Рунету 10 лет. Проблемы и тенденции развития. - Андрей Кураев, Иван Засурский, Елена Платонова, Евгений Елисеев - Интервью - 2004-09-27

27 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Андрей Кураев, профессор Московской Духовной Академии, Иван Засурский, зам. генерального директора по PR Интернет-холдинга Rambler, Елена Платонова, пресс-секретарь оргкомитета первого юбилея российского Интернета, Евгений Елисеев, зам. председателя комиссии СФ по информационной политике.

Эфир ведет - Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Итак, в этом часе мы обсуждаем следующее радостное событие, Рунету исполнилось 10 лет. Рунет - это российская зона Интернета. У нас в гостях Евгений Елисеев, зам. председателя комиссии СФ по информационной политике, здравствуйте, Евгений Александрович.

Е. ЕЛИСЕЕВ - Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Андрей Кураев, профессор московской духовной академии, отец Андрей, здравствуйте.

А. КУРАЕВ - Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Елена Платонова, пресс-секретарь оргкомитета первого юбилея российского Интернета, Елена, здравствуйте.

Е. ПЛАТОНОВА - Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И Иван Засурский, зам. генерального директора по пиар Интернет-холдинга 'Рамблер'. Только я хотел сказать, что вот-вот должен подойти, нет, уже подошел, Иван, здравствуйте.

И. ЗАСУРСКИЙ - Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - 10 лет Интернету, во-первых, поздравляю.

Е. ПЛАТОНОВА - Спасибо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Событие, хотя казалось, что немного больше, казалось, что всю жизнь существовал и существует, всего-то 10 лет.

Е. ПЛАТОНОВА - Причем вы не первый и, наверное, не последний человек, который говорит именно эти фразы, что казалось.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Надо, правда, отметить, что все-таки была и вроде даже остается зона su, около 14, что-то такое.

И. ЗАСУРСКИЙ - Была электронная почта, было еще много чего, много есть разных дат.

А. КУРАЕВ - Я тогда вмешаюсь в разговор и сразу скажу, что на следующей неделе начинается архиерейский собор русской церкви. Я намерен поставить там всерьез вопрос о причислении к лику святых Александра Милна, автора книжки про Винни Пуха. Дело в том, что он явно обладал даром пророчества, за 50 лет до появления Интернета он дал своему персонажу пророческое имя Крошка Ру.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я думаю, что все поняли, что это шутка. Однако же в студии у нас Евгений Елисеев, зам. председателя комиссии СФ по информационной политике. Насколько я знаю, в СФ существует рабочая группа, которая непосредственно и плотно занимается вопросами Интернета, российского Интернета, рабочая группа уже существует полгода. Сразу возникает вопрос, что, российские власти решили каким-то образом законодательно урегулировать Интернет? Все лицензировать, половину запретить, для чего все это создано, Евгений Александрович?

Е. ЕЛИСЕЕВ - Конечно же, нет, не надо ничего этого запрещать, речь не об этом идет, речь идет о другом. Мы в СФ, как и все российские граждане, те, которые знакомы с Интернетом и успешно его используют, мы озадачились ознаменовать десятилетие Рунета как раз изучением его состояния и перспектив развития. Стремительный век, стремительные темпы, этот фактор очень важен для развития экономики и общества, конечно, этот фактор должен быть всесторонне исследован и определены меры, что с ним делать. Мы в апреле рассмотрели на заседании комиссии по информационной политике и приняли решение образовать рабочую группу, потому что сами интернетчики внесли целый ряд очень важных и системных таких предложений, которые необходимо реализовать в конкретное законодательство. И мы изучили зарубежный опыт, считаем, что государство не вправе оставаться в стороне от этой важнейшей проблемы как развитие Интернета.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы сказали, что с ним делать. Что с ним делать?

Е. ЕЛИСЕЕВ - С ним делать, для него нужно создавать лучшие условия, для него нужно создавать такие отношения, когда он имеет и прозрачность, и когда он имеет ответственность перед нашим обществом, т.е. ответственность имеют и должны нести те люди, которые работают в Интернете. Многие, которые добросовестно работают, они уважают общество, они доставляют через Интернет, распространяют добросовестную информацию. Есть те, которые недобросовестную информацию, с этим нужно работать. Есть большая проблема спама. Эту проблему тоже нужно законодательно регулировать. Мы изучили опыт и американский, и европейский, в частности ЕС 1 июля, если кто интересуется, должен знать, что 1 июля в этом году ЕС принял соответствующую конвенцию о киберпреступности. Мы должны, исследовав эту конвенцию, либо присоединиться к ней, либо сделать свои предложения по развитию законодательства в России. Очень интересен американский опыт, интересен французский опыт. Нарушители этого закона, они там достаточно жестоко наказываются, и никто не говорит о том, что нарушаются права человека и т.д.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Иван Засурский, зам. генерального директора по пиар Интернет-холдинга 'Рамблер', Иван, нужна ли интернетчикам помощь государства в развитии, первое? И второе, вообще возможно ли какое-то регулирование, частичное регулирование отдельных каких-то областей в Интернете государством? Два вопроса.

И. ЗАСУРСКИЙ - Да, спасибо за блестяще разведенную проблематику. На самом деле, здесь действительно два вопроса, два вопроса разных. Я объясню, почему. Интернет, на самом деле, дает экономике России хорошие уроки того, что значит рост. Интернет - это среда, которая растет на 35-40% в год. Т.е. если бы наш ВВП мог расти так же, как Интернет, то мы бы удвоили его за три года без всяких проблем. В чем особенности Интернета, почему он так хорошо растет. Он так хорошо растет, на самом деле, потому что это система, которая абсолютно саморегулируется, это система, в которой одно движение порождает другие. Это не значит, что на саморегулирующуюся систему нельзя оказывать влияния, это также не значит, что для нее не следует прописывать рамки. Но следует понимать самую главную вещь, что это система, для которой рост является характерной особенностью, т.е. Интернет будет расти всегда до той поры, пока людям есть, о чем пообщаться, потому что люди общаются между собой, возникают новые идеи, новые возможности, есть платформа для мелкого бизнеса, платформа для среднего, нет монополий. Есть возможность предлагать новые продукты, есть возможность прямого канала связи с потребителями. Наконец, есть возможность для так называемой информационной сверхпроводимости, т.е. когда идеи радикально ускоряются. Поэтому экономическая жизнь становится все быстрее и быстрее, это происходит благодаря Интернету. Это первое, что я хотел сказать. Второе, есть ли какая-то необходимость в регулировании, нужна ли какая-то помощь. Помощь, я думаю, нужна в том отношении, что для того, чтобы экономика России могла вырасти в два раза, как этого хочет президент Путин, нужно, мне кажется, дать Интернету шанс, потому что это самый большой резерв экономического роста, который есть в стране. Это самый активно развивающийся сектор экономики, который растет гораздо быстрее, чем добыча нефти и газа, который приносит гораздо больше пользы для общества, который гораздо менее вреден для природы. Фактически это рост без мусора.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Дети тоже очень быстро растут.

И. ЗАСУРСКИЙ - Но их меньше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Когда объемы, в общем, достаточно невысоки, то рост на 30%, это вроде бы на 30%, но в количественном отношении это не так уж и много.

И. ЗАСУРСКИЙ - Абсолютно согласен. Мы подготовили доклад наш ежегодный, фонда 'Рамблера', о ситуации в Интернете, сейчас интересная ситуация, в Москве рост почти прекратился, рост идет в регионы. Регионы начинают расти. И здесь первое, что нужно от государства, на самом деле, нужны социальные, образовательные и прочие программы по компьютеризации, по обучению навыкам использования системы. Интернет - это экономика внимания, рост которой потенциален и бесконечен. Нужно, чтобы как можно больше людей участвовали в этом, чтобы как можно больше людей имели постоянный доступ к знаниям, к информации. Дальше, что касается регулирования, это отдельный вопрос. Это вопрос скользкий, потому что как только кто-то начинает говорить о регулировании, всегда найдется кто-то, кто говорит против. Но я бы хотел сегодня выступать в конструктивном ключе, я бы хотел сказать, что Интернет нуждается в помощи законодателей. Это самый главный тезис. Но я бы сказал так, что для того, чтобы процесс законотворчества шел быстро, чтобы все понимали пользу происходящего, мне кажется, что очень важно сосредоточиться на каких-то проектах, которые имеют очень четкое и понятное значение для Интернет-сообщества, для политиков, для массмедиа. Например, закон о спаме. Это очевидная вещь, это то, что мешает жить нам всем, это то, что мешает электронной почте, которая стала уже реально основным средством делового общения, мешает ее эффективности. Это убивает экономический рост. Очевидно, что это должно быть искоренено, потому что в экономике внимания это паразиты. Паразиты, которые борются за наше внимание, существует за счет того, что телекоммуникационные компании несут издержки и убытки. Это то, что захламляет нам почту, это должно быть уничтожено. С другой стороны, все, что касается регулирования доступа к информации, это немножко скользко. Я объясню, почему, потому что Интернет - это тоже уникальная для России экономика, где мы, российские Интернет компании, воюем не столько между собой или не только между собой, но мы конкурируем с глобальными компаниями. Мы конкурируем с компаниями, которые находятся вне зоны правового регулирования РФ. Это значит, что мы абсолютно законопослушны. То, что напишут в законах, то мы и будем делать, 100%. Нет никакого шанса, что мы будем не слушаться или вести себя плохо и т.д. Но если у нас будут слишком жесткие условия с точки зрения свободы доступа к информации, с точки зрения свободы работы с различными источниками, то мы проиграем аудиторию. Мы проиграем, прежде всего, ту аудиторию, которая ищет то, что запрещают, потому что экономика внимания, понимаете, это немножко как с детьми. Т.е. неважно, что вызывает внимание, не важен знак, плюс или минус, но часто даже запрет делать так. Ребенку запрети что-то делать, он сразу начинает только это и делать, только об этом и думать. И также немножко устроены люди в Интернете. Как только ты запрещаешь что-то, как только ты говоришь, что это плохо, они сразу стараются найти, где бы это посмотреть, на свой вкус чтобы понять, хорошо это или плохо, самим. Потому что Интернет, в конечном счете, это система, точкой сборки которой является личность. Как человек решит, что ему хорошо и что плохо, трудно же влезть в чужую голову, требуется большой опыт, чтобы отделить хорошее от плохого иногда. В Интернете это все не так просто.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы можете присылать свои сообщения, даже такие, даже неподписанные - долой Интернет. Это можно слать, что долой его, но это невозможно, увы.

Е. ЕЛИСЕЕВ - К счастью.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Конечно.

И. ЗАСУРСКИЙ - Это система, которая была спроектирована, чтобы противостоять системе многочисленных ударов атомным оружием противника. Интернет - система, которая спроектирована таким образом, что ее почти невозможно разрушить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - По поводу того, что сказал Иван, возникает два вопроса у меня. Во-первых, Андрею Кураеву. Отец Андрей, то, что запрещено, то манит, порнография, ее очень много в Интернете. В свое время, я не знаю, как сейчас, но в свое время это были просто самые популярные сайты по посещению. Вроде бы в какое-то время наметилась тенденция к снижению.

И. ЗАСУРСКИЙ - Это когда Интернетом пользовались только студенты.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но все равно много, все равно ее безумно много. Ваше отношение к Интернету, зная о том, что там в том числе и колоссальное количество порнографии.

А. КУРАЕВ - Я понимаю, что от меня ожидается позиция, что я сейчас буду бухтеть по поводу интернетовской грязи, не буду я на это тратить свое время и эфирное тоже. Вы знаете, для меня Интернет - довольно двузначная вещь. Т.е., с одной стороны, Интернет - это пространство свободы. С другой стороны, прозрачности и контроля. Одно с другим здесь совмещается, т.е., с одной стороны, нас предупреждают, всякая информация, которую вы произносите, выходя в сеть, она становится, может быть, доступна для постороннего глаза. С другой стороны, это все-таки пока очень важное бесцензурное пространство со всеми плюсами и минусам, которые здесь есть. И надо заметить, что в церковной среде все-таки, я думаю, потихоньку пробивает себе дорогу именно положительное отношение именно к интернетовской бесцензурности. Да, поначалу, пока мы были в состоянии просто пассивных потребителей, да, конечно, очень у многих из церковных людей ассоциации, Интернет - это порнография, Интернет - какие-то ужасные сатанинские секты и т.д. Но когда мы вышли из пассивной позиции и стали активно работать, здесь, во-первых, я четко могу сказать, что после появления ряда церковных сайтов рейтинг сатанинских сайтов резко занизился, т.е. раньше они были в ведущей двадцатке того же 'Рамблера'. Сейчас уже гораздо ниже. И во-вторых, вообще активная жизненная позиция, она очень много меняет в мировосприятии человека. Так вот, у православной церкви в 20 веке был слишком большой опыт гонений. В 21 век мы входим тоже с некоторыми опасениями, не сложится ли, в конце концов, то, что называется новым миром порядка. Не будет ли это неким огромным таким технотронным фашизмом, такой жесткой идеологией, жесткими стандартами поведения, прозрачностью, которую позволяют современные электронные средства наблюдения, по сути, лишают человека права на приватную жизнь и делают нас всех участниками пожизненного реалити-шоу. В этих условиях Интернет становится площадкой, на которой все-таки оазисом, последним убежищем, где человек все-таки может отстаивать свои убеждения и вступать в дискуссию. С другой стороны, это прозрачный тоже мир, т.е. как совместится одно с другой, пока непонятно. И наконец, я думаю, очень важно для самих нас сейчас церковных людей, то, что Интернет позволяет воспитывать в людях культуру дискуссии. То, что мы сегодня учимся жить в плюралистическом обществе, и дискуссии, то, что они из электричек, из автобусных остановок, улиц, подворотен перетекают в открытую форму, это очень важно. И интернетовская дискуссия, она чем хороша, у тебя есть время прежде, чем нажать на гашетку, на пульт и т.д. Ты можешь проверить свое мнение, можешь просто остыть, не отвечать запальчиво, можешь проверить по источникам. Т.е. человек учится аргументировать, а это очень важно. Чем больше у человека аргументов, тем меньше у него булыжников в карманах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Евгений Александрович, по поводу того, что сказал Иван, именно что излишняя регламентация, она приведет к тому, Иван, если я неправильно повторю, вы меня поправите.

И. ЗАСУРСКИЙ - Это не значит, что я имею в виду, что Евгений Александрович обязательно с этим выступает, у нас еще не было возможности пообщаться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я сейчас и пытаюсь дать возможность. Правда, мало времени осталось. Излишняя регламентация российского Интернета приведет ресурсы к не конкурентоспособности российских ресурсов по отношению к ресурсам других стран, в общем, потребитель уйдет туда, правильно я более или менее изложил?

Е. ЕЛИСЕЕВ - Я уверен, что не уйдет, потому что не будет излишней регламентации. Практическая регламентация, она не предлагается, речь идет об уже высказанных идеях, борьба со спамом, работа с провайдерами, которые могут выстраивать отношения с владельцами сайтов, в рамках существующего законодательства нужно над этим работать дальше. Нужно тем людям, которые в Интернете, являются участниками Интернет-сообщества, нужно, на самом деле, представлять, что это сообщество цивилизованных людей, нужно формулировать некие все-таки какие-то, я не знаю, кодексы, свод каких-то понятий, которые являются внутренними тормозами нормальных людей. Понимаете, вот о чем речь идет, а не о регламентации, не о каких-то запретительных мерах, которые бы ставили в центр чиновника, который - пущаю/не пущаю, дело разрешаю/не разрешаю. Это недопустимо, этого не будет. Таких мыслей у законодателей, насколько я знаю, не высказывалось ни разу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Теперь и мы знаем.

И. ЗАСУРСКИЙ - Можно я добавлю? Просто часто, на самом деле, люди становятся жертвами стереотипов. У нас, например, принято думать, что если законодатели взялись за что-то, они обязательно сейчас все запретят, ведь это необязательно должно быть так. На самом деле, я абсолютно искренне и серьезно готов сказать, что сегодня Россия абсолютно нуждается в очень четкой инициативе со стороны законодателей и власти. Но Интернет - просто среда, в которой нужно действовать, как отец Андрей Кураев сказал, нужно действовать позитивно. Т.е. другими словами, Интернет - среда, в которой личность решает все за себя. На самом деле, контролировать ничего не возможно, человек все сам думает своей головой. Поэтому можно только увлечь примером, можно показать хороший пример, можно научить чему-то. Поэтому сейчас очень важно, чтобы было максимальное количество образовательных и социальных инициатив, чтобы люди подключались в Сеть, чтобы Интернет рос.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Пожалуйста, Марина - надо организовать по всей Москве по примеру Юго-Востока, похоже, это где-то сделано, бесплатные или недорогие курсы для обучения работе на компьютере для пенсионеров, это поможет пенсионерам и в то же время вовлечет их в какую-то полезную деятельность. Подобное предложение.

А. КУРАЕВ - Я, кстати, знаю в Нижнем Новгороде при местном храме, одном приходе, был Интернет-класс открыт. Правда, там почему-то не пенсионеры ходят, прихожане, опять же, подростки.

И. ЗАСУРСКИЙ - Вы знаете, в Америке пенсионеры, на самом деле, играют огромную роль, потому что есть много центров, где они оказывают консультационные услуги. У них же есть время и есть деньги. Поэтому они даже не очень нуждаются в заработной плате, они просто там находятся для того, чтобы отвечать на вопросы людей, помогать людям в сложных ситуациях.

Е. ПЛАТОНОВА - Кстати, почему мы говорим только о Штатах или о Европе, в Москве открыт при библиотеке интеллект-центр, куда, в принципе, и ходят пожилые люди, собственно, программа так и называется, после 60, те люди, которые занимают действительно активную жизненную позицию, да, хотят узнать, что такое Интернет, как им жить дальше с этим явлением.

И. ЗАСУРСКИЙ - Это важно. У меня у одной из родственниц умер муж, у нее жизнь немножко пошла по швам. При этом она, нельзя сказать, что она пожилая женщина, но ей хочется новую жизнь. То, что она спросила, меня попросила найти курсы Интернет, потому что, на самом деле, Интернет, он позволяет из любой практически ситуации выйти в большой мир. Я думаю, что сейчас очень важно, чтобы была затронута эта тема, я раньше ее не слышал, в России абсолютно, при том, что у нас культивируется респект и уважение к пожилым людям, в России абсолютно все-таки не умеют делать для них что-нибудь хорошее. Я думаю, что здесь нужно просто открывать тоже для них какие-то возможности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Еще один нюанс, Интернет невозможен без наличия компьютера, такое мнение слышал я, о том, что те, кто понимает, для чего нужен компьютер, они уже давным-давно его приобрели. Те, кто этого не понимает, они его и не приобрели, и приобретать не собираются, потому что они не знают вообще, для чего эта штука нужна. Одна из причин, Иван отрицательно мотает головой, одна из причин, это то, что нет возможности общения человека непосредственно с органами власти. Согласны ли вы с этими, Евгений Александрович, есть ли такая проблема?

Е. ЕЛИСЕЕВ - Такая проблема реально существует. В ответ на этот вызов правительством России принята программа 'Электронная Россия', в которой, в частности, предусматриваются мероприятия, связанные с доступностью наших граждан к работе правительства. В регионах реализовываются соответствующие программы на региональном уровне.

И. ЗАСУРСКИЙ - 'Электронная Москва'.

Е. ЕЛИСЕЕВ - 'Электронная Москва', у нас в Челябинской области, я представитель Челябинской области, та же самая разрабатывается программа, и областная, и городская. В каждой школе компьютерный класс, выход в Интернет в обязательном порядке. Но правильно подняли тему, мне тоже она показалась очень конструктивной, по пенсионерам, по пожилым людям. Это окно в мир, это новые возможности для человека, который привык к стереотипам, и он понимает, что ему нужно выходить на новый уровень жизни, на новый виток. Если мы предоставим, это ценная мысль, ее нужно взять в проработку, я думаю, у нас есть ресурсы в стране для того, чтобы создать такие условия и возможности для людей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Увы, все, время наше истекло. Заканчиваем мы, по-моему, на очень правильной ноте. Евгений Елисеев, заместитель председатель комиссии СФ по информационной политике, Андрей Кураев, профессор московской духовной академии, Иван Засурский, зам. гендиректора по пиар Интернет-холдинга 'Рамблер', и Елена Платонова, пресс-секретарь оргкомитета первого юбилея российского Интернета, были у нас в гостях. Спасибо вам.