'Российский строительный комплекс: возможные сценарии катастроф' - Владимир Воеводский - Интервью - 2004-09-30

30 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Владимир Воеводский, член экспертного совета национального градостроительного общества.

Эфир ведет - Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Итак, проблемы строительства мы будем обсуждать в ближайшие 20 минут с Владимиром Воеводским, членом экспертного совета национального градостроительного общества, добрый день, Владимир Владиславович.

В. ВОЕВОДСКИЙ - Добрый день.

О. БЫЧКОВА - Мы будем говорить о том, как строят в России сейчас, как это будет выглядеть в дальнейшем. Скажите, сейчас строят хорошо или плохо, лучше или хуже?

В. ВОЕВОДСКИЙ - Сейчас строят ровно с теми нормативами, которые предъявляет государство к строителям. Если сравнивать последние 7 лет, то сейчас строят лучше, чем 7 лет, если сравнивать с тем, как строили в СССР, темп и качество жилья упал.

О. БЫЧКОВА - Понятно, каково состояние уже имеющихся построек в России? Сколько там таких, которые уже не выдерживают никаких нормативов и должны быть чем-то заменены?

В. ВОЕВОДСКИЙ - Я бы хотел на ваш вопрос ответить немножко шире и предложить не анализировать то, что произошло за последние 7 лет, когда мы видим, в общем, стабильное правительство, которое поддерживает свой курс, определенный президентом, хотя бы посмотреть перспективы за последние 30 лет. В СССР была стройная система развития городов, которая определяла, что проектанты проектировали города, министерство жилищно-коммунального хозяйства занималось сетями, параллельно министерство среднего машиностроения создавало домостроительные комбинаты, которые встречались на строительной площадке, возводили целые микрорайоны.

О. БЫЧКОВА - Сетями, это имеются в виду трубы, коммуникации, это все обеспечение?

В. ВОЕВОДСКИЙ - Да, это то, что сейчас полностью перешло в разряд аварийного. Потому что после того, когда старая плановая система с перекрестным финансированием была сломана, мы перешли полностью на рыночную часть, захватила только и вовлекла в свой оборот только непосредственно строительство самих жилых домов.

О. БЫЧКОВА - То, что выгодно, да, то, что приносит очень большую прибыль?

В. ВОЕВОДСКИЙ - Да, потому что здесь наложилось куча всего, это и отсутствие оборотных средств, и желание получать прибыль, и возможность уплотнительной застройки, это то, что у всех наболело, потому что даже в Москве очень тяжело освоить полностью новый микрорайон, вывезти туда сети и построить там несколько кварталов жилых домов. Смотрим, что только Москва смогла, в принципе, две такие площадки организовать, это Куркино и Марфино. Причем здесь надо понимать, что это зиждется не столько на городских деньгах, сколько на инвестиционных деньгах. Это инвестиции практически со всей России. Любой другой город, а в России 1 700 городов, себе этого позволить не может. Основная часть городов с трудом может профинансировать строительство уплотнительной застройки, потому что в регионах отсутствует инвестор, отсутствуют собственные деньги. Поэтому практически последние, наверное, 25-27 лет комплекс эксплуатирует старые сети, сети ЖКХ так называемые, поэтому эта проблема не решается. И те инициативы правительства, с которыми они вышли, это новый градостроительный кодекс, дебюрократизация в форме отмены лицензирования, они не решают глобальную проблему, они не дают регионам вектор, в каком нужно двигаться, в каком будут развиваться города. Надо понимать, что в городах у нас проживает больше 80% населения.

О. БЫЧКОВА - Прежде, чем мы перейдем к этой важной теме, предложения правительства, отмена лицензирования и новый градостроительный кодекс, я хотела завершить предыдущее. Эти сети, трубы, коммуникации, которые лежат в земле, которые были проложены много лет назад, как можно на сегодняшний день их состояние оценить?

В. ВОЕВОДСКИЙ - Оно аварийное, это официально признано государством. Более 60% уже отслужило свой срок, и срок не первоначально расчетный, а продленный срок, т.е. уже практика показывает, мы выезжали на аварии в прошлом году в Ленинградскую область, в позапрошлом году, и практика показывает это сети не просто пришли в аварию, где какие-то фрагменты требуют удаления и замены. Из-за того, что там грунты очень агрессивны, практически коррозия достигла таких в сетях масштабов, что просто они не подлежат даже демонтажу, т.е. они просто разваливались так же, как и земля под действием экскаваторов.

О. БЫЧКОВА - Т.е. можно сказать, что их просто уже не существует?

В. ВОЕВОДСКИЙ - Да, они просто уже с большими потерями, потерями тепла, горячей воды, которая уходила просто в землю, на последних каких-то дыханиях, доводили это до граждан, это просто случилось бы рано или поздно. Нам еще повезло, что прошлая зима все-таки была, правительство аварийно выделило денежные средства на подготовку к зиме, и зима, в общем, была не очень холодной.

О. БЫЧКОВА - А нынешняя, говорят, будет совсем не такая, как в прошлом.

В. ВОЕВОДСКИЙ - Хотелось бы говорить не о том, что говорят, а надо быть всегда готовыми к этому. Ведь у нас же более 750 городов, которые находятся в тяжелых климатических условиях. Там нельзя уповать на то, что будет тепло или холодно, там надо быть готовыми ко всему.

О. БЫЧКОВА - Понятно. Давайте мы сейчас прервемся на одну минуту на краткий выпуск новостей. Владимир Воеводский вернется в наш прямой эфир.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Итак, мы продолжаем нашу беседу с Владимиром Воеводским, членом экспертного совета национального градостроительного общества. Мы говорим о перспективах российского градостроительного, строительного комплекса. Наш гость только что рассказал, в каком плачевном состоянии находятся многие его составляющие. Правительство пытается что-то предпринять в связи с этим, в том числе отменить лицензирование на этот вид деятельности, это касается не только строительства, это касается других сфер экономики тоже. Мы говорим о строительстве. У нас, кстати говоря, есть вопрос на эту тему, который пришел на наш сайт в Интернете. Может, мы сразу с этого начнем сейчас. Елена Маркова из Москвы спрашивает, а повлечет ли отмена лицензирования рост преступлений в экономической сфере, проводились ли консультации с правоохранительными органами, когда принимались такие решения?

В. ВОЕВОДСКИЙ - Все мы видели попытки гл. управления по борьбе с экономическими преступлениями проанализировать строительный рынок в г. Москве, это также частично освещалось в прессе. Не секрет, что правоохранительные органы считают, что имеет место уклонение от уплаты налогов, которое выражается в том, что занижается база налогообложения. Проводилось в Госстрое совещание совместное, где было принято решение о совместной деятельности в этой области. Более того, как там было заявлено, гл. управление подготовило соответствующий доклад на министра внутренних дел, в дальнейшем они нас обещали держать в курсе. Мы так понимаем, что они его представили своему руководителю, мы ожидаем, что он, МВД тоже выскажется по этому поводу. И там вторая обеспокоенность - это, конечно, гибель людей на строительных объектах, это тоже подпадает под их юрисдикцию. К сожалению, здесь надо констатировать, что цифры погибших растут из года в год.

О. БЫЧКОВА - Т.е., с одной стороны, не соблюдаются правила техники безопасности, с другой стороны, наем гастарбайтеров, за которых никто не несет ответственности фактически.

В. ВОЕВОДСКИЙ - Там не столько даже правила техники безопасности, там не соблюдается ничего, ни строительных норм, правил, подразумевающих подготовительные работы. Использование дешевой рабочей силы, вызванное, в общем, и общей экономической ситуацией, а где-то и желанием заработать, приводит к тому, что оценка опасности проводимых работ производится на бытовом уровне.

О. БЫЧКОВА - На глазок, да?

В. ВОЕВОДСКИЙ - Любой профессиональный строитель знает, что одной из самых сложных монтажных работ - это установление лестничного пролета. Нас часто приглашают к участию в проверках, уже где состоялись такие несчастные случаи или просто на действующих объектах, где поступили жалобы, просто мы видели это отношение. Потому что прораб и его руководитель участка, они просто не владеют ситуацией и не могут адекватно оценить, потому что отсутствие знание элементарных.

О. БЫЧКОВА - Да, т.е. вы хотите сказать, что отмена лицензирования, она эти проблемы усугубит, правильно я вас понимаю?

В. ВОЕВОДСКИЙ - Да, потому что ведь что такое лицензирование, само слово - лицензия, это от латинского слова 'разрешение'. На сегодняшний день лицензирование задает некий стандарт к организациям, которые хотят войти на этот рынок. И этот стандарт явно носит минимальный характер, это как эталон, которому нужно соответствовать для того, чтобы начать работать. И в процессе работы каждый в течение года, как минимум, раз эту организацию проверяют на соответствие эталону, не ушли ли эти уровни. Если мы просто скажем и ГД примет эти поправки, т.е. практически любой хозяйствующий субъект может начинать строительство. И строительство любое, начиная от коттеджного дома одноэтажного и заканчивая транспортным строительством.

О. БЫЧКОВА - Вы хотите сказать, что все это может строиться на усмотрение того, кто строит?

В. ВОЕВОДСКИЙ - В общем, на усмотрение заказчика, но мы, как видим, опыт последних лет показывает, что у заказчика критерий номер 1 - это себестоимость строительства и его темпы. Темпы можно сократить за счет нарушения технологии, себестоимость за счет применения некачественной рабочей силы, не использования сложных технологий. А если шагать с самого начала, то первое, что начинается, работа, перед тем, что строить, производятся взыскательные работы, это работа, которой не видно, которая носит, в общем, дорогой... дорогие сами по себе, потому что это будет, это анализ, это, в общем, элементы научной работы. И конечно, они все стремятся сэкономить. Даже в Москве были же ошибки, будем так их называть, при строительстве высотных домов, потому что была экономия на взысканиях.

О. БЫЧКОВА - Как раз спрашивает наш слушатель Леонид Конкин из Москвы, а соответствует ли действительности утверждение некоторых старых архитекторов о том, что в Москве не годится быстрое строительство узких высотных зданий по западным проектам, поскольку Москва не Нью-Йорк, здесь не скальный грунт, а у нас есть подземные пустоты, сколько лет продержатся такие элитные небоскребы?

В. ВОЕВОДСКИЙ - Если сравнивать соотношение высота к периметру фундамента, то, конечно, Москве даже с теми проектами, которые реализованы, которые планируется реализовать, она не копирует нью-йоркские небоскребы. Конечно, в Нью-Йорке другие породы. Здесь этот распространенная такая ошибка, что в Москве есть некие карстовые породы, которые весь Центральный округ занимают или все, что за пределами третьего кольца. Да, они есть, но на сегодняшний день проектанты и изыскатели знают, как их исследовать, как с ними бороться, это не представляет какой-то угрозы. Вопрос другой, что правительство Москвы вынуждено, не дожидаясь, когда на федеральном уровне поймут, что строительство высотных зданий отличается от общего строительства, они выдвигают собственные стандарты, где-то идя на грани законодательства, выдвигая требования к этим организациям, которые будут вести высотное строительство, в том числе привлекали и нас для разработки этих требований. Правительство Москвы могло себе позволить, и оно это реализовало, оно направило от себя группу ведущих своих сотрудников и проектных организаций частных в Америку, в Нью-Йорк для проведения семинаров, обмена мнением, скорей всего, получения знаний по высотному строительству. Я думаю, что здесь правительство города очень внимательно за этим следит. Я думаю, что были и сложности, были и некоторые нарушения на этапе строительства высотных домов, они не сверхвысотные, их нельзя назвать, но они устранялись. Они устранялись, в том числе и Госстрой приостанавливал действие лицензий этих компаний. В общем-то, компании вынуждены были устранять те замечания, нарушения, которые на этапе строительства были выявлены своевременно. Насколько нам известно, там объектов, которых не выявлено, или есть грубые нарушения, которые не устранены, на сегодняшний день в Москве нет.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос на эту тему, тоже Константин про Москву спрашивает. Наверное, можно это отнести и к другим российским городам, потому что, действительно, как вы правильно напомнили, большинство россиян живет именно в городах, это касается всех, со строительством плохо и будет еще хуже, считает Константин, даже Москва превращается в город трущоб, скоро не останется зеленых насаждений, хищническая, точечная застройка создает античеловеческие условия существования. Говоря, отвечая на этот вопрос в свете того, что вы сказали, об отмене лицензирования и новых законодательных предложений.

В. ВОЕВОДСКИЙ - На сегодняшний день, мы еще раз говорим, что строительство, оно же не начинается на том этапе, когда население видит, что у них построили, огородили участок и начали вести там подготовительную работу. Этап строительства начинается на этапе проектирования. Проектант должен соблюсти некоторые стандарты. На сегодняшний день в строительстве, в проектировании эти стандарты задавали строительные нормы и правила. На сегодняшний день был принят закон о технических регламентах, о техническом регулировании, который подразумевал замену всех разрозненных ГОСТов, технических условий, СНИПов на технические регламенты, которые соответствующие министерства должны были разработать и внедрить. Технические регламенты - фактически стандарт, эталон. Это как в свое время мерили в локтях и в коленах, а потом принято было волевое решение, что все будет меряться в метрах, определили, это метр, эталон, и все с ним сравнивали. На это было законом предусмотрено 7 лет. 7 лет заканчивается в 2010 г. На сегодняшний день технических регламентов нет. Отмена лицензирования позволит проектантам уже не оставаться в рамках установленных норм и правил, а проектировать так, как он хочет, или так, как хочет того заказчик. И поэтому можно уплотнять застройку, что уже будет не в соответствии со СНИПами, которые четко разграничивают количество жилья, количество зеленых насаждений, количество дворовых площадей, подъездных площадей, а проектировать уже из соображений максимальной прибыли.

О. БЫЧКОВА - Подождите, вы говорите, что их нет, а почему их не будет, этих параметров технических?

В. ВОЕВОДСКИЙ - Нет, они будут, но они будут, т.к. это сложная работа, она новая работа, их только разрабатывают.

О. БЫЧКОВА - Она может занять длительное время?

В. ВОЕВОДСКИЙ - Законом было введено 7 лет на разработку технических регламентов, причем не всех, а только основных, базовых. Насколько я понимаю, что только в следующем году планируется их, они должны утверждаться так же, как федеральным законом. Только в следующем году планируется их внесение в ГД. Мы можем сейчас на год-полтора открыть это окно, это как ящик Пандоры, наворочать дел, которые потом в течение десятилетий будут устранять. Действительно, придется что-то и сносить, и перестраивать.

О. БЫЧКОВА - Понятно. Но в каком состоянии сейчас находятся все эти законодательные проекты? Когда это может быть принято или не принято?

В. ВОЕВОДСКИЙ - На сегодняшний день и градостроительный кодекс, и закон о внесении изменений в закон о лицензировании, они направлены в ГД. Я думаю, что т.к. градостроительному кодексу очень много претензий и замечаний высказано, он будет возвращен на доработку. По внесению изменений в закон, комитеты, которые этим занимаются, профильные, у них тоже есть ряд вопросов к этому закону, ряд пожеланий. Я думаю, что там предстоит большая работа, я надеюсь, что просто будет очень много в нем изменено.

О. БЫЧКОВА - Как это связано с реформой ЖКХ?

В. ВОЕВОДСКИЙ - Это связано, ведь основная проблема ЖКХ - это текучесть кадров внутри и непрофессионализм компаний, которые занимаются ремонтом и эксплуатацией. Полностью уход от государственного регулирования в этой сфере, он приведет к тому, что мы получим, что в стагнирующей части экономики будет полностью отдано все на самотек. Поэтому лучше от этого явно не станет.

О. БЫЧКОВА - Но существует, вероятно, рецепт или все-таки не существует, чтобы каким-то образом учесть интересы государства, которое не может нести все эти расходы, но при этом привлечь инвесторов на разумной основе?

В. ВОЕВОДСКИЙ - Существует. Ведь не дождавшись генеральной линии от федерального уровня власти, часть субъектов вынуждена их решать и искать выходы самостоятельно. Есть прекрасные примеры в Омской области, это в г. Омске, который находится в тяжелых климатических условиях, тем не менее, там найден выход. По крайней мере, они вынуждены пытаться сами, не дожидаясь каких-то подсказок на федеральном уровне. Та же Ленинградская область после того, как она пережила, в общем, каскад аварий в линии ЖКХ, они ищут выходы. Частные компании обращаются, у всех же на слуху была созданная РАО "ЕЭС" компания, которая занимается именно работой на рынке ЖКХ. Таких компаний уже на сегодняшний день четыре, помимо нее, созданные крупным капиталом. Но это все носит инициативный характер. Он поддерживается на федеральном уровне, а, наверное, чтобы решить такую сложную проблему, нужно, чтобы федеральный уровень определял курс, а эти уже компании двигались в нем, не ломая голову над тем, как все-таки это делать.

О. БЫЧКОВА - Спасибо вам, Владимир Воеводский, член экспертного совета национального градостроительного общества, был в нашей студии прямого эфира, спасибо.