Судьба федеральных памятников культуры в столице; рассмотрение иска правительства Москвы о защите чести и достоинства и деловой репутаци - Алексей Комеч - Интервью - 2004-09-27

27 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Алексей Комеч, директор института искусствознания.

Эфир ведет - Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Куда как уж информированней, ответчик по делу, Алексей Комеч, здравствуйте, Алексей Ильич.

А. КОМЕЧ - Добрый день, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я начну, может быть, с того, что нам прислали на пейджер в вашу поддержку - уважаемый Алексей Ильич, вы очень демократичный директор, хороший и порядочный человек, я желаю вам успеха в вашей нелегкой работе, отличного здоровья, бывший работник института Инесса Георгиевна.

А. КОМЕЧ - Очень приятно, спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Теперь давайте мы перейдем, собственно, к делу. Сегодня, как уже знают наши слушатели, суд по иску московского правительства к вам и каналу 'Культура', телеканалу 'Россия', простите, перенесен и будет заменен один из ответчиков ВГТРК. Жалко, что вас не заменили на кого-нибудь еще.

А. КОМЕЧ - Я бы не возражал.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно было бы найти. Видите ли вы в этом деле, в этом иске некую системную историю, не судебную, а именно вокруг памятников? Или это такой случай, он пройдет?

А. КОМЕЧ - К сожалению, вижу, потому что мне все время, я уверен, что спорить о памятниках никто бы не стал, если бы с этим не сочетались имущественные и финансовые интересы. К сожалению, они все время мешаются с вопросами ценности, реставрации и сохранности памятников. Я боюсь, что в моем месте сказалась обида собственника, каковым считает себя правительство Москвы, Манежа на притязания федерального уровня на эту же собственность.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А вы что, федеральный уровень?

А. КОМЕЧ - Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Министр, президент, премьер-министр?

А. КОМЕЧ - Я объясню. Манеж входит в число тех памятников федерального значения, по которым не установлен до конца собственник, т.е. он как бы зарегистрирован за правительством Москвы, а федерация оспаривает эту собственность. И мои слова о том, что судьбу Манежа может решить только федеральный уровень, это было воспринято, я думаю, как один из аргументов в ограничении права собственника распоряжаться имуществом, в то время, как я имел в виду абсолютно реставрационные проблемы. Меня вопросы собственности просто не интересуют, потому что закон налагает одинаковые обязательства на всех собственников, государственных, негосударственных, частных лиц, общественных организаций.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Алексей Ильич, я сразу хочу воскликнуть - ах так, тогда выскажете свою точку зрения, давайте сделаем шаг назад, по поводу возможности приватизации памятников, как федеральных, так и местных памятников истории культуры. Если, по вашей логике, закон налагает одинаковую ответственность, и какая разница, кто собственник, давайте приватизировать все.

А. КОМЕЧ - С моей точки зрения, здесь нет проблемы приватизации.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что, серьезно?

А. КОМЕЧ - Абсолютно. Я вам так скажу, люди, которые боятся приватизации, они думают, что государство - это добрая мама, а собственник - это хищный волк, который сразу все съест. Я должен сказать, что государство давно не является ни папой, ни мамой наследию, что финансирование не достигает и тысячной доли необходимого для его сохранения, что при советской власти у нас был один хозяин. И этот хозяин отказался почти от всех памятников и не может их содержать. Нигде в мире государство не может содержать свое наследие, оно привлекает для этого тысячи собственников. Это нормально, так сложилось исторически. У нас было нарушено, поэтому я думаю, что приватизация - единственный шанс сейчас сохранить, по меньшей мере, треть нашего наследия. Приватизация, с моей точки зрения, не должна быть коммерческим предприятием. Приватизации, в первую очередь, подлежат памятники, находящиеся в плохом состоянии, это способ спасения памятников, нахождение им хозяина. Приватизация должна происходить путем взятия на себя будущим собственником обязательства отреставрировать, скажем, за 3-5 лет. По истечении этого срока наступает право собственности. Оно должно быть отложенным и условным.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вас устраивает нынешний закон про это? Наверное, есть какой-то закон, который регулирует эту историю.

А. КОМЕЧ - Тут есть два закона. Первый закон - это закон о приватизации, который описывает пути разгосударствления государственного имущества, там прописаны тендеры, необходимые конкурсные дела, открытость, демократичность и т.д. И закон об объектах культурного наследия, который не содержит в себе запрета на приватизацию памятников федерального значения, т.е. практически разрешает. Единственное, там в статье, вводящей закон в действие, 61, по-моему, или 63, существует оговорка, что это не работает до того, как государство не разделит свою собственность на региональную и федеральную. Естественно, помимо покупателя должен быть продавец. А когда продавец не определен, то нельзя приватизировать. К сожалению, это застыло. Тут идет склока имущественная, финансовая. Мне кажется, что ее развязать можно единственным образом. Мы очень бы хотели, чтобы весь доход от памятников в виде имущества оставался в сфере реставрации и охраны памятников. Если он весь, вне зависимости от формы собственности, вся аренда, все штрафы, все иные способы извлечения дохода из недвижимости будут оставаться для траты в этой отрасли в специальном бюджетном фонде, то, по-моему, споры стихнут.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, мы к этому вернемся, я напоминаю, что у нас Алексей Комеч, директор государственного института искусствознания, мы запомнили эту тему. Напоминание о новостях и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы слушаете 'Эхо Москвы', у микрофона Алексей Венедиктов, Алексей Комеч, директор государственного института искусствознания, у нас в гостях. Подождите, мы с вами говорили только что о том, куда должны уходить деньги от использования попавших в частные руки, приватизированных, скажем, памятников. А какой смысл мне приватизировать, вернее, покупать Юсуповский дворец, отреставрировать его за свои деньги, а затем сдать его в аренду, предположим, театру такому-то, а эти деньги будут уходить в этот фонд? Какой смысл частного собственника тогда?

А. КОМЕЧ - Вы меня неправильно поняли.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Поэтому задаю вопрос на уточнение.

А. КОМЕЧ - Речь идет, ведь когда вы берете в собственность, скажем, я не против продажи памятников, находящихся в блестящей стадии сохранности, в частные руки, но тогда за очень дорого.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Задорого, конечно.

А. КОМЕЧ - И этот доход, он и должен идти в этот фонд. А дальше все принадлежит собственнику.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Вопрос, давайте перейдем к пейджеру, мне кажется, что наши слушатели задают много внятных вопросов, которые, может быть, давно мы не затрагивали на 'Эхе'. Например, где проходит грань между новоделом и подлинником? Дворцы Петергофа, старый город в Варшаве, японские замки, это все новоделы. Но не из бетона же их реконструировать, говорит Александр. Я бы добавил, храм Христа Спасителя, сколько уже было достроенных и реконструированных по всему миру памятников, которые признаются памятниками, Алексей Ильич.

А. КОМЕЧ - Вопрос очень старый.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Манеж, понимаете, Манеж будет, 'Москва'.

А. КОМЕЧ - Вопрос очень старый.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А ответ новый.

А. КОМЕЧ - Нет, ответ тоже старый, просто я могу только примкнуть к некоторым существующим точкам зрения, потому что они все высказаны. Памятник, на самом деле, неповторим. В нашем законе есть понятие предмет охраны. Скажем, стоит дом, и мы записываем, что в нем охраняется. Скажем, внешний облик, такие-то капитальные стены, остатки декораций, форма крыши, покраска, материалы. Это является предметом охраны. Предположим, что все сгорело, предмета охраны нет, предмета охраны 18-го века больше нет. Может быть новый предмет охраны, реставрация 20-го века, 21-го века, но тогда он может стать на охрану через 40 лет, как положено законом, т.е. памятники реставрационного искусства.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. вы считаете, что, скажем, центр Варшавы, он не должен охраняться, который действительно был реконструирован полностью?

А. КОМЕЧ - Это особая статья. Существуют и раньше были, в 20 веке особенно, трагические потери, войны, революции, много чего, 20-й век, в целом, трагический век. И существуют потери наследия, с которыми национальный дух не может смириться, это восстанавливается. Облик Варшавы старый, петербургские пригороды, это все новоделы, абсолютно точно новоделы. Там есть сохраненные кусочки, есть, скажем, капитальные стены, которые устояли, все остальное новоделы. Я за то, чтобы они всегда назывались новоделами и предмет охраны был в них сформулирован как произведение реставрационного мастерства 20-го века.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Алексей Ильич, моему сыну 4 года, он поедет в Петергоф, я думаю, в следующем году. Для него это не будет новоделом, для него эти шутихи петровские, это будет петровская эпоха. И хорошо бы, чтобы для него это осталось всегда как петровская эпоха, как не история 30 лет до него или 50 лет, а как история 300 лет до него.

А. КОМЕЧ - Вы знаете, здесь я с вами сильно расхожусь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, нет вопроса.

А. КОМЕЧ - Я должен сказать, что подлинник отличается от копии бесконечно. Очень многие люди просто неспособны это воспринять. Но я был, сейчас идут концерты аутентичной музыки в Архангельском, я сидел в театре и рассматривал балясины в ложах, там нет двух одинаковых балясин, представьте себе, что этого нет, мы восстанавливаем. Мы с нашим стандартом сделаем все балясины совершенно одинаково.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Необязательно, совершенно не согласен. А если мы сделаем разные балясины, вас это устроит?

А. КОМЕЧ - Нет, я сейчас говорю просто о самом том, что бросается в глаза. Поэтому повторить их сочетание абсолютно невозможно. Вы, наверное, со мной согласитесь, что попытка реставрации 'Данаи' Рембрандта потерпела крах.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Соглашусь.

А. КОМЕЧ - Рембрандта нельзя повторить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Видимо.

А. КОМЕЧ - Все остальное нельзя повторить точно также.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не знаю, не готов ответить.

А. КОМЕЧ - Точно также.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте посмотрим, что еще нас спрашивают. Как быть с памятниками культуры, спрашивает Валентина на наш пейджер, которые являются жилыми домами? Вы меня извините, я родился в таком доме, я там жил, никаких обязательств не подписывал. Я просто там родился. Я там бегаю по коммуналке, условно говоря, не задумываясь о том, что когда-то это был дворец. Это для Петербурга очень актуально, я понимаю.

А. КОМЕЧ - Совершенно верно, вы не могли нести никаких обязательств, потому что вы не относились ни к числу арендаторов, ни к числу собственников памятника. Государство было собственником, оно несло эти обязательства, хорошо или плохо, но оно юридически несло, оно должно было сохранять это здание и его реставрировать. Я могу сказать, что в старых домах в нашей стране очень плохо жить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это правда.

А. КОМЕЧ - Там нет канализации, если есть водопровод - спасибо, а то часто и нет. Мало бытовых удобств, и это огромные препятствия. Спасти исторические постройки наших городов одной реставрацией нельзя. Их надо сделать удобными для людей. Когда мы приезжаем, скажем, в норвежский город Берген, который целиком состоит из деревянных зданий 18-19 века, совершенно не шикарных, а таких обычных 2-3-этажных домиков, мы знаем, что внутри там очень удобно жить всем людям. Это сделано, этот город состоит на охране ЮНЕСКО, там ничего подлинного не потеряно. Когда я вижу, как в Швеции реставрируются бережно кварталы 2-этажных деревянных бараков начала 20-го века, то я с ужасом вспоминаю, в каком состоянии у нас изумительные городские центры Томска, Костромы и других городов. Это все можно сделать, можно, не одной реставрацией, их действительно надо делать удобными для людей, и тогда в них будут охотно жить. Я должен сказать, что сейчас для меня возникла неожиданная инициатива. Появились люди, которые говорят, я хочу жить в особняке, я не хочу уже жить в квартире, давайте я куплю особняк любой, я его отреставрирую, но я его куплю, буду в нем жить. Появились люди, желающие быть посредниками в этих операциях. И посредники говорят - у нас есть очередь. Вот вам ответ на вопрос приватизации. Если это будет возможно, часть особняков таким образом будет спасена.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим спасено, в связи с этим Наталья вас спрашивает, приобретая в собственность памятник культуры хозяин становится владельцем не просто помещения, а национального достояния, каким образом государство будет наблюдать за владельцем, прописана ли процедура?

А. КОМЕЧ - Вы знаете, конечно, юридическая информированность населения у нас невелика, но эта процедура записана во всех законах всех стран мира, за собственником установлен достаточный контроль. Собственник подписывает договор о сохранности тех культурных ценностей, владельцем которых он является. Ему может быть оказана помощь в их сохранении со стороны государства, но ответственность лежит на нем жесточайшим образом. Спросите вы американского владельца культурной ценности, шведского, немецкого, они вам скажут, что они перекрасить окно не могут без разрешения органа охраны памятников.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это закон?

А. КОМЕЧ - Это закон.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А у нас еще нет закона?

А. КОМЕЧ - Есть закон.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И это тоже там записано?

А. КОМЕЧ - Да, все там записано.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот ответ вам. Очень интересный вопрос пришел от Зои из Москвы, я, честно говоря, не в курсе, но хотелось бы, может быть, вы в курсе, понять. Как вы относитесь к практически полному уничтожению старого города в Казани под предлогом выселения трущоб? Целые дома, пригодные к реставрации, утверждает Зоя, разбивались на кирпичи, это называлось уничтожением колониальной застройки. Вы что-нибудь в курсе про Казань?

А. КОМЕЧ - Да, к сожалению, в курсе. Снос старой застройки в Казани проходил под лозунгом программы 'Ветхий город'. Он действительно сносился территориями, даже не кварталами, уничтожены целые исторические районы. Вместо реконструкции, приспособления к жилью, сохранения исторического облика сносилось полностью и застраивается теми домами, которые у нас так любят новые богатые люди. Казань в этих районах, абсолютно нельзя сказать, что вы в Казани, она полностью теряет свои характерные очертания. Это беда, потому что там идет это на ура, путем заигрывания с инвестором, инвесторы говорят - ах, как просто в Казани получить разрешение на снос и постройку. Это происходит такое развращение, понимаете, богатого населения, которое могло бы помочь сохранить город, а оно с удовольствием его уничтожает.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Алексей Ильич, но это не охраняемые? Это просто?

А. КОМЕЧ - Вы знаете, в исторических городах даже историческая застройка имеет определенный охранный статус, хотя не такой строгий, как памятники. И когда целиком сносятся в охранных зонах историческая застройка, это дело подсудное. Но, к сожалению, давление власти там настолько сильно, что даже никто не смеет об этом заикнуться, там все идет на ура. Это горестный пример. Я мог бы его продолжить Уфой, Нижним Новгородом, к сожалению, это часто.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Игорь Степанович Кудинов нас спрашивает, может быть, это даже последний вопрос, я напоминаю, что у нас в гостях Алексей Комеч, директор государственного института искусствознания, как можно продавать памятники, если нет методики оценки стоимости памятников, спрашивает Игорь Степанович?

А. КОМЕЧ - Вы знаете, методика, существует несколько методик, нет единой утвержденной. Здесь я согласен, что эта проблема существует. Но она абсолютно решаема. Во-первых, можно продавать памятники путем рыночного спроса, сколько дают на рынке.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Аукцион? Вот выставляется, аукцион?

А. КОМЕЧ - Да, рыночная стоимость. Во-вторых, у нас есть памятники, которые продавать нельзя, их никто не купит.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему?

А. КОМЕЧ - Вы же знаете, очевидно, что в Германии многие даже целые замки продавались за марку.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, но это в ГДР имеется в виду после войны?

А. КОМЕЧ - Нет, и ФРГ, это вообще практика многих стран. Если у государства нет денег содержать памятник, а собственник готов будущий его взять, привести в порядок и содержать, то это путь бесплатной приватизации. Только здесь ценность какая, нахождение капитала для восстановления объекта. Приватизация есть способ сохранения культурного наследия. Если его будут рассматривать как чисто коммерческую вещь, она принесет только вред.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Александр из Екатеринбурга, он говорит, что то же самое, что в Казани, творится в Екатеринбурге.

А. КОМЕЧ - Согласен не в такой степени.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Смотрите, этим мы, наверное, завершим, говорят о том, что Москва - это Вавилон, также есть несколько городов, Вавилон - Нью-Йорк, Париж, Москва. Эта вся мешанина стилей, зданий, людей, языков, многочисленных языков, Алексей Ильич, буквально одним абзацем небольшим, чего категорически, по вашей профессии, нельзя делать в Москве? Категорически нельзя, нет и все, не обсуждается?

А. КОМЕЧ - Я хотел бы сказать две вещи. Первое, когда нам говорят, что Москва все скушает, она Вавилон или суперэклектика, супермодерн, как хотите, то я бы сказал, лицо старого человека - это не эклектика, это необыкновенная отчетливость оригинальной физиономии, исторический город, он состоит из многих пластов, но это не эклектика, это физиономия. Если мы разрушаем физиономию и заменяем ее восковой парсуной, то мы убиваем этот город. Москва из исторического города с атмосферой, средой, ландшафтами превращается в мегаполис с отдельными памятниками. Это убийство, это то, чего нельзя делать. Она почти убита. Только какие-то куски сейчас остались. Если не остановиться, ее через три года не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это Алексей Комеч, директор государственного института искусствознания. Мы будем продолжать эту тему безусловно, вместе с программой 'Город' Сергея Бунтмана, которая выходит по субботам в 16 часов.