Общество в условиях угрозы терроризма - Джеймс Коллинз - Интервью - 2004-09-22

22 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Джеймс Коллинз, чрезвычайный и полномочный посол США в России в 1997-2001 гг.

Эфир ведет - Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день, у микрофона Владимир Варфоломеев, и наш сегодняшний гость - Джеймс Коллинз, в недавнем прошлом, до 2001 года, чрезвычайный и полномочный посол США в России. Господин посол, добрый день.

Д. КОЛЛИНЗ - Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хотя официально время вашей работы в качестве представителя США завершилось три года назад, но я знаю, что периодически вы приезжаете в Москву, безусловно, следите за событиями, происходящими в России. Все равно вопрос первый такой, 2001-й год, когда вы закончили свою службу в Москве, и год 2004-й нынешний, вы чувствуете разницу в той России и в России нынешней?

Д. КОЛЛИНЗ - Конечно, есть разница. Я побываю здесь, можно сказать, каждые два-три месяца, с этой точки зрения я слежу за развитием происходящего здесь. Я бы сказал, что, конечно, с экономической точки зрения можно видеть прогресс во многом. Я лично стараюсь поощрять американцев здесь видеть возможности развивать бизнес. Мне кажется, что с политической точки зрения некоторые более сложные моменты существуют в наших отношениях. И я, конечно, во-первых, должен выразить соболезнования и сочувствие с теми, которые так много потеряли с россиянами, это просто варварство. Я должен сказать, что надеюсь, что россияне понимают, что когда эти события происходили, много-много в Вашингтоне, например, реагировали именно так, как они реагировали в России в сентябре 2001 года.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Подобные события - всегда общая трагедия.

Д. КОЛЛИНЗ - Да, общая трагедия, люди, были цветы на стенах, я лично подписал книгу мемориальную. И это, надеюсь, что люди понимают здесь, что очень сильные ощущения против такого варварства, что мы очень много разделяем в этот момент.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Изменения, которые в России произошли за последние 3-3.5 года, они все равно связаны исключительно с террористическими атаками на нашу страну, периодически руководство страны, прежде всего, президент Владимир Путин, выдвигает те или иные инициативы. Ситуация внутри меняется, многие говорят о том, что происходит ужесточение режима, Россия идет в сторону авторитарного государства. Вы, скорее, наблюдаете это не изнутри, а взгляд снаружи, вы согласны с такими оценками?

Д. КОЛЛИНЗ - Я бы предпочитал не делать комментарии по этому поводу точно, я бы только сказал, что в Штатах вообще следят очень внимательно, что здесь происходит, потому что американцы понимают, особенно граждане понимают, что развитие структур общества, экономика, демократии здесь, это влияет на нас. И с этой точки зрения можно видеть и те положительные моменты, и те, которые дают моменты...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Отрицательные?

Д. КОЛЛИНЗ - Не только отрицательные, но которые дают вопросы. Мы сейчас вокруг всех этих моментов видим в Штатах, что люди стараются понимать, что именно здесь происходит, какие направления определяют. Все понимают, что были недостатки в системе безопасности, это ясно, как у нас в сентябре. Как вы знаете, у нас были комиссии, которые занимаются этими вопросами. Все стараются понимать, как это может происходить, какие действия будут сделаны в результате этих моментов. Все, по-моему, надеются, что такие результаты будут, любые, они должны быть положительные для демократии, чтобы они должны быть сделаны для того, чтобы эта безопасность была более строгая, эффективная.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Решения, они могут быть эффективными в разных сферах. Если речь о безопасности, да, наверное, все это безусловно поддержат. Но у нас были совершенно неожиданные действия предприняты нашим президентом, многие уже проводят аналогии. После 11 сентября ведь в Нью-Йорке президент Джордж Буш, например, не отменил прямые выборы губернаторов штата Мичиган и других американских штатов. Правомерна подобная аналогия?

Д. КОЛЛИНЗ - Конечно, но мы должны также понимать, что системы различные, другие. Я просто не знаю точно, какие результаты будут, я читал, что президент сказал, но он также сказал, как я понимаю, что он ждет проекты законодательства, посмотрим.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. пока вы довольно все сдержанно оцениваете и собираетесь ждать, пока появятся проекты конкретных документов?

Д. КОЛЛИНЗ - По-моему, да, надо работать над конкретными делами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наш разговор мы продолжим через минуту после краткого выпуска последних известий.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сегодня у нас в гостях чрезвычайный и полномочный посол США в России в конце 90-х - начале 2000-х гг. Джеймс Коллинз, мы пока говорим о ситуации в нашей стране. Вы довольно сдержанны в своих оценках, однако некоторые ваши соотечественники и коллеги, в том числе по дипломатической работе, вообще по внешней политике, например, Збигнев Бжезинский в выражениях не стесняется. В недавней статье 'Wall Street Journal' он сравнил нынешний режим в России с режимом Муссолини, сравнил Путина и итальянского дуче, оба популисты, прикрываются некими высокими, в разной степени, идеями. В итоге оба ведут свои страны к катастрофе.

Д. КОЛЛИНЗ - Знаете, я, во-первых, просто не готов сделать такие выводы. Я знаю, что много коллег в Вашингтоне и в Штатах часто пишут очень строгие слова, это было так, когда я здесь был послом. Я вообще согласился со всеми даже в то время и это также сегодня. Тем не менее, я хочу, чтобы все поняли, что мне кажется, что самое важное, что русский народ должен получить от лидеров и безопасность, и демократические свободы. В конце концов, они должны решить, как это организовать. Но ответственность государственных органов перед народом, именно в этом состоит главный вопрос. Были недостатки в Беслане, мягко говоря, и все это понимают, но как будут переорганизовывать и перестраивать учреждения и органы правительства и т.д., это еще будущее. Но я бы сказал, что самый главный принцип - это сохранение того, что все эти органы должны быть ответственны перед народом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но губернаторы уже не будут ответственны перед народом. А это ведь руководители всех субъектов федерации. Все, теперь они будут ответственны перед президентом, который будет выдвигать их кандидатуры. В этом есть отступление назад. С этим вы согласны?

Д. КОЛЛИНЗ - Я еще не знаю. Я это говорил, потому что я это должен сказать, что во многих других странах имеются такие системы. И мы считаем их демократическими. Самое важное - это не только формализм и реформы, самое важное - это действительность, ответственность этих правительственных лидеров перед своим народом. Об этом я хочу посмотреть, именно как это будет развиваться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хорошо, если будет у вас возможность, у американского гражданина со стороны посмотреть, что будет происходить в России. Но главное, чтобы не было поздно потом для принятия каких-то решений или ярких заявлений - надо спасать Россию или что-то в этом роде. Сейчас такая возможность есть.

Д. КОЛЛИНЗ - Что я могу сказать, во-первых, я бы сказал, что если этот принцип не соблюдают, рано или поздно это будет беда для наших отношений, потому что, в конце концов, американцы ждут, какое это ответственные государство перед народом России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Может быть, посмотрим. Джеймс Коллинз, чрезвычайный и полномочный посол США в России в 97-2001 гг. На государственной службе был в прошлом, однако и сейчас крайне осторожен в своих суждениях, хотя уже официальный Белый дом и госдепартамент он не представляет.

Д. КОЛЛИНЗ - Я представляю себя.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И нам интересно ваше мнение, безусловно.

Д. КОЛЛИНЗ - Я вам дал мое мнение.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Может быть, и понемногу становится понятней, почему многие западные лидеры, в частности, ваш президент нынешний Джордж Буш младший, с такой симпатией относятся к нынешнему российскому руководству, в целом, наверное, к России. Это же не просто личные отношения двух руководителей, как вы считаете? Вы можете вспомнить те времена, конец 90-х гг., что-то меняется?

Д. КОЛЛИНЗ - По-моему, некоторые изменения не очень положительные в этом смысле, по-моему, количество, можно сказать, различных программ и работ, которые мы поддерживали в наши времена, было больше. Сейчас, к сожалению, мне кажется, что наши отношения более узкие, чем они были 5 лет тому назад.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. есть кооперация в сфере борьбы с терроризмом?

Д. КОЛЛИНЗ - В некоторых вопросах безопасности, но меньше в других областях.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У вас не создается впечатления, что постепенно вновь скатываются страны к холодной войне?

Д. КОЛЛИНЗ - Я никогда не думаю, что история повторяется. У нас не будет холодной войны еще.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но не было бы такой горячей войны.

Д. КОЛЛИНЗ - Нет, не будет горячей также, но как мы будем определять наши отношения будущие, это остается открытым вопросом. Мне кажется, что самое важное, что мы обе должны поддерживать более широкие действия между нашими народами, между нашими учреждениями, между нашими экономиками. Это мы не видим сегодня. Мы видим как-то уж потери моментов, которые были в конце 90-х гг.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Об экономике, кстати, я знаю, что к вашим консультациям, к вашему мнению прислушиваются некоторые крупные американские компании, которые работают или думают работать в России. Насколько я понимаю, ваши советы во многом заключаются в том, что с Россией надо работать. Но многие, опять же, говорят, пресса российская и западная пишет о том, что инвестиционный климат в нашей стране заметно ухудшается. Множество тревожных сигналов, самый яркий из которых, возможно, самый тревожный, это дело ЮКОСа. Вас это не настораживает?

Д. КОЛЛИНЗ - Я бы сказал, что, конечно, это влияет на взгляды американских инвесторов и бизнесменов. Но не только это. Самые важные вопросы не новые и даже не ЮКОСа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А что самое важное?

Д. КОЛЛИНЗ - Самое важное, во-первых, по-моему, это ощущение среди бизнесменов, которые смотрят на русский рынок, это ощущение непредсказуемости или по правам способностей, или по коррупции, или по просто нормам, которые управляют, можно сказать, бизнес-климата. И много таких бизнесменов очень мало знают о действительности этого рынка, читают газеты, читают статьи, и то, что я стараюсь делать, это дать им понятие о том, что эта страна сейчас строит новую экономику. Форма этой экономики еще не определена. Во многом это поле предпринимателя, которое дает возможности, но также больше некоторые риски. Но это нормально.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В целом, каковы ваши рекомендации? Идти сюда, работать?

Д. КОЛЛИНЗ - Вообще моя рекомендация - идите сюда, посмотрите, есть возможности для вашего бизнеса, это не абстрактное дело, это на одном месте, на одном рынке, в одной сфере. Если найдете хорошую возможность, потом очень тщательно, очень внимательно развивать ваш бизнес-план и развивать те условия, которые вы должны организовать для удачного бизнеса здесь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но разве в нынешней российской экономике кто-то, кроме спекулянтов, может заработать?

Д. КОЛЛИНЗ - У нас есть много примеров, по-моему, вне энергетического сектора. Например, 'International Paper', у них есть завод недалеко от Петербурга, очень удачно работает, они сейчас расширяют свои планы. И это потому, что нашли здесь и условия, которые дают те возможности развивать удачный бизнес, и рассчитать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это, скорее, исключение или правило, эти успехи?

Д. КОЛЛИНЗ - Нет, по-моему, это не исключение, но это также непростое правило.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Все-таки о топливном секторе вы упомянули. Мало кто сомневается в том, что совсем скоро пойдет распродажа главных активов ЮКОСа. В этой связи, может быть, стоит подумать, чтобы американцы что-то купили? Скажем, 'Юганскнефтегаз'? Вы такие рекомендации будете давать?

Д. КОЛЛИНЗ - Я просто не знаю, что там, что в этом контексте будет происходить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - 'Юганскнефтегаз' - отличная компания.

Д. КОЛЛИНЗ - Да, знаю, я должен сказать, что я бы советовал всем очень...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. здесь два раза подумать?

Д. КОЛЛИНЗ - Два раза подумать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Из-за политических рисков или из-за чего? Ведь все-таки нефть - сфера перспективная.

Д. КОЛЛИНЗ - Вообще из-за того, что все вокруг этой фирмы сейчас очень непредсказуемо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А вас не беспокоит вообще ситуация вокруг ЮКОСа, я вновь вернусь к этой теме? Вы сами упомянули о тех многочисленных рисках, непредсказуемости.

Д. КОЛЛИНЗ - Да, по-моему, это все вокруг этого вопроса задало очень много вопросов. Действия государственных органов в вопросах способности, правила меньшинства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Господин посол, у нас минута всего осталась, к сожалению, за что, на ваш взгляд, сейчас страдает ЮКОС? За политику или за финансовые нарушения?

Д. КОЛЛИНЗ - По-моему, кажется и то, и другое.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Есть и политические мотивы, и экономические?

Д. КОЛЛИНЗ - Кажется, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Самый последний вопрос, 40 секунд у нас осталось, вопрос очень простой, а кто через месяц с небольшим будет новым президентом США?

Д. КОЛЛИНЗ - Это вопрос номер один. По-моему, вообще все еще непредсказуемо, многое будет зависеть от дебатов, которые начинаются 30 сентября. Почти все думают, что результаты будут очень близки сейчас. И есть очень-очень много непредсказуемого. Значит, очень трудно сказать. И даже опросы колеблются.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А вы-то голосовать будете за Кэрри?

Д. КОЛЛИНЗ - Буду.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Только потому, что он из демократической партии?

Д. КОЛЛИНЗ - Да, я демократ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо большое, демократ Джеймс Коллинз, в недавнем прошлом чрезвычайный и полномочный посол США в России, был сегодня нашим гостем. Спасибо, будем рады вас еще всегда, когда будете приезжать в Москву.

Д. КОЛЛИНЗ - Спасибо.