Тема: "Авиационная безопасность. Необходимость принятия актуального государственного закона по авиационной безопасности". - Герман Никулинский - Интервью - 2004-09-24

24 сентября 2004 года

В эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Герман Никулинский, бывший руководитель Центра авиационной безопасности ГОСНИИГА.

Эфир ведет - Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Герман Никулинский, академик, профессор, бывший руководитель центра авиационной безопасности государственного научно-исследовательского института гражданской авиации. Здравствуйте, Герман Николаевич.

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И говорим мы с вами об авиационной безопасности. Давайте сразу обозначим, что такое авиационная безопасность.

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Авиационная безопасность - это набор методов и средств борьбы с незаконным вмешательством в деятельность гражданской авиации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С терроризмом, по-русски?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Т.е., по-русски говоря, с терроризмом на воздушном транспорте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Один из пунктов авиационной безопасности - это необходимость принятия актуального государственного закона по авиационной безопасности. Какие на сегодняшний день в этом законе есть дыры, с вашей точки зрения?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Этот закон уже достаточное количество времени валялся где-то на полках. В свое время я был одним из инициаторов создания этого закона. Нашли финансы для того, чтобы этот закон разработать, потом он лег на полку и, собственно говоря, не работает. Закон этот должен предусматривать взаимодействие и ответственность различных структур, обеспечивающих авиационную безопасность, начиная от пассажира, авиакомпании, аэропорта, властей, ФСБ, МВД и т.д., т.е. на это направлен закон. И самое главное, в этом законе должны быть предусмотрены финансовые вопросы, которые направлены на обеспечение авиационной безопасности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сколько денег нужно на обеспечение авиационной безопасности?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Сложный вопрос, очень много, в свое время и этот вопрос, понимаете, мы поднимали и в ГД, поднимали и перед правительством РФ, находили возможности и источники финансирования этих вопросов, но денег, я еще раз повторяю, очень много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда позвольте задать вот какой вопрос, вы являетесь академиком не только российской и украинской академий, но и международной академии. Существуют ли страны, которые на сегодняшний день решают эти задачи авиационной безопасности, с вашей точки зрения, если не идеально, то, по крайней мере, приближенно к идеалу?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Например?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Например, практически все европейские страны, западные европейские страны, США, которые после событий 11 сентября тоже достаточно серьезно обращают на авиационную безопасность, наконец, образцом и идеалом для авиационной безопасности является Израиль, аэропорт Бен Гурион.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Чем подтверждается, на ваш взгляд, мнение о том, что они близки к идеалу? И мышь не проскочит?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Мышь-то может проскочить, потому что вы понимаете, идеальных систем защиты не существует. По крайней мере, в Израиле попыток захвата и угона воздушных судов в обозримом прошлом мы не видели и не видим. США ужесточили свою систему безопасности. Но я боюсь, что это, как и у нас, будем говорить, такие этапные моменты, потому что сейчас мы ужесточили, потом пройдет некоторое время, успокоимся и бросим. Т.е. мы должны сейчас сделать все, чтобы и общественность настроить, и наше правительство, и руководство, что вопрос авиационной безопасности - это вопрос нашей жизни и смерти. Потому что потери, которые несет наше общество и гражданская авиация, это в том числе и, извините, государство от этих терактов, они неисчислимы по сравнению с тем, что может дать государство для обеспечения авиационной безопасности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите пожалуйста, буквально несколько недель назад у нас в эфире был член совета директоров 'Ист Лайна' Сергей Горбунов, который говорил о том, что, с его точки зрения, очень важное значение имеет так называемый профайлинг, т.е. предварительная беседа, которая, как он считает, очень много дает для обеспечения авиационной безопасности. Ваше мнение на этот счет каково?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Профайлинг - это один из элементов обеспечения авиационной безопасности. И когда люди, имеющие опыт работы, психологической работы в толпе, вычисляют потенциальных преступников. Отловим мы 1-2%, это совершенно же не решит проблему. Проблему решит четкая и грамотная организация авиационной безопасности. Ее можно перечислить. Это досмотр пассажиров, их ручной клади, досмотр багажа и организация системы охраны воздушных судов и периметра аэропортов. Это, по сути, все основные, так сказать, элементы авиационной безопасности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Герман Николаевич, известно, что сейчас закуплен и идет в Россию аппарат, который позволяет полностью досматривать человека с помощью рентгеновских лучей. Известно вам об этом?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Мне этот аппарат известен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это не вредно для здоровья?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Точно знаете?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какая вероятность того, что посторонние опасные для жизни и здоровья окружающих предметы могут быть обнаружены при таком досмотре?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Вероятность высокая, почти 100%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, гипотетически давайте нарисуем картинку, человек, имеющий с собой взрывное устройство, например, двигается к аэропорту. При том, что, вы меня извините, по-моему, на половине сейчас интернетовских сайтов можно найти абсолютно конкретные рекомендации. С этим, кстати, что-то можно сделать?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Это, собственно говоря, то же самое, когда начинают ограничивать прессу, освещение каких-то событий, связанных с терроризмом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А это серьезные методы, которые в Интернете?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Достаточно серьезные. Они достаточно серьезно учат преступников проникать на борт воздушного судна или на территорию аэропорта с целью совершения террористических актов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С вашей точки зрения, я вам задам вопрос, отвечать на него вы будете уже после новостей, можно ли рассчитывать на то, что в ближайшее время будет сделан скачок в плане обеспечения безопасности авиационной? Не только, так сказать, материально-технической, но и законодательной? Т.е. что инициативы по обеспечению будут, в свою очередь, поддержаны законом. Я еще раз напомню, что в студии 'Эха Москвы' Герман Никулинский, мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, мы продолжаем разговор об авиационной безопасности, Герман Николаевич, вопрос был такой, что сделано для того, чтобы это было у нас в России?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Что сделано? Я могу сказать одно, что большинство аэропортов гражданской авиации России, они соответствуют требованиям, международным требованиям, т.е. требованиям международной гражданской авиации по вопросам обеспечения авиационной безопасности, большинство. Но на сегодняшний день этого мало, сегодня систему авиационной безопасности нужно достаточно серьезно перестраивать. Перестраивать в плане более четкой организации досмотра пассажиров, организация стопроцентного досмотра багажа, я подчеркиваю, стопроцентного досмотра багажа. И наконец, организация системы, когда пассажир, прошедший регистрацию, будет, будем говорить, различными техническими методами привязан как к своему багажу, так и к ручной клади. Т.е. предотвратить возможность и пассажиру, и багажу, который при нем летит на самолете, и ручной клади, чтобы они содержали в себе оружие или, по крайней мере, взрывчатку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что нужно сделать для этого с точки зрения закона?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Для этого с точки зрения закона нужно предусмотреть, во-первых, источники финансирования, это самое главное. Во-вторых, разработать федеральные авиационные правила или доработать в какой-то степени эти федеральные авиационные правила с тем, чтобы они учитывали современное состояние дела, современный уровень подготовки террориста. И еще важное, это организовать нормальную систему подготовки кадров, которая у нас на сегодняшний день в России отсутствует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Герман Николаевич, вопрос такой прислан на пейджер: что вы думаете по поводу того, что взрывчатые вещества могут быть пронесены на борт с помощью вспомогательных служб самого аэропорта и той же охраны, спрашивает Игорь?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Вы меня извините, вообще-то против лома нет приема, существует такой закон, во-вторых, это досмотр вспомогательного состава, предотвращение доступа вспомогательного состава, будем говорить, в стерильные зоны аэропорта и к самолетам, эти вопросы решаются, они должны решаться. Но только если там коррумпированные служащие аэропорта, отвечающие за безопасность, и, наконец, недостаточно четкая организация системы безопасности позволяет грузчикам, техникам и прочим проносить на борт воздушного судна оружие или взрывчатку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какова на сегодняшний день, когда была трагедия с самолетами в конце августа, долго выясняли, кто там, списки пассажиров, это будет как-то усовершенствоваться, эта система?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Конечно, то, что я сказал вам, каждый пассажир со всеми его, так сказать, чемоданами и ручной кладью, он должен четко и ясно быть зарегистрирован и занесен, будем говорить, в архив, тогда можно будет легко определить человека с этого рейса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какой из российских аэропортов, с вашей точки зрения, является максимально приближенным к идеалу?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Никакой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Весело, на самом деле.

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Лучше всего обстоят дела, могу сказать, это Домодедово, немножко похуже Шереметьево, совсем плохо во Внуково, из московских. В Ленинграде неплохо дело, т.е. в Санкт-Петербурге неплохо дело обстоит. А другие аэропорты, в общем, достаточно, так сказать...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Максим из Тюмени задает вопрос, почему в целях безопасности и спасения пассажиров отечественные авиаперевозчики не используют средства индивидуального спасения? Я так понимаю, что речь идет о парашюте.

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Парашют каждому?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да.

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Если самолет взорвется, никто не успеет выпрыгнуть, это же глупость полная. Ведь даже когда самолет загорается на земле, средства аварийного покидания воздушного судна и то все не всегда успевают обеспечить выход всех пассажиров с помощью трапов скатывающихся и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Герман Николаевич, уже, к сожалению, появилась грустная статистика происшествий, связанных с нарушением авиационной безопасности. Есть ли в этой статистике данные, так скажем, какое количество людей, которые захватывают, например, самолет, хотят гибели всех пассажиров и, возможно, еще каких-то объектов? Какое количество из этих людей преследуют какие-то конкретные цели, необязательно имея в виду гибель окружающих?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Вопрос очень сложный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я почему задаю этот вопрос, как себя вести, будет ли какая-то, так сказать, какая-то памятка? Если, не дай бог, вы оказались в самолете, который захватывают или захвачен?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Памятка пассажирам, в общем-то, мы можем печатать ее на билетах, это можно запросто сделать. Это можно сделать, так сказать, через прессу, телевидение и т.д., ознакомить пассажиров с правилами поведения и методами, в конце концов, предотвращения того, что преступник где-то озвереет и начнет взрывать самолет. Но если уже, извините, идут смертники, тут уже, собственно говоря, ничего не спасет. Спасет единственное, это четкая организация предполетного досмотра, т.е. профилактика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте просто по этапам. Проверки по дороге к аэропорту, сейчас это делается?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Делается, но не очень.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какое количество потенциальных нарушителей способны отсечь такого рода проверки? Примерно?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Я думаю, ноль.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, проверка при входе в аэропорт, дальше, сколько они могут отсечь?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Достаточно, но небольшое, 1-2%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так называемый профайлинг, предварительная беседа проходит до проверки на входе в аэропорт или после?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Нет, это в процессе регистрации, при досмотре.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е., скажем так, какова на сегодняшний день вероятность того, что человек, злоумышляющий, донес свое взрывное устройство до борта самолета?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Вопрос серьезный. Для специалиста, для подготовленного человека, вероятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, еще такой вопрос, я сижу уже в самолете, мне кажется подозрительным поведение кого-то из моих соседей. Что в этой ситуации мне нужно сделать?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Сообщить экипажу через стюардессу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А если вы боитесь просто-напросто?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Тогда сидите и бойтесь, единственное, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На ваш взгляд, в какие сроки могут быть внесены изменения, которые позволят актуальному, так сказать, закону стать действительно актуальным?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Я думаю, что сейчас над этими законами, над этими правилами федеральными работают достаточно серьезно и много людей. Но вероятность эта зависит от думы. Это все зависит, наконец, от согласования между соответствующими структурами. Недавно президент сказал, что авиационную безопасность передать в руки МВД. Это значит перевернуть всю систему целиком и полностью, а это значит, что нужно, пока мы согласуем, вернее, гражданская авиация или министерство транспорта согласует это с МВД, КГБ, внутренними войсками и т.д., пройдет определенное количество времени. Каждый начнет на себя перетягивать одеяло, т.е. это вопрос очень сложный, он был всегда сложным, потому что милиция, моя точка зрения, все время рвалась именно в эту сферу деятельности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На ваш взгляд, кто был бы идеальным, так сказать, обеспечивателем авиационной безопасности, какие службы?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Хорошо оснащенная, хорошо оплачиваемая служба авиационной безопасности совместно, будем говорить, с милицией, причем не такой милицией, как у нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы меня бога ради извините, ведь когда произошла бесланская трагедия, неоднократно повторялось, что денег не хватило до Владикавказа доехать, потому что взятки отслюнивались на каждом этапе передвижения машин, заполненных опасными для здоровья материалами. И что, сейчас внутренние органы окажутся в аэропортах? Не возможна ли аналогичная ситуация?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Нет, я хочу повторить, милиция не такая, как у нас, а милиция, организованная, полиция, организованная по американскому принципу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Где вы ее возьмете?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Как где ее возьмете, значит, надо делать, что же остается?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Герман Николаевич, еще такой вопрос, ведь при всем огромном значении авиационной безопасности, существуют еще и некие, я не знаю, права пассажиров. Это право пассажира по билету, который его честно оплатил, долететь туда, куда ему надо, желательно вовремя, получить свой багаж в нераспатроненном виде. Как надо охранять и права пассажиров тоже, с вашей точки зрения?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - По идее, при существующей системе организации авиационной безопасности, права пассажиров никак не нарушаются, совершенно не нарушаются, вы добровольно идете на досмотр. Не хотите, чтобы вас досмотрели, не надо лететь, бога ради. Это вы заключаете договор с авиакомпанией. И авиакомпания говорит, чтобы вы и ваши родные и близкие, соседи по воздушному судну были спокойны, давайте мы досмотрим, посмотрим, что у вас в чемодане, посмотрим, что у вас в ручной клади, что вы на себе несете, не грозит ли это людям и самолету.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Все так, но ведь когда идет, например, так скажем, ложное изображение, чуть подробнее об этом расскажите, когда, чтобы не дремали проверяльщики, может оказаться ложное изображение взрывного устройства или оружия, начинают чихвостить ваш багаж?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И распороли вам чемодан вдоль и поперек, а вам лететь и что?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Нет, это не совсем так. Система введения ложных объектов в ваш чемодан, будем говорить так, она работает следующим образом. Совершенно произвольно в вашем чемодане возникает какой-то объект, пистолет, взрывное устройство и т.д., значит, если оператор не обратил на это внимания, но в любом случае ваш чемодан будет остановлен, конвейер остановится. У оператора загорится сигнальная лампочка или высветится на экране монитора, что была ложная закладка, вы ее прозевали. Показывается, где она есть, чемодан проверяется, чтобы этот тот же оператор, в конце концов, посмотрел, где было оружие. Если происходит другое, то это просто-напросто, будем говорить, идиотизм службы досмотра.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С вашей точки зрения, не как должно быть, надо бы создать полицию, которая... в той реальной ситуации, в которой мы с вами живем, сколько должно пройти времени для того, чтобы, не знаю, потенциальные пассажиры не волновались?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Времени, будем говорить, для того, чтобы, по крайней мере, московские аэропорты ужесточили систему, внедрили новые технические средства для досмотра, это не меньше года. А чтобы пассажиры не волновались, мы должны делать сейчас, усилить, ужесточить систему досмотра, успокаивать их тем или иным методом. Существует куча методов, мы говорим о профайлинге, существует оперативная работа МВД и КГБ, т.е. ФСБ, направленная на поиск потенциальных преступников и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите пожалуйста, как с правами тех, кто может показаться подозрительным кому-то и, например, отстранен от полета? Или какие-то такие ситуации?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Такого быть не может. Те, кто показался подозрительным, с теми нужно проводить более жесткую проверку на наличие опасных предметов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С вашей точки зрения, увеличивается ли сейчас опасность потери багажа, например, из-за более жестких мер борьбы?

Г. НИКУЛИНСКИЙ - Вы понимаете, потери багажа - это есть несовершенство самой системы сортировки и регистрации багажа. Во многих странах мира уже, собственно говоря, эта проблема решена. У нас же проблема, уже десятилетие проблема грузчиков не решается никак, потому что это своя, я ее мафией не могу назвать, но это своя структура, которая сама себя держит, содержит, ворует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я еще раз напомню, что в нашей студии академик, бывший руководитель центра авиационной безопасности ГОСНИИГА Герман Никулинский, спасибо.