот вам цифры. Люди в этом смысле очень прагматичны.

А.ШАРАВИН: Леонид абсолютно прав в этом отношении. Потому что сам по себе большой военный бюджет не хорошо и не плохо. Это может быть хорошо, а может быть и плохо. Кстати, в советское время - помните, когда мы еще в школе учились, нам все время говорили - военный бюджет это плохо. Все капиталистические страны от этого страдают. И если большой военный бюджет - это плохо. Это вообще-то большое заблуждение. Потому что, допустим. В США большой военный бюджет часто является локомотивом экономики. Спрашивается - а почему у нас этого не происходит? А у нас это не происходит потому, что у нас отдельно существует оборонно-промышленный комплекс, отдельно существует вся гражданская промышленность. У них все это сращено между собой. И у них деньги, вкладываемые в оборону, дают импульс, как правило, и гражданской промышленности. У нас этого не происходит, к сожалению. У нас как в советские времена было это разделение заложено, и сейчас оно существует. Наверное, сейчас многие смотрят вот этот фильм - "Чеченский капкан", о Чечне, и, к сожалению, там много раз повторялось, что у наших военных не было карт нормальных - это маленький, для всех понятный пример. А почему не было карт, спрашивается? Потому что у нас карты засекречены все, в экономический оборот не введены. Вот я был в Канаде, спокойно зашел на госпредприятие, попросил карту масштаба 1:50.000 - это карта, в которой в одном сантиметре 500 метров. И мне дали свеженькую карту, прямо со станка - на столицу Оттаву. Очень интересная, она у меня до сих пор есть. Вот у нас такую карту нельзя ни купить, ни получить. Потому что она секретная. От кого секретная? Зачем секретная, почему? Непонятно. Если бы она у нас была в обороте, и если бы эти деньги можно было бы зарабатывать для оборонной промышленности - в том числе, и от картографической - мы бы имели свои свежие хорошие карты и в Чечне. Но их у нас нет, к сожалению - это наглядный пример.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Использую служебное положение в личных целях. Поскольку ушел М.Маммаев, то теперь можно говорить немножко по-другому.

А.ШАРАВИН: Но его мы не будем обсуждать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ни в коем случае. Чудесный человек. Просто не будет бурных протестов с его стороны. Все-таки тема у нас - на что мы тратим деньги. На войну или на оборону. Очень много сообщений на пейджере. И в основном фразы такие: 'положено в карман', 'все равно все пойдет на войну'. Задам вопрос прямо. Увеличение сейчас нашего бюджета - это увеличение денег на войну в Чечне? Ну, надо поймать Масхадова, Басаева, додавить боевиков, построить то, возвести это:

А.СОЛДАТОВ: У меня, честно говоря, есть большие сомнения, что это деньги именно на войну в Чечне. Если смотреть по тому, сколько у нас появляется новых подразделений, где у нас рост количества военнослужащих - во внутренних войсках, или в армии, или в спецслужбах, и на какие направления они брошены, то создается такое странное ощущение, что, например, с 93 г. сохраняется тенденция увеличения численности внутренних войск, которые обеспечивают: скажем так - внутреннее спокойствие страны. В том числе: Насколько я помню, тогда это делалось для того, чтобы не допустить повторения 93 г. Но к борьбе с терроризмом это не имеет никакого отношения. Такой пример - сейчас у нас продолжается, уже заканчивается реформа ФСБ, 11 июля Путин дал три месяца на реформирование ФСБ - вот за это время там появилось не очень много новых подразделений, там, в принципе, такой косметический ремонт. Но одно из крупнейших новых подразделений, которое появилось - это Управление по борьбе с международным терроризмом. То есть это мы собираемся, как говорил Путин, убивать террористов на чужой территории. Но насколько мы знаем, за последнее время был единственный пример: ну, что-то похожее на такую силовую акцию - это гибель Яндарбиева. Я в больших сомнениях, что это как-то помогло российским гражданам спастись от угрозы террора. Мне все это кажется странным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваш вывод?

А.СОЛДАТОВ: Мне все-таки кажется, что эти деньги опять будут брошены на поддержание мирового престижа России, в том числе, создание управления по борьбе с международным терроризмом - ну совершенно очевидно мы хотим показать, что у нас терроризм это не локальная проблема, а мировая. Что мы здесь должны сотрудничать, а дальше по списку - с США, и так далее. Вспоминаются двойные стандарты, двойные стандарты к политическим беженцам, Закаев, и так далее. Список известен. Это чисто идеологический момент. Я боюсь, что это просто опять мы реализуем какие-то наши амбиции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что, это могут быть деньги на такую политическую идеологию?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Наше голосование показало, что люди прекрасно понимают, что государство - тоже одна из наших традиций, - совершенно не интересуется, сколько там людей погибнет в терактах. Государство занято собой. Ну, естественно, это личная безопасность первых десяти тысяч, а дальше это государственные амбиции, государственный престиж, защита государства и так далее. К слову сказать, многим нашим гражданам это очень импонирует, они говорят - вот, мы велика держава, туда-сюда, рас-туда... и это очень важно - им лично это очень важно - что мы великая держава, что у нас есть подлодки, крейсера, линкоры и так далее - их это греет. Ну, это психологическая психотерапия такая, которая им нужна. Что касается борьбы с терроризмом, то я опять же не понимаю нескольких вещей - нам же этого никто не может объяснить: что есть для нашего государства борьба с терроризмом? Например, это проблема, чтобы не было терактов против отдельных людей, или это предупреждение терактов против руководителей государства? Заметьте - или это предупреждение терактов против руководителей государства. Заметьте - что ни одного теракта против политических лидеров, генералов, воевавших в Чечне, против тех людей, которых чеченцы как бы должны были бы записать в свои кровники, ни одного такого теракта не было. Может быть это объясняется тем, что:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Романов - вспомните:

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С Романовым случилось это непосредственно там. А я говорю - в Москве, других городах не было. Более того, - даже взрывы домов были нищих кварталов, а отнюдь не домов в центре Москвы, в привилегированных районах. Может быть, это объясняется тем, что как раз те подразделения, которые обеспечивают безопасность руководителей, довольно эффективно работают. Упаси меня Бог заниматься отвратительным популизмом, и говорить - у них денег куры не клюют, ну а нам на водку не хватает. "Вот их не убивают, а нас убивают", - это омерзительный популизм, тем более, популизм на крови - я от этого предельно далек. Но я констатирую факт - что чеченцы ни разу: вот террор начала века - специально против губернаторов, министров, брата царя, и так далее. Простых людей не касалось. Сейчас - прямо противоположный террор - только против мирного населения. Да, это может быть и во всем мире так - и в Израиле на простых людей нападают, и в Ираке убивают простых людей, но, тем не менее, все-таки интересно, что чеченцы ни разу не мстили тем людям, которых они как бы могли занести в свои кровники. Может быть, государство целенаправленно борется с этим террором, и менее целенаправленно с террором против обычных людей? Это тоже может быть стратегией государства. Может и не быть такой стратегии - просто так получилось. Короче говоря - что у нас государство понимает под борьбой с терроризмом? Может быть, самое главное, что волнует государство это тоже отчасти можно понять - это вовсе не человеческие жертвы, а опасность столкновения интересов, столкновения наций, столкновение республик, геополитического раздербанивания страны. За этим тоже последовали бы большие человеческие жертвы, но мне кажется, что сегодня проблема предотвращения жертв среди обычного населения не является самой важной для государства - может быть я не прав. Но я могу быть прав или не прав, - важно, чтобы нам приоритеты в борьбе с терроризмом публично объясняли те люди, которые за это отвечают. Они ничего не говорят. Говорят - надо вообще бороться с терроризмом, после чего следует какой-то компот: тут и американцы, тут и какие-то таинственные силы, тут и чеченцы, тут черт-те что. Нам ни разу не объяснили приоритеты этой борьбы.

А.ШАРАВИН: Вот у меня нет претензий никаких ни к нашим генералам в Минобороны, ни в силовых других структурах по одной причине - они работают так, как могут. А иначе они работать не могут, потому что системы их созданы были совсем для других целей. Для других задач. И сегодня нам уже всем абсолютно понятна тупиковость пути, когда за основу для силовых ведомств новой России взяли обломки силовых структур советского государства - Советской Армии, КГБ, МВД, милиции и так далее. Никогда в жизни этот советский милиционер, который всю жизнь спекулянтов ловил, не будет защищать честь и достоинство гражданина, тем более - частную собственность. Никогда не будет ведомство, которое было создано для одних целей, следовать другим целям. Вдумайтесь: большевики в 18-м году вдруг бы поручили создавать ВЧК Жандармскому управлению? Ну, невозможно это представить. Невозможно представить, чтобы Красную Армию создавать поручили Главному штабу царской армии. Да, специалистов отдельных оттуда взяли, безусловно, самых лучших, и материальную базу взяли, но идеология в этих структурах совсем другая должна быть. И, в общем-то, история нам другого пути не оставляет. Вот мы 10 лет, по сути, потеряли, потому что в 93 г. Советская власть была свергнута, в октябре - вот скоро будет 11 лет уже. Но, к сожалению, за эти 10 лет мы так и не приступили к созданию силовых структур нового российского государства. Мы поменяли вывести, пересадили генералов, и думаем, что мы имеем силовые структуры нового российского государства - ничего подобного. Вот, к сожалению, нужно начинать. Лучше поздно, чем никогда.

А.СОЛДАТОВ: Во-первых, вы не правы, говоря, что так сильно отличаются методы и способы в Жандармском управлении или на Лубянке. На самом деле использовались те же самые жандармские генералы, и все самые знаменитые операции, та же самая операция "Трест" - это знаменитая провокационная операция ОГПУ была спланирована жандармами - это на самом деле вещи очевидные. Мне на самом деле другое непонятно - во-первых, за 13 лет - с 91 г., надо честно признать, что вымыло, по крайней мере, из спецслужб, практически весь состав, который служил в КГБ. Сейчас там работают люди, которые пришли туда в 90-е г., в 2000 г и сейчас. То есть это уже отнюдь не ветераны войн с США, и с нашим потенциальным противником. Сколько же нам ждать? Это люди воспитаны совершенно в другой идеологии. Вот они пришли.

А.ШАРАВИН: Вы меня не услышали. Вы говорите о методах, а я говорю о целях. Методы, как правило, одни и те же. Цели другие совсем. Вы поняли?

А.СОЛДАТОВ: Я понимаю, но люди сменились.

А.ШАРАВИН: Ничего не меняется. Система работает. Вы возьмите сейчас другого министра обороны посадите - думаете, он изменит ситуацию? Нет. Поставьте другого директора ФСБ - он что, изменит систему? Нет. Потому что систему нужно заново строить - заново. Вот это надо понять.

А.СОЛДАТОВ: То есть вы предлагаете вообще все распустить?

А.ШАРАВИН: Я предлагаю строить параллельные структуры, другого пути просто нет. У большевиков поучитесь, у Петра Первого, у кого угодно - вы посмотрите, ведь те же офицеры, допустим, из гитлеровского Вермахта были изъяты в Бундесвер. Но создавался Бундесвер под американским зонтиком, под зонтиком Великобритании, Франции и так далее. У нас такого зонтика нет, мы сами себя за волосы вытаскиваем. Параллельно эти структуры надо создавать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня очень заинтересовал этот разговор. Очень примечательно то, что вы сейчас говорили - ведь получается, что в любом случае, как бы ни увеличивали бюджет: ну, предположим, организуется новое антитеррористическое подразделение, и на него 5% бюджета: так вот если мы бюджет увеличили, увеличилось, соответственно, 95%, идущих на армию вообще, и 5% - идущее на вот это подразделение. Можем ли мы сказать - это печальная реальность, но она состоит в том, что этот бюджет в любом случае за изменившейся ситуацией в стране тратится не на то - именно по той причине, о которой сказал Шаравин - потому что реалии изменились, а вся эта махина продолжает двигаться в сторону классических врагов - поэтому и доктрина отсутствует, а поэтому и линкоры, и подводные лодки, самолеты и истребители. То есть в любом случае эти деньги идут не туда, куда надо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На меня, честно сказать, наибольшее впечатление произвело то, что сказал Андрей. Я вот сейчас задумался - мы видим ясно, что при новых словах: то есть как бы и Андрей прав, и Шарандин прав - что при новых словах содержание машинки остается то же самое. Те же самые цели: борьба с классическим врагом, защита некоего монстра под названием государство, и персональная охрана первого списка людей - все. Что касается охраны обычных людей - то это вообще десятая цель. Но вот Андрей говорит любопытную вещь - состав сменился полностью. Пришли абсолютно другие люди. Где же то яйцо, яйцеклетка, которая воспроизводит старую гэбэшную психологию, старые гэбэшные цели, старые гэбэшные все дела и приемы? Сменился состав, пришли другие люди, преемственности как бы нет - говорят, разрушили все спецслужбы - плохо это, или хорошо, но их разрушили. Пришли другие люди, а машинка крутится точно так же, в том же направлении. Интересный вопрос - мы его, естественно, не разрешим за оставшиеся несколько минут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Сейчас попробуем. Итак - смена состава не привела к смене идей. Как это может быть такое - контент меняется, а:

А.ШАРАВИН: А силовые структуры по определению консервативны. И когда происходит смена социально-экономической формации, надо понять, что структуры из прежней формации не приспособлены к новой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что значит - структура, люди-то новые:

А.ШАРАВИН: Да нет. Я наблюдал своими глазами, как уважаемый Андрей Кокошин пришел в наше Минобороны первым зам.министра обороны, и уже через две недели он как зайчик работал так, как его заставил работать механизм. В противном случае он был бы выплюнут просто оттуда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда вопрос в духе Леонида Радзиховского - так кто кем рулит?

А.ШАРАВИН: Не министр же обороны, конечно. Аппарат есть...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но аппарат же тоже сменился?

А.ШАРАВИН: Есть законы аппарата этого, законы, система.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Но если Путин и его окружение сгенерируют новую политическую идею, военную доктрину - вот этот заскорузлый аппарат будет меняться?

А.ШАРАВИН: Нет, конечно. В том-то и суть. Прошло 10 лет с октября 93-го, а мы до сих пор не поняли, что мы этот аппарат не переделаем. Эти структуры нереформируемы в принципе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть можно сказать, что войну мировому терроризму мы уже проиграли?

А.ШАРАВИН: Нет, еще пока не поздно. Потому что те обломки, которые нам достались от Советского Союза, они пока воюют. Они свои функции выполняют так, как могут. Почему я говорю, что у меня нет к ним претензий? Они даже невозможное делают, и спасибо им за это - там много профессионалов, и там есть еще кого взять для будущих российских структур. Но с каждым днем их становится все меньше и меньше - вот в чем беда-то. Что у нас время сжимается со страшной силой, у нас резерва времени нет. У нас вот этот зонтик ядерный, который пока над нами висит, и который позволяет вот эти реформы осуществлять, или даже строительство новых структур - он все редеет и редеет, и все слабее и слабее становится. Мы все откуда-то из загашника откуда-то старые ракеты достаем, как фокусники - как Путин это сделал, помните?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Но новое - то, что появляется в нашей армии, вот это, например, антитеррористическое подразделение, о котором сказал Андрей - оно уже отвечает своему предназначению?

А.ШАРАВИН: Нужно понять первое - силовые структуры должны изменить отношение вообще. Идеологическая составляющая должна измениться. И человек в погонах должен стать гражданином. У нас пока не гражданин никто. Вот у нас говорят - солдат обижают, бьют, что-то еще такое - так у нас унижают всех, генералов тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять я вас не понимаю. Смотрите - Путин, или его окружение, построили все - построили СМИ, построили, и коренным образом сейчас меняют, или курочат - как угодно, - политическую систему. Есть такое выражение "цирлы" - вот страна бегает на цирлах. Почему же это монструальное министерство - казалось бы, там вертикаль власти идеальная, щелкни пальцами, и это все должно поменяться слева направо, - почему оно не меняется?

А.ШАРАВИН: А потому что это вещь в себе. И когда человек туда приходит, он рабом лампы становится, и эта лампа сама всем управляет. Вот я когда пришел в центральный аппарат Минобороны, он насчитывал 25 тысяч офицеров и генералов. Вдумайтесь в цифру - 25 тысяч. Ну что изменится от того, что туда пришел один Кокошин? Да ничего не изменится. Потому что рядом нужно создавать структуру, параллельную.

А.СОЛДАТОВ: Но их всех сменили.

А.ШАРАВИН: Во-первых, такого нет и нет. Вы что, хотите сказать, что нынешние генералы ФСБ не служили в советское время?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я ничего не говорю, это Андрей говорит.

А.СОЛДАТОВ: Я говорю о среднем аппарате.

А.ШАРАВИН: Андрей, ну о чем вы говорите?

А.СОЛДАТОВ: Ну почему, если говорить о полковниках, майорах.

А.ШАРАВИН: Не может полковником стать человек, который не служил в советское время еще.

А.СОЛДАТОВ: Ну, вы не правы. У нас сейчас очень быстро дают звания.

А.ШАРАВИН: Единицам.

А.СОЛДАТОВ: Не согласен.

А.ШАРАВИН: Но я хочу сказать - даже если всех заменим, система от этого не изменится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Делаю первый вывод. У нас была тема военного бюджета. Деньги мы тратим на войну, или на оборону? Ставим точку над "и" - что подразумевалось - "на войну или на оборону"? Значит, на войну подразумевалось - предположим, война в Чечне - это один раздел, вторая - деньги, которые идут не туда, деньги, которые не защитят наши жизни в результате. А на оборону - это деньги, которые идут туда, деньги, которые помогут сохранить жизни российских граждан. И я делаю вывод, как человек, который вас слушал - что это деньги, идущие не туда, это нецелевые деньги. Вернее, они будут целево израсходованы неправильно, нецелево. Потому что даже если они пойдут не на дачи генералов, они будут использованы на несовременные, ненужные в нынешнем времени, или полу-нужные военные нужды - я прав или не прав?

А.ШАРАВИН: Я бы сказал так - значительная часть денег пойдет действительно не туда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У меня впечатление, что деньги идут на войну. Только не на войну в Чечне, а на виртуальную холодную войну. Говорят - генералы готовятся к прошедшей войне. Вот наши генералы готовятся к реваншу, как это ни дико звучит, к сожалению, к реваншу в "холодной" войне. Они ее проиграли, не могут с этим смириться - это такой реванш в "холодной" войне. Кстати, к нему готовятся не только генералы. Но и наши идеологические генералы - включите любой канал, и вы услышите понос уровня "холодной" войны, рассказы о том, что мы ее проиграли, но мы ее отыграем, ругань в адрес наших идеологических противников десятилетней свежести, и так далее. Но главное даже не это. Я вообще не понимаю, как могут тратиться деньги целево или нецелево, если цели не определены. До тех пор, пока четко не определены эти цели как в области обороны, потенциального врага, потенциального союзника, так и в области безопасности - что для нас наиболее важно в области безопасности - до тех пор бессмысленно говорить, целево тратятся, или нецелево тратятся. Потому что заявление "борьба с терроризмом" - это как борьба за счастье народное - это все обнимает, и ничего не объясняет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, есть дополнение?

А.СОЛДАТОВ: Только одно. Что летом, когда президент поздравлял офицеров спецслужб с новыми завоеваниями. Он сказал, что одной из важнейших задач спецслужб остается борьба со шпионажем. Вы понимаете, когда мы боремся с терроризмом, ловить агентов американской разведки - мне кажется это: ну, ставить это одной из важнейших задач, которая позволяет сохранить нашу государственность - мне кажется, это, как минимум, несовременно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А какой шпионаж, когда американцы от нас получают всю информацию совершенно официально, от министра обороны? А.СОЛДАТОВ: А начальник управления военной контрразведки получает звание генерал-полковника:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это уже тема совершенно иной передачи. Начиная передачу, мы боялись уйти в терминологические дебаты, или заблудиться в цифрах - правда, только коснулись цифр, как вдруг вылезло 50 миллиардов:

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: 500!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но этим уже пусть занимаются компетентные органы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Управление контрразведки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А для слушателей, надеюсь, это был повод для размышления. Всего доброго.