Сабина Лойтхойзер - Шнарренбергер - Интервью - 2004-09-30

30 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Сабина Лойтхозер-Шнарренбергер, специальный докладчик ПАСЕ по обстоятельствам, окружающим арест и предъявление обвинений руководителям и сотрудникам нефтяной компании ЮКОС.

Эфир ведет - Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов, сегодня у нас в гостях представитель ПАСЕ Сабина Лойтхозер-Шнарренбергер, докладчик по делу ЮКОСа. Добрый день. Вы уже второй раз в Москве по этому делу. Скажите пожалуйста, удалось ли вам встретиться с какими-то официальными лицами, получить дополнительную информацию, дополнительные факты по делу, по которому вы будете докладывать в ПАСЕ?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Спасибо, в течение этих трех дней, которые я здесь находилась, у меня была возможность встретиться с представителями Генпрокуратуры, министерства юстиции, министерства по налогам и сборам, с господином Лукиным. И как раз во время бесед в Генпрокуратуре и Минюсте я могла задать те открытые вопросы, которые меня еще интересовали.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Весь вопрос в том, получили ли вы такие же открытые ответы?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Да, я получила ответы на конкретные вопросы, с точки зрения государственных институтов. Но собирая в целом все эти факты, я должна отметить, что существуют различные оценки этого дела с точки зрения государственных институтов и с точки зрения других сторон этого процесса.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит ли это, что это ваш последний визит в Москву перед окончательным представлением доклада в ноябре? Или у вас будут еще визиты?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Да, это мой второй и последний визит в рамках данного мандата по делу Ходорковского, Лебедева и других. Сейчас, вернувшись в Германию, я, конечно, сделаю окончательную оценку, обработаю все факты и в ноябре представлю этот доклад правовому комитету Совета Европы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Чем вы удовлетворены во время этого визита и чем вы не удовлетворены во время этого визита?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - У меня была возможность посетить само судебное заседание, это было во вторник. И очень хорошо, что такая возможность мне представилась, я смогла составить себе впечатление о зале судебных заседаний. И лично на меня произвело очень большое впечатление, что эти два обвиняемых сидят в клетке. Для европейского суда это совершенно непривычно, что люди, которых судят за экономические преступления, сидят в клетке. К сожалению, я не смогла поговорить лично с господами Лебедевым и Ходорковским, хотя было подано соответствующее ходатайство в суд, но суд отклонил это ходатайство.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Если говорить о ваших встречах с представителями государственных структур, с господином Лукиным, было ли что-то вам сказано дополнительно интересное для вашего доклада? По сравнению с вашим первым визитом, когда вы тоже встречались с представителями прокуратуры и других министерств, юстиции и т.д.? Что-то новое, что-то дополнительное?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Очень важным пунктом для меня было то, что связано с делом Пичугина. Как известно, он находился в изоляторе Лефортово, а этот изолятор находится под контролем ФСБ, что противоречит обязательствам России перед Советом Европы. В этом положении ничего не изменилось, но за три дня до моего приезда сюда, его перевели в другой изолятор, который находится в ведении министерства юстиции. Я расцениваю этот факт как положительный. Кроме того, я еще уточняла некоторые вопросы, по которым я видела определенные противоречия, слышала мнение самых разных сторон, я получила большое количество материалов, теперь мне остается дать им оценку. Но пока у меня такое впечатление, что эти противоречия останутся не снятыми.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сабина, скажите пожалуйста, о структуре доклада, для чего нужен доклад? Я не спрашиваю пока, что будет в докладе, там будут рекомендации к кому, ПАСЕ или генеральному секретарю Совета Европы? Или российским законодателям, если поддержит это ПАСЕ? Или российской юстиции, что, собственно говоря, для чего доклад?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Цель доклада состоит, конечно, в выработке рекомендаций как в адрес российского правительства, так и в адрес комитета министров Совета Европы, а также в адрес правительств других государств-членов Совета Европы, чтобы, прежде всего, была усовершенствована система организации судов. Короче говоря, это будет очень широкий спектр различных рекомендаций, которые будут адресованы как российскому правительству, так и тем министрам, которые заседают в комитете министров Совета Европы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите пожалуйста, были ли люди, с которыми вам не удалось встретиться? Вы хотели уже два раза, кроме господина Ходорковского и господина Лебедева, я имею в виду государственные чиновники, общественные организации, не удалось встретиться.

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Да, я хотела встретиться с председателем Мещанского суда, но не конкретно по этому делу, а для того, чтобы обсудить общие вопросы, которые касаются самого устройства зала заседаний, самой организации. К сожалению, это оказалось невозможным, о чем я очень сожалею. Я хотела встретиться и с представителями ФСБ, под контролем которых находится изолятор в Лефортово, это тоже было невозможным, об этом я также сожалею.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы приехали по приглашению господина Константина Косачева, который является председателем комитета по международным делам и руководителем делегации России в ПАСЕ. Он вас пригласил зачем, как он мотивировал свое приглашение?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Это было решение правового комитета Совета Европы, где речь шла о том, что для подготовки моего доклада необходим обязательно второй визит. Мы с господином Косачевым согласовали сроки, установили, что визит этот состоится с 27 по 30 сентября. Он организовал для нас некоторые встречи с официальными представителями, все остальное мы организовали с помощью других организаций.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сабина, в последнее время, в последние две недели в прессе активно циркулируют слухи о том, что ЮКОС финансировал в свое время чеченских боевиков. В своих разговорах с официальными лицами, я имею в виду в прокуратуре или где-то еще, вам об этом говорили?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Нет, об этом мы не говорили. И я, собственно говоря, специально таких вопросов и не задавала. Тем более необходимо быть всегда осторожным со слухами, запуская их в широкие круги общественности, потому что это может создать неправильное впечатление, в конечном итоге привести к досрочному осуждению обвиняемых.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы не можете не оказаться под влиянием, скажем, многочисленных статей, даже в немецких газетах, которые очень долго и много пишут о ЮКОСе. Мы все люди, и на нас оказывает влияние даже дождь, который идет, я уж не говорю про влиятельные газеты. Как вы закрываетесь от этого влияния? Или вы учитываете и факты, которые сообщают различные СМИ? Или вы их не учитываете?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Естественно, я читаю газеты, я смотрю телевидение, я смотрю различные специальные репортажи, потому что это необходимо мне для составления моего доклада. И на это я никак не могу закрывать глаза. А прежде всего, необходимо собрать все факты и дать им объективную оценку.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Неужели вы проводите работу параллельно следствию?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Да, мой мандат идет параллельно с этим судебным разбирательством, но моя задача состоит в том, чтобы дать общую оценку, не вдаваясь в юридические детали и в юридические оценки. Поэтому я не собираюсь давать какую-то оценку, виновны обвиняемые или невиновны, это уже задача суда, это не задача моего мандата.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда что значит общая оценка?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Я, прежде всего, должна следить в рамках своего мандата за соблюдением принципов правового государства, принципов равенства сторон, принципов организации справедливого процесса. Это, собственно говоря, относится ко всем государствам Совета Европы. В мои задачи не входит давать оценку виновности или невиновности участников процесса.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но одновременно и параллельно в Страсбургском суде по правам человека лежит жалоба господина Лебедева, видимо, как раз ровно на те обстоятельства, которые исследуете вы, т.е. процедурные обстоятельства. Ваш доклад может оказать влияние на Страсбургский суд или Страсбургский суд может оказать влияние на ваш доклад? Нет ли здесь смешения?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Нет, никакого смешения здесь нет, потому что европейский суд по правам человека принимает совершенно независимые решения. Я же должна исследовать совершенно конкретные обстоятельства дела и дать им общую оценку, т.е. я и европейский суд друг от друга не зависим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сабина, немножко про другое. После трагедии в Беслане очень многие российские депутаты высказывают мысль о том, что необходимо отменить мораторий на смертную казнь в России, которая существует. И мотивируют это тем, что страна ведет войну. Я сейчас к вам обращаюсь как к бывшему министру юстиции Германии, как вы думаете, все-таки смертная казнь, которая существует в некоторых странах, в частности, в США, может ли она помочь психологически, даже психологически в борьбе с терроризмом, вообще может ли она чему-то помочь?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Нет, я твердо убеждена, что смертная казнь - это отнюдь не средство для того, чтобы бороться или устранять терроризм, уж тем более устранять его причины. Я думаю, что здесь необходимо использовать, прежде всего, средства правового государства для борьбы с внутренними и внешними угрозами. Смертная казнь, по моему глубочайшему убеждению, отнюдь не является сдерживающим средством. Кроме того, она еще является чрезвычайно презирающим человека средством. Тем самым мы начинаем уже переходить на уровень самих террористов. Поэтому мы должны пользоваться совершенно иными средствами.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В своей дискуссии о смертной казни один из депутатов сравнил смертную казнь с ядерным оружием. Ядерное оружие не применяется, но является оружием сдерживания, т.е. существует угроза его применения. Что бы вы ответили на это?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Нет, я не считаю, что это сдерживающее средство. Если же посмотреть вообще на развитие терроризма в последние годы, на эти чудовищные теракты, которые произошли в том числе и в странах, где существует смертная казнь, то мы видим, что это отнюдь не аргумент, уж никоим образом не обоснование смертной казни. Смертная казнь отнюдь не является панацеей от всех бед. Мы должны использовать другие средства.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вернемся к делу ЮКОСа, скажите пожалуйста, я не припомню, чтобы ПАСЕ за последние 10 лет поручала делать подобный доклад, как наблюдатель, специальный докладчик, по какому-то процессу. Чем, как вы думаете, важность этого дела для Европы, важность следить за этим делом для Европы, для Совета Европы, почему именно это дело? Мало ли дел бывает.

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Нет, были, действительно, отдельные дела, которыми занимался Совет Европы, например, дело Пасько и сейчас дело Сутягина. То же самое можно сказать и относительно других государств, когда исследовались какие-то действия государств или даже конкретные дела. И по этим же вопросам назначались докладчики. Это, собственно говоря, и послужило поводом и основанием для создания моего мандата, потому что в правовом комитете Совета Европы сложилось такое впечатление, что здесь имеет место нарушение принципов правового государства, нарушение прав человека, а это, собственно говоря, и есть исконная задача Совета Европы, постоянный контроль и наблюдение за соблюдением прав человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вернемся к процедуре, может быть, немножко. В ноябре вы делаете доклад правовому комитету, который его заслушивает. И дальше что, какие решения должен или может принять правовой комитет, как дальше пойдет доклад?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Я представлю проект доклада в правовом комитете, будет проведено его очень подробное обсуждение. Я надеюсь, что он будет принят большинством голосов, затем на январском заседании ПАСЕ я представлю уже этот доклад и надеюсь, что есть все условия для того, чтобы обсуждение этого доклада было поставлено в повестку дня.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. тогда это значит, что если будет в повестке дня, будет принята резолюция, резолютивная часть?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Да, естественно, будет проект резолюции, доклад будет основой для проекта резолюции и для проекта рекомендации. Это уже будет принятием решения Совета Европы, на этом вся процедура будет закончена.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, в России часть политической элиты очень нервно воспринимает в том числе вашу деятельность, говоря о том, что это абсолютно внутреннее дело России, непонятно вмешательство даже в виде исследования, а уж в виде резолюции тем более. Что бы вы ответили критикам такой позиции?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Я бы этим критикам сказала, что как член Совета Европы необходимо соблюдать взятые на себя добровольно обязательства, а эти обязательства предполагают и возможность назначения таких докладчиков, и составление таких докладов. Собственно говоря, то же самое касается и всех других стран-членов Совета Европы, такое было уже и по отношению к Турции, Франции, Италии, т.е. Россия, будучи членом Совета Европы, должна выполнять эти обязательства.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. можно сказать, что эта процедура банальная?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Да, это, собственно говоря, самая общая процедура, которая относится ко всем государствам. Если есть какие-то предположения или информация о том, что существует нарушение принципов правового государства или нарушение прав человека, то, естественно, необходима для этого тщательная проверка.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос, может быть, тоже чуть в сторону. Вы, наверное, знаете, что после страшной трагедии в Беслане очень многие люди стали опасаться людей определенного вида, женщин в черных платках, мужчин определенной внешности. Мы вчера провели опрос, попросили наших слушателей сказать, стали ли они больше опасаться таких людей, не садиться с ними в самолеты или требовать, чтобы этих людей высадили из самолетов, подозрительных по виду. Шестьдесят четыре процента наших слушателей сказали, что да, они стали опасаться больше и по внешнему виду, пытаются не входить в контакт с такими, как они говорят, подозрительными людьми. Это с одной стороны. А, с другой стороны, правовое государство, как можно высадить человека из самолета, потому что она носит хиджаб, чадру. Как это примирить, Сабина, как с этим справиться?

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Да, естественно, нужно очень относиться серьезно к такому страху среди населения. Естественно, такой страх сковывает свободу поведения людей. Но в правовом государстве существует только единственный способ справиться с этим, это, прежде всего, очень четкие суждения, естественно, усиление различных видов контроля безопасности, в том числе и в самолетах, и в аэропортах. Но можно более тщательно рассматривать таких людей только в таком случае, если существуют какие-то конкретные моменты, позволяющие сделать выводы о его опасении. Потому что такие общие, полушальные оценки возможной опасности или угрозы недопустимы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И последнее. Нас слушают в Беслане, в г. Беслане, я бы хотел, чтобы вы сказали несколько слов тем людям, которые сейчас находятся в трауре, которые с подозрением смотрят в том числе и на Запад, который по мнению некоторых помогает террористам, скрывает террористов. Напрямую к этим людям, которые потеряли своих близких, просто напрямую, Сабина, пожалуйста.

С. ЛОЙТХОЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР - Я хочу сказать людям в Беслане, прежде всего, что в Германии и во всех европейских государствах люди были глубоко потрясены этими чудовищными событиями, в правовом государстве есть только единственное средство, единственная возможность бороться против этого, сплотив наши общие усилия. Я должна сказать, что подобные события случались и в европейских государствах, и в Германии, хочу заверить людей в Беслане, что они в своей боли и несчастье не одиноки.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сабина Лойтхозер-Шнарренбергер, бывший министр юстиции Германии, ныне докладчик Совета Европы по делу ЮКОСа, была в нашей студии, спасибо.