конкурс 'Произвол в законе'; ситуация со свободой СМИ в России - Георгий Сатаров - Интервью - 2004-09-23

23 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Георгий Сатаров, руководитель фонда ИНДЕМ, член жюри журналистского конкурса 'Произвол в законе', одним из учредителей которого является организация 'Открытая Россия'.

Эфир ведет - Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ - Георгий Сатаров, глава фонда ИНДЕМ, член жюри журналистского конкурса 'Произвол в законе', одним из учредителей которого является организация 'Открытая Россия', в гостях у нас, добрый день, Георгий Александрович.

Г. САТАРОВ - Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ - День действительно добрый?

Г. САТАРОВ - Дождь не идет, что-то приятное в жизни вы находите.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, плюс ко всему комитет ГД по информационной политике не поддержал законопроект об ограничении освещения СМИ терактов с захватом заложников. Как мы знаем, господин Крутов из фракции 'Родина' вносил этот законопроект, он, собственно, настаивает на своем варианте развития событий, но не поддержал комитет. Впрочем, битва еще не проиграна?

Г. САТАРОВ - Мы уже обсуждали это, я высказал гипотезу, что это, возможно, связано с тем, что инициатива исходила не от 'ЕР', а от квазиоппозиционной фракции. Наверное, так прыгать нельзя, надо послушно прыгать.

А. ВОРОБЬЕВ - Понятно. Ну что же, мы вернемся, безусловно, к этому, но начать я хотел бы вот с чего, итоги конкурса 'Произвол в законе' будут подведены 25 октября, совсем немного осталось, сегодня 23 сентября, чуть больше месяца, в день ареста Ходорковского, председателя правления 'Открытой России' и экс-главы нефтяной компании ЮКОС. 'Произвол в законе', мы уже говорили однажды, может быть, неоднократно, в эфире радиостанции 'Эхо Москвы', о том, что это за конкурс. Как я понимаю, туда присылают журналисты свои расследования?

Г. САТАРОВ - Нет, это не только расследования, это и очерки, это разные жанры, это репортажи, потому что это, во-первых, газетные СМИ, это телевидение, это радио. Поэтому там представлено три основных источника, три основных канала плюс самые разные жанры, плюс колоссальная география. Мы первый конкурс, предшествующий, был, скажем, от столиц до совершенно незнакомых мне маленьких городков.

А. ВОРОБЬЕВ - Весей.

Г. САТАРОВ - Российских, где есть тоже своя пресса, она проявляет активность и т.д., очень интересная география.

А. ВОРОБЬЕВ - Из крупных городов в сопоставлении с такими, знаете, публикациями из маленьких городов какова пропорция расследований, которые проводят журналисты, работающие в крупных федеральных центрах?

Г. САТАРОВ - Конечно, скажем так, областных центров больше. Навскидку, я сейчас вспоминаю этот список, где-то, наверное, процентов 80 - это областные центры, обе столицы.

А. ВОРОБЬЕВ - В основном, каким темам посвящены эти расследования, журналистские работы?

Г. САТАРОВ - Вы знаете, очень разнообразная тематика, но, в принципе, тематика конкурса задает этот профиль, это ущемление прав граждан в самых разнообразных сферах, начиная от, скажем, жилищных проблем, проблемы правосудия и т.д., самые разные темы.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы уже ознакомились с некоторыми работами?

Г. САТАРОВ - Еще нет. Во-первых, я первый раз участвую, я только в этом году стал членом жюри. Во-вторых, заканчивается сбор работ 1 октября, после этого по статуту произойдет предварительный отбор работ экспертами, в том числе юристами, журналистами. И только отобранные работы попадут уже членам жюри, в том числе и мне.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы знаете что-нибудь о том, что журналисты, особенно федеральных СМИ, почему-то боятся принимать участие в этом конкурсе? Во всяком случае, это одно из мнений.

Г. САТАРОВ - Я не сталкивался с этим. Может быть, просто потому, что еще не очень в деле, что называется, поскольку я только недавно вошел в эту проблему.

А. ВОРОБЬЕВ - Конкурс ежегодный будет. Кстати говоря, 25 октября, действительно, день ареста Ходорковского, это случайное совпадение либо умышленное совершенно сопоставление этих дат?

Г. САТАРОВ - Поскольку я не был среди учредителей, я подозреваю, что, конечно, элемент мелкого эпатажа здесь присутствует, безусловно.

А. ВОРОБЬЕВ - Ну что же, будем ждать развития событий, месяц и два дня остается, посмотрим, чем это будет завершено. Кстати говоря, что получат победители конкурса? Стажировка, по-моему?

Г. САТАРОВ - Да, в прошлом году это была стажировка в "Выборче" в Польше, в очень известной крупной газете. Плюс денежные призы и т.д. В общем, это стимулирует, я надеюсь.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте сейчас прервемся на минуту новостей, а затем мы вновь в 14-й студии.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - Георгий Сатаров, еще 15 минут живого эфира до новостей середины часа. Давайте сразу по вопросам, которые в большом, громадном количестве приходят по электронной почте, так и пробежимся, не мудрствуя лукаво. Все они, так или иначе, посвящены проблемам СМИ в России. Господин Сатаров, Георгий Шмидт пишет, к сожалению, я не в курсе вашей оценки публикации 'Известиями' откровенных фотографии после Беслана, на мой взгляд, это крайне не этичный поступок, уважаемая газета не должна себе такого позволять, как вы считаете?

Г. САТАРОВ - Я, к сожалению, не видел этих страниц 'Известий', поэтому мне это трудно оценивать. Затрудняюсь, просто не видел, не могу сказать.

А. ВОРОБЬЕВ - И следовательно, невозможно ответить на вопрос, справедлива ли отставка главного редактора?

Г. САТАРОВ - Безусловно.

А. ВОРОБЬЕВ - Так, Инга Ильминская из Подольска интересуется, как вы соотносите убийство Хлебникова с нынешней ситуацией в российских СМИ? Такое впечатление, что это первый или уже далеко не первый звонок, и дальше будет только больше.

Г. САТАРОВ - Вы знаете, в общем, довольно тревожная ситуация, потому что мы были свидетелями не очень ясной смерти Юрия Щекочихина, потом были проблемы с другими журналистами, с похожими симптомами, Политковская и грузинская журналистка. В общем, крайне неприятная ситуация, вызывающая тревогу.

А. ВОРОБЬЕВ - Андрей Никонов - в каких случаях цензура или информационные фильтры оправданы? Не вредны ли прямые репортажи с таких событий, как 'Норд Ост' или Беслан?

Г. САТАРОВ - Вы знаете, это сложный вопрос. Я сторонник вот какой точки зрения, прежде всего, СМИ должны вырабатывать некие самоограничения в таких ситуациях, потому что, действительно, часто показ жертв, это, в общем-то, лежит на грани вторжения в личную жизнь. Это не этично. Часто, действительно, скажем так, неумеренный и слишком тщательный показ ситуации вокруг заложников может, действительно, нести какую-то информацию для захватчиков, что с оперативной точки зрения тоже не очень хорошо.

А. ВОРОБЬЕВ - Есть ведь антитеррористическая конвенция, где запрещено прямым текстом, запрещено показывать передислокацию войск.

Г. САТАРОВ - Совершенно верно.

А. ВОРОБЬЕВ - Это выполняют журналисты, в том числе выполняли это в Беслане. К 'Норд Осту' это не относится.

Г. САТАРОВ - Да, совершенно верно, в Беслане это выполнялось, но есть еще другая сторона. Мы наблюдаем заведомую ложь власти. И если мы совсем отрежем возможность журналистам давать нам информацию о событиях, то это еще больше усугубит эту не очень приятную привычку. Чем больше власть закрыта, тем больше она врет.

А. ВОРОБЬЕВ - Невозможно будет объяснить населению шаги, которые предпринимает власть?

Г. САТАРОВ - В том числе, поэтому когда власть, наша власть, подчеркиваю, говорит журналистам - не делайте того, не делайте сего, то мой ответ на это очень прост - начните с себя. Допустим, перестаньте врать, как это было в Беслане, это ведь привело там к трагедии, в том числе и ложь привела там к трагедии.

А. ВОРОБЬЕВ - Что для вас понятие свободы слова? Где грань, после которой она превращается во вседозволенность? Это Артема Ромина вопрос.

Г. САТАРОВ - Я считаю, что абсолютной свободы не существует, в том числе и не существует абсолютной свободы слова. Наша личная свобода, как мы знаем, ограничена свободой других людей, в том числе свобода слова ограничена свободой и правами других людей. Я уже говорил, например, это проблема вторжения в частную жизнь. Кроме того, безусловно, существует зависимость СМИ, журналистов от работодателей и т.д., здесь, вообще говоря, права граждан на информацию обеспечиваются, прежде всего, разнообразием несвобод, я бы сказал так.

А. ВОРОБЬЕВ - Красиво.

Г. САТАРОВ - Плохо, когда есть одна несвобода, зависящая от одного властного центра и одной фигуры. Уже легче, когда этих несвобод много, они разные, они конкурируют друг с другом, тогда у граждан появляется возможность выбирать между разными потоками информации и составлять свою картину.

А. ВОРОБЬЕВ - В такой картине главное, чтобы одна несвобода ограничивала другую?

Г. САТАРОВ - Нет, они должны конкурировать, а не ограничивать друг друга.

А. ВОРОБЬЕВ - Да?

Г. САТАРОВ - Я считаю.

А. ВОРОБЬЕВ - Ну что же, давайте так, позиция ясна. Владислав - что делает в России команда президента, понятно, понятно и то, что это путь к катастрофе, это Владислав полагает, давайте поговорим о наших действиях, что собираетесь делать лично вы, чтобы защитить конституцию? Что сейчас может сделать простой гражданин, какие легальные формы протеста у нас еще есть?

Г. САТАРОВ - Первое, что я делаю, я надеюсь, что некоторые слушатели с этим знакомы, я публикую и пишу то, что я думаю. Я считаю, что это важно. Второе, мы сейчас намереваемся собрать большой общественный форум, который должен обсудить очень многие проблемы страны, начиная с проблем терроризма, как этому противодействует власть, проблема власти, проблема контроля общественного над властью, проблема выборов, как формируется власть, как искажено и исковеркано этот ключевой демократический институт. Сейчас я участвую в этом процессе. Что касается граждан, начать, мне кажется, надо прежде всего с, что ли, неких интеллектуальных усилий по отношению к тому, что происходит в стране, как это связано с властью, как это связано с теми голосами, которые мы отдаем власти на выборах и т.д.

А. ВОРОБЬЕВ - Кто это должен делать, Георгий Александрович, кто? Каждый человек? В идеале, конечно.

Г. САТАРОВ - В идеале да, это то, что называется демократией участия.

А. ВОРОБЬЕВ - Идеала-то не бывает.

Г. САТАРОВ - Идеала не бывает, но это не значит, что к нему не нужно стремиться. На том основании, что идеала не бывает, мы можем пьянствовать, убивать и т.д., говорить - идеала не бывает, давайте делать все, что угодно. Логично? Логично.

А. ВОРОБЬЕВ - Смотрите, что пишут. Беда России в большом количестве образованных людей, людей, которые могут объяснить любую глупость властьдержащих, ползучую дедемократизацию, как пишет Петр Чикайкин из Перми, людей, позиция которых - все утопить в игре слов наперекор здравому смыслу.

Г. САТАРОВ - Вы знаете, я во многом согласен с этим слушателем. Я частично этому посвятил часть своей статьи, которая сегодня вышла в 'Новых Известиях'. Если вы еще не купили это, то это можно найти на сайте и почитать, я там как раз про это пишу.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. здесь в эфире дополнительной расшифровки не требуется?

Г. САТАРОВ - Да, просто наверняка есть много других вопросов. Я согласен с этим слушателем.

А. ВОРОБЬЕВ - Наверняка, действительно, есть. Так, возможны ли свободные СМИ при Путине? Игорь Клоков из Москвы.

Г. САТАРОВ - Любая власть боится свободных СМИ и не любит свободных СМИ. Либо власть этот инстинкт свой ограничивает, понимая, например, что нельзя управлять без свободных СМИ, что свободные СМИ - это чрезвычайно важный источник обратной связи при управлении. А бывает власть, которая боится и не ограничивает себя. К сожалению, я считаю, что нынешний режим относится ко второму типу. При нем происходит существенное ограничение свободы СМИ.

А. ВОРОБЬЕВ - Разве при президенте Ельцине, пишет Мария, власть не врала, когда вы были его консультантом? Вы были в администрации.

Г. САТАРОВ - Я сам себе лично предъявляю довольно много претензий по тому, что я делал, когда я находился во власти. Это, конечно, не только мои личные счеты с собой, я чувствую за собой ответственность. Но то, что мы старались не врать, я могу сказать наверняка. То, что мы, в отличие от нынешней ситуации, не ограничивали, скажем так, деликатно, президента в информации. А, наоборот, считали важным донести до него все, предоставлять ему любые дополнительные источники информации и т.д. Я говорю о периоде до 97-го г., дальше я уже не отвечаю, меня там не было.

А. ВОРОБЬЕВ - Константин Лощухин из Новосибирска - людям врут или скрывают от людей информацию всегда с одной целью, для того, чтобы манипулировать ими, не давать им принимать правильных объективных решений, я понимаю, что дураки не любят свободу, потому что у дураков вообще проблемы с объективным мышлением, но быдлом можно быть при любом строе. Можно понять власть имущих, которые хотят управлять баранами, т.к. их стадо пасти легче, чем людей, но почему против свободы слова высказываются и некоторые простые граждане? Потому что у них от разнообразия мнения голова болит?

Г. САТАРОВ - Интересный вопрос. Может быть, и да, вы знаете, у многих людей появляется дискомфорт, когда они понимают, что жизнь гораздо сложнее, чем им казалось. Кстати, это относится и к нынешней власти тоже. У нее излишне упрощенное представление о жизни. Да, многим дискомфортно, многие этот дискомфорт списывают не на себя, а на СМИ, которые вдруг говорят, что все не так уж хорошо, как кажется, все гораздо сложнее, чем кажется. Это неприятно.

А. ВОРОБЬЕВ - Что делать? Мириться с неприятными ощущениями?

Г. САТАРОВ - По крайней мере, надо сознавать одну простую вещь, если тебе это неприятно, то это не основание для того, чтобы ограничивать информацию для других, которым она нужна.

А. ВОРОБЬЕВ - Целый день пустая трескотня о власти, пора всем смириться, власть всегда преступна, Николай.

Г. САТАРОВ - Это такая максималистская точка зрения, я бы ее немножко смягчил следующим образом. Любая власть работает всегда на решение двух задач. Первая задача - это наши с вами задачи, общественно-полезные задачи, назовем их так. А вторая - их личные задачи. Все дело в пропорции, чего больше, чего меньше, и граждане заинтересованы в том, чтобы первого было больше, а второго - меньше. Закрытая власть всегда больше работает на себя, в том числе свобода СМИ позволяет обеспечивать открытость власти. Власть открытая вынуждена работать на общество. Власть, которая честно переизбирается, вынуждена больше работать на общество и т.д. А дальше делайте выводы.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы считаете, что в России все сценарии развития событий способны привести к тому, о чем вы говорите?

Г. САТАРОВ - Нет, необязательно, к сожалению. Я бы сформулировал так, у России есть только две судьбы. Она может существовать в нынешних границах как, я не хочу говорить великое государство, но как достойное государство, достойное своей истории, достойное своих ресурсов, если угодно, людей, только будучи демократией. Не будучи демократией, Россия не удержится в своих нынешних границах. Она повторит судьбу СССР.

А. ВОРОБЬЕВ - Желание быть достойным или выглядеть достойным?

Г. САТАРОВ - Это разные вещи. Нужно не казаться, а быть.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, сквозная тема для Сатарова. От Ярослава Власова из Волгограда - бессилие вертикали перед сетевой структурой, мой вопрос, не является ли классической сетевой структурой на сегодня массив российской бюрократии и силовиков, эффективнейше противостоящей даже благим намерениям любой вертикали?

Г. САТАРОВ - Очень точное наблюдение, потому что, скажем, формально бюрократия организована вертикально. В своих неформальных, в своих коррупционных связях, это, конечно, сетевая структура. И поэтому эта ее вторая теневая часть деятельности легко перемалывает эту примитивную вертикаль. Так что очень точное наблюдение, спасибо вам.

А. ВОРОБЬЕВ - Станислав - господин Сатаров, вы несправедливы, говоря, что сейчас нет свободы слова, - по-моему, не было таких слов сказано, - вы только что сказали, что публикуете свои собственные мысли без ограничения, это называется на Руси словоблудием.

Г. САТАРОВ - Нет, вы правы, уцепив меня за язык, но мы все-таки формулировали не так. Мы формулировали, происходит ограничение. Я сам видел совсем недавно замечательный канал телевизионный в одном из регионов, который профессионален, свободен, говорит то, что думает, пока еще.

А. ВОРОБЬЕВ - В каком регионе, Георгий Александрович?

Г. САТАРОВ - Их четыре, я не хочу их выдавать.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте выдавайте, что же вы.

Г. САТАРОВ - Нет, хорошо, я был в Томске, там есть потрясающий канал ТВ-2. Могу рассказать, это было в субботу, там шла аналитическая программа, интерактивное голосование со следующим вопросом к зрителям - как вы думаете, нынешние инициативы президента Путина, слушатели, вы понимаете, о каких инициативах идет речь, о последних, как они повлияют на борьбу с терроризмом? И три варианта ответа - улучшат, ничего не изменится, ухудшится с терроризмом. Теперь раскладка по ответам, 60% ухудшится, 25% ничего не изменится, 15% улучшится. Это точка зрения граждан.

А. ВОРОБЬЕВ - А кто у нас там губернатор?

Г. САТАРОВ - Кресс, это общеизвестно. Мне бы не хотелось, что то, что здесь прозвучало, как-то повлияет на их судьбу, я там скоро буду снова, извинюсь перед ними, но это не единственный канал, действительно. Есть еще газеты, которые позволяют себе публиковать, скажем так, то, что думают их авторы. В регионах есть такие газеты. Очень трудно бюрократии, особенно такой неэффективной бюрократии, как наша, полностью задушить свободу слова. Просто потому, что они неэффективны, они заняты другим, они крадут, набивают карманы. Это отвлекает их очень сильно. Поэтому, конечно, какие-то очаги свободы остаются.

А. ВОРОБЬЕВ - Георгий Александрович, благодарю вас, мы уже перебрали время, полторы минуты.

Г. САТАРОВ - Я извиняюсь.

А. ВОРОБЬЕВ - Я прощу прощения, очень было приятно пообщаться, благодарю вас.