"Демократические свободы в условиях угрозы терроризма" - Дэвид Мэтьюз - Интервью - 2004-09-21

21 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Дэвид Мэтьюз, президент американского научно-исследовательского фонда им. Чарльза Кеттеринга, Денис Макаров, политолог.

Эфир ведет - Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день еще раз, а наш информированный собеседник - это наш американский гость Дэвид Мэтьюз, президент американского научно-исследовательского фонда им. Кеттеринга, добрый день, господин Мэтьюз. Моя коллега Татьяна Пелипейко помогает нам вести эту беседу. И в студии также присутствует политолог из МПУ, который называет себя коллегой и русским учеником господина Мэтьюза, Денис Макаров, добрый день, Денис.

Д. МАКАРОВ - Добрый день.

О. БЫЧКОВА - Итак, мы будем сейчас говорить, у нас есть, в общем, две важные темы, как мне кажется. Я скажу, что господин Мэтьюз находится в Москве для участия в Дармутских конференциях, это такой знаменитый неформальный диалог в советско-американских отношениях, которые существует, начиная с 60-х гг. И сейчас вновь возобновляются. Как написано в одной из официальных бумаг Дармутских конференций, через 15 лет после окончания холодной войны возобновляется этот российско-американский диалог в рамках Дармутских конференций. Поэтому мне сразу хочется спросить нашего гостя, прежде всего, возобновление дискуссий такого рода, значит ли оно, что снова что-то такое происходит, похожее на холодную войну?

Д. МЭТЬЮЗ - На самом деле, это уже 44-й год действия этой уникальной российско-американской программы, которая, на самом деле, никогда и не была остановлена. Просто в последние два-три года она принимает несколько иные формы. Ранее речь шла, если можно так выразиться, между средним американцев и средним россиянином. Но при этом средних американцев представлял, например, Дэвид Рокфеллер, а средним россиянином выступал, например, Евгений Примаков. Теперь речь идет, действительно, о гражданах с обеих сторон. Еще до того, как начинаются собственно встречи, граждане в обеих странах рассматривают, изучают ряд существенных проблем. В Америке прошел десяток таких предварительных встреч, в России также от Санкт-Петербурга до Сибири. Точно также и в Америке этот десяток встреч. И надо сказать, что американцы даже были несколько смущены, когда подсчитали, что в России встреч провели больше, чем у нас. Поэтому суть в том, что сейчас на встречи приходит не просто несколько человек, которые пытаются осмыслить ситуацию, а приходят люди, которые с собой приносят опыт и осмысление тысяч людей, которые до этого уже участвовали в дискуссиях. Поэтому главное, что сейчас рассматривается на этих встречах, это как раз попытка понимания, взаимного понимания, как именно люди в обеих странах думают, как они рассматривают такие важнейшие проблемы, как, например, терроризм или иные проблемы современности. И когда я говорю об осмыслении, я употребляю это слово, в общем, даже не просто в таком банальном смысле мыслительной деятельности, но имею в виду путь к принятию решений, ведь и в жизни мы принимаем такие нелегкие решения, как, например, какую избрать профессиональную карьеру или с кем вступить в брак. И поэтому самое главное, что надо понять, и когда имеешь дело с другим человеком, и когда имеешь дело с другой страной, это понять, каким же образом они мыслят. К сожалению, есть здесь и проблема терроризма. Это люди, которые живут в том же мире, что и мы, люди, которые могут получить ту же информацию, что и мы, но которые действуют абсолютно иначе, и действуют иначе именно потому, что они иначе думают.

О. БЫЧКОВА - У нас есть вопросы на нашем эфирном пейджере в продолжение этой темы. Например, Сергей из Тольятти интересуется, после 11 сентября не поступало ли предложение в США тоже президенту назначать губернаторов? Мы продолжим эту тему, терроризм и демократические свободы, безопасность и демократические права граждан, через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем нашу беседу с доктором Дэвидом Мэтьюзом, президентом американского научно-исследовательского фонда им. Чарльза Кеттеринга. Наш гость занимается вопросами, связанными с укреплением демократии, с развитием гражданского общества. И как раз тему безопасность и демократические свободы обсуждаем мы сейчас. Наши слушатели присылают вопросы, я уже цитировала Сергея из Тольятти, который спрашивал, после 11 сентября не поступало ли предложений в США тоже назначать президенту губернаторов? И еще один вопрос от Артема, почему среди стран, подвергшихся атакам террористов, демократические свободы находятся под угрозой только в России? Ни в Израиле, ни в Америке такого нет.

Д. МЭТЬЮЗ - Вы знаете, я, во всяком случае, не припоминаю никаких предложений о том, чтобы отказаться от выборной системы после 11 сентября, однако позже, совсем недавно, что-то такое звучало. В частности, в каком разрезе, некоторые говорили о том, а что произойдет с будущими выборами, если произойдет новый масштабный теракт? Будет ли принято решение о том, чтобы отложить выборы? Ответ был - нет, ни в коем случае. И люди обосновывали свою позицию как раз следующим, если террористам удастся таким образом нарушить ход вашей жизни, то именно тогда они одержали победу и добились своего. Второй вопрос касательно угрозы демократии в России. Вы понимаете, что я, конечно, не могу быть авторитетом в анализе ситуации в России, я знаю лишь американскую ситуацию, но в целом скажу, что сам термин 'демократия' для людей столь многозначен, его так по-разному трактуют, от, например, демократического устройства государства, выборной системы до, как часто это понимается в Америке, права людей полностью располагать и управлять собственной жизнью. Когда люди в Америке занимают определенные посты, им всегда задается очень много вопросов. И вопросы к ним обращаются следующие, а подготовлен ли человек к исполнению определенных обязанностей, справляется ли он с ними, умеет ли он это делать, достаточно ли у него знаний и т.д. Я хочу, чтобы ваши российские слушатели понимали, что это всегда предмет для споров в США. Но самое главное, как в частности говорил об этом один из наших политических деятелей Александр Гамильтон, говорил он об этом в палате представителей, что в конце концов решает народ, именно так идут дела.

О. БЫЧКОВА - Как вы считаете, разделяете ли вы оценки многих западных политиков и СМИ, что то, что сейчас происходит в России, то, что предложено российским президентом, это не является способом борьбы с терроризмом, скажем, какие-то свертывания демократических прав и свобод, на самом деле, к терроризму не имеют никакого отношения? Или можно встать на эту точку зрения и все-таки говорить о том, что в условиях такой войны с терроризмом нужно чем-то поступаться?

Д. МЭТЬЮЗ - Мне очень уместно будет комментировать то, что сами для себя решат россияне в отношении собственной страны. Это вам решать. Я скажу, что происходит в США. У нас иной опыт. Я слышал, как в России многие говорили - у нас было несколько серьезных терактов, у вас только один. Я понимаю эти высказывания, но позвольте мне напомнить, что то, что случилось 11 сентября, было отнюдь не первым терактом. В Оклахоме было разрушено административное здание, и террорист был американец. Как бы то ни было, взорвалась бомба, погибли люди, погибли дети. И всем странам, на самом деле, сейчас приходится сталкиваться с терроризмом в той или иной форме. Изучая американский опыт, мы поняли, что американцы готовы поступиться рядом личных свобод, если это дает им безопасность.

О. БЫЧКОВА - Например, какими личными свободами?

Д. МЭТЬЮЗ - Например, американцы нормально относятся к тому, что откладывается вылет транспортного средства, если продолжаются обыски и продолжаются исследования, направленные на обеспечение их безопасности. Мы заметили две вещи в ходе наших исследований, что, во-первых, люди готовы это принимать, но они хотят получить подтверждение и желают знать, что такие-то конкретно меры ведут к повышению безопасности, что они эффективны. И второе, что при всем при этом мы должны помнить, что основная цель - это защита такого образа жизни, в котором люди дорожат как раз своими личными свободами. И если бы это у них отняли, то мы сами бы себе нанесли поражение. И это бы означало как раз дать террористам победу совершенно автоматически.

О. БЫЧКОВА - Сенатор Джон Кэрри, соперник президента Буша на предстоящих президентских выборах, заявил только что буквально, накануне вечером, что необходима широкая дискуссия и обсуждение того, что сейчас делать американцам в Ираке, как вообще выходить из этой ситуации. Когда американский избиратель думает, за кого голосовать, за Кэрри или за Буша, между чем и чем он должен сделать выбор? Что может измениться, если президентом США станет вдруг Джон Кэрри?

Д. МЭТЬЮЗ - Собственно говоря, это вопрос о том, как американцы проводят различие между двумя кандидатами. Позвольте, прежде всего, тоже, что мы обнаружили благодаря нашим исследованиям, сейчас растет поляризация в политической системе. И конечно, те различия, они в наибольшей степени ощутимы, они наиболее остро подаются внутри политической элиты. И из этого делались выводы, что и в целом в обществе есть такая резкая поляризация, что есть, например, такие красные американцы, под этим подразумеваются как раз правые, т.е. сторонники кандидата Буша, и избиратели синие, т.е. те, кто поддерживает более левого кандидата Кэрри. Но по нашему ощущению это совершенно не так. Но то, что мы обнаружили, это что американский избиратель совсем не склонен к крайностям того или иного рода, что он, скорее, центрист по своей натуре, что любому кандидату, если он ставит себе целью действительно быть избранным, надо от крайностей двигаться в сторону этого самого центра. И при этом приходится констатировать, что при всем публичном акцентировании схождений и различий, на самом деле, по огромному списку позиций разные кандидаты, которых различает при этом избиратель как таковых, разные кандидаты движутся к очень сходным позициям, на самом деле.

О. БЫЧКОВА - Я благодарю вас, наш гость в студии прямого эфира был Дэвид Мэтьюз, президент американского научно-исследовательского фонда им. Кеттеринга, спасибо.