нацменьшинства и общество; влияние террора на жизнь общества на примере Израиля - Зеэв Ханин - Интервью - 2004-09-30

А. ВОРОБЬЕВ - Около 20 минут у нас на беседу с Зеэвом Ханиным, израильским политологом, добрый день.

З. ХАНИН - Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ - Нацменьшинства и общество, влияние террора на жизнь общества, в качестве примера разумно выбрать, наверное, Израиль, весьма сложная сейчас обстановка. Похоже, в России возрастает боязнь террора, в Израиле, насколько я понимаю, намного спокойнее относятся в обществе к этой проблеме?

З. ХАНИН - Судя по всему, Россия сейчас переживает стадию, которую наша страна, Израиль, пережила уже какое-то время назад, просто россияне начинают постепенно понимать, что террор - это всерьез и надолго. Это требует каких-то долгосрочных программ и каких-то серьезных решений для того, чтобы эту проблему снять или каким-то образом ее ввести в приемлемые рамки, извините, что я употребляю термин, такое слово говорю по отношению к террору. Израильтяне это переживают уже на протяжении практически всей истории страны, да и до образования государства Израиль.

А. ВОРОБЬЕВ - Проблема решаема?

З. ХАНИН - Я думаю, что, по большому счету, наверное, пока существуют разные цивилизации, эта проблема не имеет решения. Математики знают, что на ноль делить нельзя, и проблема террора, по большому счету, наверное, не имеет решения. Но если есть решимость и политическая воля, ее можно, этот процесс как-то ввести, сузить, ввести в приемлемые рамки. Тогда общество и люди смогут жить.

А. ВОРОБЬЕВ - Понятно. Как-то это связано с ограничением гражданских прав и свобод?

З. ХАНИН - В нашей стране долгое время идет дискуссия о том, можно ли говорить о том, что борьба с террором требует неких чрезвычайных мер и чрезвычайных решений, или даже в этих условиях общество должно оставаться либеральным, демократичным и первой ценностью должны оставаться права личности, гражданские права и свободы. Израиль - это воюющая, борющаяся демократия, подавляющее большинство израильтян и наш истеблишмент отвечают на этот вопрос положительно.

А. ВОРОБЬЕВ - Что можно принести на алтарь безопасности? От чего можно отказаться?

З. ХАНИН - На алтарь безопасности можно принести, наверное, многое, но, вероятно, на алтарь безопасности нельзя принести главного, это то, что человек имеет право на базовые гражданские, личностные и человеческие права. Когда общество начинает жертвовать этими правами, то мы начинаем задавать себе вопрос, а ради чего тогда все? Ради чего тогда сохранять такое государство, которое не может защитить не только себя, но и не может защитить людей с их базовыми гражданскими, человеческими правами. Хотя при этом мы должны, конечно, иметь в виду, что главным правом человека является право жить. И государство, и общество ради этого все-таки должно и может пойти на многое.

А. ВОРОБЬЕВ - В последнее время в России, скажем так, знаете, вчера, по-моему, проводилась в вечернем эфире программа 'Рикошет', это интерактивное голосование по какой-то животрепещущей теме. Так вот, большинство позвонивших слушателей заявили, что в последнее время они испытывают чувство тревоги при виде человека определенной внешности, человека в определенной одежде, так, если политкорректно выражаться в эфире, то, наверное, вы понимаете, о чем идет речь.

З. ХАНИН - Абсолютно.

А. ВОРОБЬЕВ - Одним словом, люди стали испытывать значительно больше тревоги. В последнее время также не единожды случались инциденты в аэропортах других стран, скажем, в Египте, когда российские пассажиры отказывались садиться в самолет, завидев двух египтянок, тоже поднимающихся на борт. Мне хочется понять, что должно произойти в голове, что должно случиться в обществе для того, чтобы уровень этой тревоги был снижен и люди перестали неадекватно часто реагировать? Либо вы считаете, что это адекватная реакция?

З. ХАНИН - Я думаю, что уровень тревоги такого рода должен в обществе быть снижен, уровень опасения должен быть повышен, т.е. есть две разные вещи. Есть априорное негативное отношение к целой этнической группе или к целой конфессии или к целой категории населения. И есть представление о том, что определенные группы или определенные личности, определенные категории могут быть носителями повышенной опасности. По-моему, опасения, бдительность и внимание к отклоняющемся поведению, нестандартному, к некоторым действиям, к предметам, это совершенно нормальная и естественная вещь. Скажем, израильтяне привыкли обращать внимание на бесхозные предметы, на нестандартное поведение людей. Окей, так уж ситуация складывается, что чаще всего носителями этого нестандартного поведения бывают представители тех самых групп, которых вы столь политкорректно обозначили. Но одновременно с этим надо попытаться как-то научиться жить с представлениями о том, что нельзя распространять это на всю эту группу в целом или, может, постараться это сделать, хотя это очень трудно. Это приходит с опытом, это приходит с пониманием, это приходит со временем, это не рождается одновременно. У Израиля, к сожалению, есть очень и очень долгий опыт жизни с этим всем.

А. ВОРОБЬЕВ - Поговорим об этом через минуту, на 'Эхе' новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - Идем дальше, еще 14 минут живого разговора с Зеэвом Ханиным, израильским политологом. Поговорим о взаимоотношениях, как бы это сказать, даже нельзя сказать, о взаимоотношениях нацменьшинств и общества, просто обозначим тему, нацменьшинства и общество.

З. ХАНИН - Этнические меньшинства.

А. ВОРОБЬЕВ - В Израиле их много, мы с вами, пока новости шли, об этом поговорили.

З. ХАНИН - В Израиле довольно много этнических групп, скажем, представителей этносов, которые не являются евреями. Есть некоторая иллюзия о том, что в Израиле, гражданами Израиля являются евреи и есть около 20% арабов, этим все ограничивается, это не так. В стране есть и армяне, и греки, есть довольно много представителей славянских этносов, многие из которых прибыли в страну в последние 10 лет как члены семей евреев в соответствии с законом о возвращении. Есть довольно большая группа иностранных рабочих, часть из которых стали уже законно или незаконно постоянными жителями страны. Так что эта проблема, она имеет существенное значение, может быть, не менее остро, чем она стоит в России.

А. ВОРОБЬЕВ - Взаимоотношения между этими этническими группами, вы могли бы назвать наиболее острые какие-то углы?

З. ХАНИН - Прежде всего, начнем с того, что, разумеется, есть некий политический водораздел, по обе стороны которого стоит еврейское большинство и арабское меньшинство. Правда, та часть населения Израиля, которая говорит по-арабски, она тоже не едина в этническом отношении. Есть друзы, которые говорят по-арабски, которые себя арабами не считают, которые вполне лояльны государству Израиль, служат в армии и поддерживают его. Есть бедуины, многие из которых тоже являются лояльными Израилю, служат в армии и поддерживают его. Есть арабы-христиане, многие из которых себя считают другой этнической группой. Есть арабы-мусульмане, среди которых тоже не все столь однозначно. Проблема сегодня состоит в другом, о том, что арабское население, арабоязычное население Израиля, которое долгие годы играло по правилам общеизраильской политической игры, политические партии, которые были представлены в Кнессете, в нашем парламенте, которые, многие из израильских арабов были носителями израильской идентичности, не еврейской, конечно, но израильской идентичности. С ними, то, что мы называем сегодня процессом Осло или мирный процесс, сыграло плохую шутку. На протяжении последних 10 лет с 93-го года Израиль все время отступал, все время уступал и готов был идти на дальнейшие уступки ради мира. На Ближнем Востоке не принято быть слабым, знаете ли.

А. ВОРОБЬЕВ - Нигде. Слабого бьют, об этом говорит и президент Путин.

З. ХАНИН - Это правда. Израильские арабы, многие посчитали, что нужно быть сильным, а сильный - Арафат. Потом оказалось, что сильный все-таки Израиль, что Израиль был готов отступить до определенной черты, но не готов был пожертвовать собой, страной, жизнью своих граждан ради того, чтобы удовлетворить аппетиты структур, которые использовали мирный процесс исключительно для того, чтобы достичь того, чего не удалось достичь военными средствами. И израильские арабы, многие из них, в том числе их лидеры, оказались заложниками такого сложного непонимания. Это одна из проблем, которая есть в израильском обществе, мы принадлежим к разным цивилизациям. Евреи - европейская цивилизация, арабы принадлежат к восточной цивилизации. Иногда компромисс, который мы пытаемся достичь, не только с израильскими арабами, но и с арабами вообще, не складывается потому, что мы и компромисс мыслим по-разному.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы считаете, что механизмы взаимодействия этнических групп, которые действуют на территории Израиля, вполне можно экстраполировать на территорию России?

З. ХАНИН - Я полагаю, что во многом да. Начнем с того, что и Россия, и Израиль являются своего рода евроазиатскими странами. Есть серьезный европейский компонент, европейские традиции, европейские ценности, есть очень серьезный восточный компонент со своими ценностями. Они не плохие и не хорошие, они другие. Попытка адаптировать друг к другу их в рамках одного континуума политического, одного государства, она может быть вполне эффективной, если есть добрая воля с двух сторон. Израиль долгие годы пытался это сделать, и кое-что начинает вырисовываться, начинало и начинает вырисовываться. Я также полагаю, что когда мы говорим, в то же время сравнивая Израиль и Россию, мы все-таки имеем в виду и в то же время принципиально разные вещи. Израиль - это государство еврейской нации, единственная страна, которая есть у евреев как нации. Некоторые из евреев верят в это, считая, что они должны жить в Израиле, а некоторые считают, что это отнюдь их не обязывает к тому, чтобы воссоединиться со своей нацией в национальном государстве.

А. ВОРОБЬЕВ - Почему считают русские иначе? Россия - единственная страна.

З. ХАНИН - Для российского сознания, может быть, я ошибаюсь, это виднее, находясь внутри, я смотрю на ситуацию снаружи, для России, для русского народа, по крайней мере, так принято считать, было характерно сознание, с одной стороны, надэтническое, имперское, с другой стороны, субэтническое. Русские имеют идентичность региональную, групповую и т.д. По крайней мере, так кажется на первый взгляд, что, может быть, национальное русское сознание не сформировалось. Одновременно с этим идет процесс формирования национального российского сознания. Тут ситуация сложнее. В Израиле может быть проще в том смысле, что Израиль - это государство еврейской нации, одновременно это и государство израильских граждан, которые принадлежат к разным этническим группам. Поэтому на индивидуальном уровне каждый из этих граждан может и имеет право и должен обладать всей полнотой гражданских прав.

А. ВОРОБЬЕВ - Каким образом правительство, власти Израиля реагируют на столкновения межэтнические в стране? Насколько эта реакция жесткая? Насколько она последовательная, насколько власти последовательны в своих шагах?

З. ХАНИН - Давайте начнем с того, что, употребляя слово 'межэтнические столкновения', у нас перед глазами сразу становится Сумгаит, Кавказ и т.д.

А. ВОРОБЬЕВ - Нет, конечно, мы понимаем, о чем речь идет в Израиле.

З. ХАНИН - Я надеюсь, что наши радиослушатели тоже понимают, что речь идет не о столкновениях на этнической почве, к которой мы, к сожалению, привыкли в последние полтора десятилетия, речь идет о некоторых противоречиях, противоречиях элит, о различных интересах, о несовпадении взглядов. И разумеется, интерес и общества, и государства заключается в том, чтобы их купировать каким-то образом, ввести тоже в приемлемые рамки. В первые десятилетия существования страны панацеей считалась политика плавильного котла, о том, что, в конце концов, все рано или поздно, все евреи, которые приехали из разных стран, оставят наследие и диаспоры, отряхнут его прах с наших ног. Израиль - это страна, которая была создана восточноевропейскими евреями социалистической ориентации, так что во многом это все еще заповедник тех идей, которые были с Российской империи, в начале 20 века. И все это переплавится в одну израильскую еврейскую нацию, потом вообще все переплавятся в одну ивритскую нацию, израильскую. Сегодня эта точка зрения не господствует. Сегодня мы живем в эпоху мультикультурализма, считается, что каждая этническая группа и каждая еврейская община, ее наследие, которое они привезли из разных стран, из России, из Америки, из Марокко, Ирака или Франции, оно тоже вполне ценно. И каждый из них может внести свой вклад в то, что мы называем современная израильская культура, культура в целом, израильско-еврейская культура в частности.

А. ВОРОБЬЕВ - На это оказала влияние террористическая деятельность?

З. ХАНИН - Я полагаю, что нет, это тот естественный процесс, который идет в нашем обществе уже на протяжении нескольких десятилетий. На это оказали влияние и общемировые тенденции, глобализация и всякие другие факторы, о которых нашим радиослушателям, я полагаю, хорошо известно. Но просто сегодня мы живем в такую эпоху, когда не только возрастает значение индивидуального опыта человека, но индивидуального опыта различных групп, в том числе и общин, и культурных групп. Во всяком случае, большинству израильтян не кажется сегодня, что этот опыт следует отбросить просто так, не использовав тот позитив, который может внести свой вклад в развитие израильской культуры и общества.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте несколько, с вашего позволения, вопросов от слушателей.

З. ХАНИН - Разумеется.

А. ВОРОБЬЕВ - Артем - 'господин Ханин, помогает ли консолидации нации регулярная обструкция вашей страны со стороны ООН и ЕС?'

З. ХАНИН - Я бы поставил вопрос иначе, я бы сказал, что когда у нашей страны обостряются внешние проблемы, прежде всего, обостряется конфликт с арабским миром, в том числе и с палестинскими арабами, израильтяне начинают забывать о том, что мы приехали из разных стран, что мы принадлежим к разным группам, вспоминая чаще, что мы находимся в одной лодке. Когда уровень противостояния снижается, то мы начинаем думать в категориях взаимоотношений государства и религии, сефардов и ашкенази, выходцев из Европы и Северной Африки. К сожалению, последние десятилетия нам не очень часто приходилось, и мы имеем возможность думать в этих категориях, чаще мы вспоминаем о том, что мы в одной лодке.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. все-таки консолидация при обострении внешних раздражителей?

З. ХАНИН - Да, но не только, хотя консолидация общества - это некий объективный процесс, этому способствует, разумеется, и внешнее давление. Слово 'обструкция', не знаю, насколько оно корректно в данном контексте.

А. ВОРОБЬЕВ - Жесткие заявления, назовите это так.

З. ХАНИН - Это правда, да, жесткие заявления играют определенную роль, они могут привести к консолидации. В то же время они обостряют и противоречия в израильской элите, в обществе, истеблишменте. Далеко не все израильтяне думают одинаково. Есть немало тех, которые считают, что давление со стороны международных организаций, в том числе и ООН, должно оказывать позитивное воздействие на ускорение процесса либерализации нашего истеблишмента и страны. Часть израильтян так не считает.

А. ВОРОБЬЕВ - Сергей Ивин из Екатеринбурга - 'господин Ханин, как бы вы отнеслись к тому, чтобы лица еврейской национальности в России обладали бы только теми правами, какими обладают арабы в Израиле? А лица русской национальности в России обладали бы теми же правами, что и евреи в Израиле?'

З. ХАНИН - Знакомые вопросы.

А. ВОРОБЬЕВ - Конечно.

З. ХАНИН - Да, разумеется, много раз задаваемые по разным поводам.

А. ВОРОБЬЕВ - Их много и сегодня.

З. ХАНИН - Да, много и сегодня. Давайте начнем с, может быть, задавшего вопрос из Екатеринбурга, Сергея, может быть, он не в курсе о том, что арабы, живущие в Израиле, он, вероятно, имеет в виду все-таки арабских граждан Израиля, обладают всеми гражданскими правами за исключением одного, они не служат в армии. Не потому, что не имеют права, а потому, что их не призывают на службу в армии. При этом они могут служить добровольно, что делают друзы, бедуины и многие мусульмане. Что касается русских, которые живут в Израиле, то они репатриировались в страну в соответствии с законом о возвращении как члены семей евреев. В Израиле нет эмиграции, в Израиле есть только репатриация. Поэтому человек, приезжая в Израиль, изначально знал о том, что он приезжает в страну как часть еврейского народа. Разумеется, есть на определенном уровне, скажем, у этой группы могут быть культурные потребности, у той части репатриантов, которые не обладают еврейской идентичностью, а настаивают на сохранении своей русской идентичности, на уровне индивидуальном, на уровне культурном это может удовлетворяться, на национальном - вряд ли.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте вернемся к терактам, к проблеме вообще терроризма. Тезисно вы могли бы сформулировать те вещи, которые может сделать общество само по себе, без каких-то импульсов со стороны власти? До какого уровня страха или опасений должен дойти человек и общество в целом для того, чтобы смочь реализовать самостоятельно меры предосторожности, что ли?

З. ХАНИН - Начнем с того, может быть, что собственно израильский опыт это показывает, что само общество, просто общество как совокупность индивидуумов, обыватель не в состоянии решить проблему. Давайте не будем забывать о том, что обыватель - это просто последняя линия обороны уже, что все-таки большую часть работы должны сделать спецслужбы, должна сделать разведка, должны сделать органы безопасности, что не бывает безопасности без принятия соответствующих мер, без наличия соответствующего оборудования и т.д. Это уже последняя линия обороны, это охранники во всякого рода общественных местах, ресторанах, барах, дискотеках и т.д. Уж самая последняя линия обороны - это бдительность граждан, т.е. бдительность граждан - это ведь, которая необходима, она чрезвычайно актуальна, но все на нее списывать нельзя.

А. ВОРОБЬЕВ - Не кажется ли вам, что в этой связи последние заявления руководства России как раз и призывают к последнему рубежу обороны?

З. ХАНИН - Я не знаю, насколько корректно с моей стороны, я иностранец, давать оценки, так сказать, заявлениям или постановлениям.

А. ВОРОБЬЕВ - Вас это не покоробило? Вы слышали ведь эти заявления?

З. ХАНИН - Я слышал эти заявления. Если бы такое заявление сделал израильский руководитель, то у него были бы большие проблемы, во всяком случае, в плане общественного мнения. Но мы отдаем себе отчет в том, что в каждой стране своя политическая культура. Может быть, в России это принято.

А. ВОРОБЬЕВ - Зеэв Хаин, израильский политолог, благодарю вас.