ГОРОД - Кен Ливингстон, Бертран Деланое - Интервью - 2004-09-18

С.БУНТМАН - Итак, программа 'Город'. Большие города нуждаются в мерах безопасности, у каждого города своя история, но действительно, после 11 сентября все стали вспоминать свою собственную историю и применять ее к истории общей. К тому, что случилось в США, это прозвучало на весь мир, когда самолеты врезались в крупнейшие два здания на Манхэттэне в Нью-Йорке. Каждый задумался о том, насколько он застрахован не только от, извините за выражение, 'классических способов' терроризма, но и от того, что может произойти, вылиться в терроризм, в катастрофы такого масштаба как 11 сентября в США в 2001 году. Мы задали одни и те же вопросы мэрам. Да, все правильно, Игорь, все отлично, я ценю вашу эрудицию, называется, я не могу произнести по-датски то слово, которым называется глава города Копенгагена. Ну, так вот, Кен Ливингстон, я думаю, не обидится, если мы здесь не со всеми титулами его назовем. Так что Игорь, приберегите силы на какой-нибудь более важный вопрос. Пожалуйста. Спасибо вам при этом. Итак, вопрос о безопасности со специфической историей Лондона. Пожалуйста. Интервью было взято у мэра Лондона Кена Ливингстона. Его мы слушаем первым, вы комментируете.

К.ЛИВИНГСТОН - Для нас вопрос безопасности может быть актуален более, чем для других стран мира. Дело в том, что с 1969-го года и до середины 90-х мы сталкивались с волной ирландского терроризма. Поэтому, например, у нас оснащены видеокамерами все входы на станции метро. К будущему году мы разместим их и во всех внутренних переходах. Кроме того, видеокамеры позволяют отслеживать и передвижение транспорта по дорогам, если, например, нужно обнаружить определенный автомобиль. Это, разумеется, не всеохватное движение, ко всему надо подходить разумно. Но результаты оно дает. Преступникам приходится избегать центра Лондона, они понимают, что там большая концентрация камер видеонаблюдения. Террористам становится все труднее готовить свои акции. Увеличено и число полицейских в городе с 25 до 31 тысячи за последние 4 года. И я планирую довести их число до 35 тысяч. В каждом квартале мы направляем на патрулирование группы из 6-ти человек, и число правонарушений стало снижаться. То же самое достигнуто и в Нью-Йорке при мэре Джулиани, который принимал схожие меры. Это безопасный город. Главное, мы активно используем средства электронного слежения. Это эффективно и против организованной преступности, и против террористов, и против участников массовых беспорядков.

С.БУНТМАН - Итак, мэр Лондона Кен Ливингстон. И делается акцент на разворачивание полицейских сил, увеличение их. И силы эти действительно для того, чтобы контролировать то подозрительное, что происходит в городе, то подозрительное, что происходит на улицах или на транспорте. И видеонаблюдение, в особенности в метро. Вова спрашивает: 'Что означает ваша оговорка - в какой-то степени Копенгаген'? потому что если сравнить такие огромные города, как большой Лондон, большой Париж с предместьями, пригородами, которые составляют единое и очень серьезное целое многомиллионное, как и Москва, то Копенгаген выглядит несколько чуть более провинциальным. Так без обид, а по объективно сложившейся реальности. Этим вызвана и моя оговорка - в какой-то степени Копенгаген. Хотя, это крупная европейская столица. Тоже и вице-мэр Копенгагена Хелен Хейдеман отвечает на тот же вопрос об обеспечении безопасности, она говорит не только о городе, но и о стране в целом.

Х.ХЕЙДЕМАН - Копенгаген известен в мире как безопасный город. У нас мало преступности и нет террора. В Копенгагене живут открытые люди, вообще во всей Дании можно открыто гулять по улицам, можно зайти в городскую Ратушу и никто даже не спросит, что это вы тут гуляете. Политики, даже министры ездят на работу на велосипеде. По улицам можно ходить свободно и безопасно. Как мы обеспечиваем безопасность? Этим, прежде всего, занимается вовсе не городской совет. В Дании за это отвечает полиция, это не вопрос городского ведения. Полиция подчинена Министерству юстиции. Однако и город, конечно, тоже разрабатывает меры по предотвращению преступности. К счастью, своего опыта терактов у нас нет. Однако, на национальном уровне после 11 сентября был разработан план по обеспечению безопасности страны. Был увеличен бюджет бюро расследований, больше денег дали и полиции, увеличено число патрулей на улицах, усилена охрана общественных зданий. Так что, полиция следит за порядком, но изменений в законодательстве после 11 сентября у нас не было. Об обеспечении безопасности, тем не менее, мы всегда помним.

С.БУНТМАН - Итак, изменений в законодательстве не было, зато был план после 11 сентября, план по обеспечению большей безопасности крупных городов. Хелен Хейдеман как раз говорит об общей безопасности в Копенгагене, не только антитеррористических мерах, но и вообще, об отсутствии какой бы то ни было серьезной преступности в столице Дании. И здесь нужно обратить внимание на то, что главная роль в обеспечении безопасности даже и в столице принадлежит не муниципальным властям, а принадлежит властям страны, в том числе и в первую очередь полиции. Тот же акцент делает в своем ответе на вопрос о безопасности столицы Франции мэр Парижа Бертран Деланое.

Б.ДЕЛАНОЕ - В Париже, где вопросы безопасности рассматриваются как компетенция центральной власти, город выступает как ее партнер. Работу полиции направляет государство. Но мы находимся с ним в тесном сотрудничестве в отношении всех превентивных мер. Прежде всего, речь идет о сборе информации. Полиция может быть кроме того усилена в особых случаях за счет вооруженных сил. Это, прежде всего охрана железнодорожных вокзалов, станций метро и прочих подобных мест. Остальные вопросы являются предметом согласования между правительством страны и собственно властями столицы. Хочу сказать, что мы проявляем большую бдительность. Избегаем провоцировать панику среди населения, но очень внимательно следим за этими вопросами. Не стану входить в детали, незачем давать лишнюю информацию тем, кто может представлять для нас угрозу. Но знайте, что во всех вопросах, в том числе и в безопасности водоснабжения, мы не упускаем ничего. И просто стараемся все предусмотреть, но и проводим обучение. Такие уже были в Париже на предмет теракта с применением химического оружия. Мы стараемся учесть множество гипотез. Это не значит, что мы предусмотрели все, по определению, всегда остается момент неопределенности. Но мы над этим работаем. Прежде всего, государство. Но и город тоже вносит свой вклад.

С.БУНТМАН - Мэр Парижа Бертран Деланое. Вот три взгляда из трех столиц. Руководителей трех столиц: Лондон, Копенгаген и Париж. Теперь я бы хотел выслушать некоторое время, прежде чем мы второй блок, который связан с межэтническими отношениями, с правилами въезда - выезда в столицу, существуют ли особые антитеррористические методы, ограничение въезда-выезда в крупные города Европы, Давайте пока об этом поговорим, вот Борис мне уже прислал. Я напоминаю, что можно пользоваться пейджером 974-22-22 для абонента 'Эхо Москвы' и телефоном прямого эфира 203-19-22. Борис сразу отреагировал на применение видеокамер и полицию. И Борис такое, на мой взгляд, извините, Борис, странное замечание делает: 'Только безграмотные политики увеличивают финансирование правоохранительных органов, и надеются на видеокамеры, пока мир не избавлен от преступления'. Борис, что это означает? А вы что предлагаете? 'Политики безграмотные'. А что предлагают грамотные не политики? пожалуйста, я хотел бы послушать, что мы по этому поводу думаем, 203-19-22. В вашем распоряжении и телефон и пейджер 974-22-22 для абонента 'ЭМ'. Чем плохи видеокамеры? Только за ними надо следить, конечно. Они же сами по себе не буду т вам давать звуковой сигнал, если увидят что-то подозрительное. Это нужно следить, это нужно обрабатывать, а не просто 'шоб було', как говорится. 203-19-22. Алле, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Я слушаю, вы говорите все правильно за исключением одной маленькой детали. На мой взгляд, у безопасности есть несколько так называемых барьеров. И камера - это самый последний барьер.

С.БУНТМАН - Ну, конечно, говорил об этом мэр Лондона, говорил, как об эффективном барьере. Какой первый?

СЛУШАТЕЛЬ - Первый - это безусловно оперативная работа.

С.БУНТМАН - То есть?

СЛУШАТЕЛЬ - Те правоохранительные органы, которые есть в нашей стране, имеют оперативные отделы. Терроризм он конкретно входит в компетенцию ФСБ. И безусловно оперативная работа должна быть самой первой, ну что ли границей.

С.БУНТМАН - То есть работа по исследованию определенных групп, перемещений, да? Перемещения оружия, связей?

СЛУШАТЕЛЬ - Безусловно. Она включает в себя непосредственно внедрение агентов, работу с этими агентами. Контроль за работой с этими агентами, и это очень больше мероприятие. 80% должны раскрываться на уровне оперативной работы.

С.БУНТМАН - Вот на этом этапе они должны предотвращаться.

СЛУШАТЕЛЬ - Именно так. А камеры - это большие средства, большие вложения, но это скорее всего для хулиганов. Это как, знаете, на машину ставят сигнализацию для того, чтобы пугать хулиганов, а не угонщиков.

С.БУНТМАН - Ну, это пугать народ в основном, потому что угонщик переждет: Хотя. В этом тоже есть смысл, согласитесь, что кроме терроризма существует масса всего неприятного, того, что мешает гражданам. Камеры еще имеют психологическое, между прочим, воздействие.

СЛУШАТЕЛЬ - Имеют, безусловно, но если говорить о террористах-смертниках, им все равно, где взрываться, под камерами или нет.

С.БУНТМАН - Да. Может, даже лучше под камерами.

СЛУШАТЕЛЬ - Просто деньги, которые идет на обустройство камерами, их можно на мой взгляд гораздо интереснее инвестировать в оперативную работу, и эффект по ожиданиям должен быть большим.

С.БУНТМАН - Я понял вас. Единственный контрдовод, что, наверное, просто мэр Лондона говорил, во-первых, о том, что выделяет город. Город и муниципальная полиция обеспечивает камеры и разворачивание сил полиции. Я думаю, что это, во-первых, разные бюджеты. А во-вторых, существует контроль над тратами, естественно.

СЛУШАТЕЛЬ - Контроль, безусловно, должен быть. Но Лондон немножко другой город:

С.БУНТМАН - А чем он другой?

СЛУШАТЕЛЬ - Лондон, это город, где спецслужбы работают для того, чтобы мягко выражаясь, терроризм был в других странах.

С.БУНТМАН - О-о-о, извините пожалуйста, но это разные отделы я бы сказал.

СЛУШАТЕЛЬ - Но все исламские организации в Лондоне находятся под контролем и очень серьезно. Поверьте мне, я в этом понимаю.

С.БУНТМАН - Понятно. А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Павел меня зовут.

С.БУНТМАН - Звание я у вас не спрашиваю, просто спрашиваю, как вас зовут. Павел, очень хорошо. Я думаю, это замечательно СВ. Одновременно спасая своих граждан: Значит, делается так - берется мечеть, какой-нибудь МИ-5, МИ-6, МИ-8, и другие вертолеты британские. Берется и говорится - мужики, вы тут у меня устраивайте чего хотите, но, главное вы у меня в Лондоне здесь не гадьте. Может быть. И хорошее кино из этого получится. Но мне кажется, что мы говорим немножко не об этом. Итак, Лондон, Париж. Вот пространно то, что сказал сейчас наш слушатель Павел. Здесь нельзя, по-моему, не согласиться с тем, что первое - это оперативная работа. И кстати говоря, оперативная работа, которая велась чрезвычайно серьезно в ирландских террористических объединениях, но параллельно еще велась и политика. Велась политика выявления разумных политических, не террористических элементов в ирландском сепаратистском, если можно так сказать, движении, с точки зрения Британии, и объединительном, если смотреть с точки зрения Ирландии. И в конце концов, приходили к политическим соглашениям, что трудно было помыслить себе например. 25 лет назад. Итак, дальше, Нина Михайловна: 'Я предлагаю организациям, куда звонят так называемые шутники, про заложенные бомбы, иметь определители'. Ну, это понятно, это есть. 'Терроризм от разгильдяйства тех, против кого направлены эти взрывы. Больше месяца не можем добиться, чтобы в подъезде починили домофон. Заходите и взрывайте. Людмила' Нет, не пойду к вам взрывать, естественно, и другим не совету. Должны добиться. Это тоже, Павел бы сказал, что это какой-то последний - запоследний этап борьбы с терроризмом - домофон. Но домофон имеет то же психологическое значение, что и камера. Он отпугивает. Взломать может быть его не так трудно. Или раскодировать. Но он отпугивает. Человек, который, например, хочет просто оставить пакет в метро, он войдет с невероятной опаской, если там есть видеокамера, да еще есть определенный досмотр при входе в метро. Петровна подписано: 'Должно быть уничтожение причины - войны в Чечне'. Да - как одной из причин. естественно. 'Грамотные не политики рекомендуют ведущим и гостям - политологам принимать за 10 минут до эфира треть стакана фенолфталеина, очень хорошая гарантия..' Чудесно. На все у вас найдется шутка. Вы понимаете, вы из той же категории, что те третьеклассники, которые звонят, не хочу идти в школу, там бомба заложена. Ха-ха-ха. Ну вот и хорошо. Я бы предложил добровольных друзей террористов, таких, вроде вас, которые о всякой фигне разговаривают, я бы предложил им устроить общество таких вот. Давайте мы будем там, где мы находимся, вот мы - дураки, которые ни о чем серьезно говорить не могут, давайте, где мы находимся, организуем теракты именно там, среди нас, среди дураков, вот так вот скажем. Продолжаем - еще один телефонный звонок вот на эту темы я приму, после 5-минутного блока новостей и рекламы мы перейдем еще к одной очень важной проблеме - защите жизни больших городов - как въезд - не въезд, ограничения и межэтнические и межконцессиональные отношения в большом городе. Алле, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - С вами говорят из Нижнего Новгорода, Нина Александровна. Вы знаете. Меня, откровенно говоря, возмущают все эти выступления наших высокопоставленных, начиная от президента, и так далее, и так далее. Вот что хотят превратить нашу страну? Мы все выйдем добровольной народной дружиной и будем сами себя защищать? Вы меня простите. Для чего мы тогда кормим все эти службы? На что тогда наши налоги?

С.БУНТМАН - Я вас понял очень хорошо, извините, пожалуйста, просто у меня остается 10 секунд до новостей. Отвечу кратко, мы об этом говорили, об этом предложении. На мой взгляд, предложение добровольных дружин - то вот такие вилы - один рог этих вил - это подставлять безоружных и полных энтузиазма людей под пули и бомбы. А второй - это вооружать и без того агрессивных, агрессивную такую паранацистскую братию. Между этим существует нормальная работа правоохранительных органов. Вот этим надо наверное заниматься, а не устройством вот таких вот вил. Через 5 минут мы с вами продолжим разговор о безопасности в городах вместе с мэрами Лондона Копенгагена и Парижа.

С.БУНТМАН - Продолжаем программу 'Город', у микрофона Сергей Бунтман и нашими собеседниками сегодня, вот видите, вот всякие косвенные данные, что могли и мэры городов, приехавшие в Москву, подвергнуться всякой опасности. Но, во всяком случае, они приехали в Москву, мэры, вице-мэры, чтобы обсудить проблемы сотрудничества. В том числе и в области безопасности. Одна из конечно причин. Как видят. Это сложности с множеством разнообразного неучтенного, в том числе, населения в больших городах. В большие города приходят люди и заработать, и для того, чтобы торговать, и для того, чтобы покупать. Дело в том, что каким-то образом нужно организовывать жизнь в больших городах. Вот некоторые особо продвинутые в расовых вопросах товарищи говорят, ну что такое, в Париже одни негры ходят, рабы, ну что это такое? Ну, Париж, если представлять себе с такой лубочной картинки времен Ги де Мопассана, несколько не похож на тот Париж, но это город. И какой его принцип существования людей разного происхождения в нем, мы услышим. Точно так же, как и Копенгаген, и как Лондон. Вице-мэр Копенгагена Хелен Хейдеман говорит по этому поводу.

Х.ХЕЙДЕМАН - Никаких ограничений для въезда в Данию нет. Мы не спрашиваем людей, зачем приехали. Для граждан некоторых стран нужны визы, для въезда в Данию, но и тут они не известны. Мы открыты, мы готовы принимать людей. Кроме тех, конечно. Кто совершил преступление, тех, кто, например, убил человека, или что-то украл. Кроме того, у нас есть система социального вспомоществования для прибывающих. Копенгаген - открытый и гостеприимный город. Думаю, что это относится и к стране в целом. Правда, считается, что есть такая тенденция в целом - люди в больших городах обычно более открыты, чем жители сельской местности. Но мы готовы принимать всех, кто приезжает к нам в гости. Я не говорю, конечно, что у нас рай, есть свои проблемы. Но в сравнении с другими большими городами, преступности у нас не много.

С.БУНТМАН - Относительно благополучный Копенгаген. Мэр Лондона. И вот сегодня я ждал, что оно прозвучит, из уст нашего слушателя Павла прозвучало такое обвинение - лондонские всевозможные центры о которых очень много говорят как о само собой разумеющемся факте, что с подмигивания благожелательного властей, в Лондоне существуют чуть ли не центры по подготовке исламских террористов. Итак, вид Лондона от лорда мэра Лондона Кена Ливингстона.

К.ЛИВИНГСТОН - Лондон - поистине международный город. Треть его населения - этнические меньшинства. Сам этот факт никого в Лондоне не беспокоит. Ты можешь быть кем угодно, и жить так, как тебе нравится. До тех пор, пока не совершаешь ничего противоправного. Лондон принимает всех, все национальности. У нас в школах говорят на трех сотнях языков, и на русском тоже. Это сейчас кстати говоря, одна из крупных общин. Конечно, это сразу требует немалых расходов, но в конце концов приносит выгоду. Потому что любая фирма из любой страны мира может направлять своих представителей в Лондон, зная, что тут будут люди, говорящие на нужном языке, и будет перевод. Это в силах нашего города, это делает его мировым финансовым центром. Мы получаем выгоду от этого языкового разнообразия. Конечно, во всех школах детей обучают и английскому языку наравне с языком страны происхождения, и в этом наша сила. Что интересно, мы проводили опросы общественного мнения. Как правило, в любой стране не так уж хорошо относятся к пришельцам. Поразительно, оказалось, что в Лондоне это не так. Настороженность по отношению к приезжим там проявляется гораздо меньше, чем в целом в Великобритании. Потому что лондонцы понимают, эта открытость дает им новые рабочие места. Мы продаем и покупаем, у нас есть работа, потому что в наш город приезжают люди. Любые люди, и беженцы, и те, кто создает новые предприятия. У тысяч лондонцев благодаря этому есть работа. Миграция, движение капиталов, все это идет на пользу. Хотя, и за свое рабочее место приходится побороться.

С.БУНТМАН - Кен Ливингстон, который возглавляет город Лондон. Теперь Бертран Деланое и опять французский, несколько иной. Какой же?

Б.ДЕЛАНОЕ - Прежде всего мы ставим себе неопровержимым принципом - все равны. Каждый имеет право на свою идентичность, религию, на свою культуру. Но мы должны соблюдать правила, установленные в республике. И с этой точки зрения, обеспечение того, что есть во Франции, не похожи на то, что есть в англосаксонских странах. Там этнические общины формируют своеобразные гетто. Государство имеет дело с этими общинами, как с таковыми. Мы же во Франции пытаемся создать связь между всеми составляющими общества. Например, мэр Парижа одинаково и часто общается с мусульманами, христианами, приверженцами иудаизма и атеистами. Мы можем отмечать мусульманский религиозный праздник вместе с раввинами и вместе с неверующими. Мы следим за тем, чтобы мечети не превращались в носители фундаментализма, мы их всех собираем вместе, и считаем неприемлемым, чтобы общество было организовано на основе религиозных различий. К любому человеку должны относиться с уважением, каждый должен иметь возможность оправлять свой религиозный культ, и сохранять свою культурную идентичность. Но общество - это не сложение разных идентичностей, это единое целое. Это республика, основанная на равенстве. Так, например, мы хотим, чтобы в школах все дети были равны, чтобы не было дискриминации по признаку религии. У всех детей должен быть одинаковый доступ к образованию, к знаниям. Религия должна оставаться вне школьного коллектива. И это должно обращаться ко всем составляющим. Видите. Я не говорю общинам, но ко всем составляющим французского общества. Добро пожаловать, вас будут уважать. Но здесь еще многое предстоит сделать. И я, например, сразу после избрания создал представительный совет из граждан стран, не входящих в Евросоюз. потому что представители стран ЕС, проживая во Франции, имеют право голосовать на муниципальных выборах. Чтобы тоже граждане, которые платят здесь налоги. Но не имеют права голосовать, чувствовали, что политика в области градостроительства, транспорта, муниципальных вопросов учитывает их интересы. Я и создал такой совет. Они обсуждают вопросы нашей общей жизни. Это им интересно. И главное, они чувствуют себя равными, имеют возможность высказаться по вопросам, которые их затрагивают. Этот совет создал небольшую газету, на которую я выделяю средства. В ней гражданам, не имеющим права голоса, разъясняется, как именно они могут высказать свое мнение в вопросах муниципальной политики, добиться, чтобы его принимали в расчет. Я увеличил также кредит на преподавание желающим французского языка. Это лишь один из примеров. Мы уделяем большое внимание и организации дополнительных занятий в школах. Например, для тех детей, в чьих семьях по-французски не говорят. Полагать же, что иммиграции может не быть, это иллюзия. Надо пытаться ее контролировать вместе с теми странами, откуда иммигранты прибывают, пытаться направлять ее в соответствии с экономическими потребностями. Ведь увеличивать во Франции число иммигрантов, не находящих работы, значит увеличивать число социальных изгоев. Но иммигранты на самом деле нам нужны. Мы должны быть гостеприимной страной. И не может быть эффективной политики в контроле за иммиграцией без участия всей Европы. Человек, въехавший в Италию, легко переберется во Францию. Это нелегкая задача и для правительства Франции, и для всех европейских стран. И, наконец, по случаю начала учебного года, я просил преподавателей разъяснять детям, что расизм, антисемитизм, дискриминация должны быть нами отвергнуты. Потому что в школе дети видят, что должны быть равными, что их религия, цвет кожи, социальное происхождение не становятся факторами дискриминации. Напротив, они должны радоваться, что такие разные, но при этом все равны.

С.БУНТМАН - Это мэр Парижа Бертран Деланое. итак, давайте подытожим. Все граждане равны. Все, кто приезжает, и у кого документы в порядке - тоже равны. Хотя, они могут, например, не иметь тех же самых избирательных прав, что и граждане Франции, и ЕС. Вот, если речь идет о городе Париже. Поддерживать нормальные взаимоотношения, поддерживать правовую ситуацию, и поддерживать межэтнические взаимоотношения, это не просто возможность. А обязанность и городских властей. Итак, что же в Москве? У меня уже было сообщение на пейджер: 'При обсуждении вопроса о приезжих, нужно отделить мух от котлет. Самое главное - пусть платят налоги. Нельзя идти в настоящей обстановке на поводу у работодателей. Инфраструктура Москвы нуждается в налогах. Наталья'. Налоги - налогами, те же самые работодатели платят и свои налоги, страшную мзду своим местодателям. И это все упирается в московские высшие государственные структуры тоже. Дело в том, что нужно еще обеспечить безопасность не только москвичей, которые здесь живут, прописаны, а если вы приглашаете работников, если вы приглашаете студентов. Если вы приглашаете кого угодно, дайте возможность людям торговать. Их нужно избавить как от внутреннего рэкета, так и от рэкета государственного. Это нужно и необходимо делать. Ваши соображения по этому поводу, и 203-19-22 в вашем распоряжении телефон. Пожалуйста. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Владимир. Я несколько дней подряд слушаю очень внимательно все эти программы, которые проходят. Но никто не поднял такой вопрос, вернее, когда-то давно его поднимали, и снова забывали, что все, что создано искусственно, оно не имеет жизнеспособности. Чечня никогда не была, не могла, не хотела быть вместе с Россией. Исторически. Так воевали:

С.БУНТМАН - Ну кто вам сказал?

СЛУШАТЕЛЬ - Ну как, она же не сама присоединилась. 300 лет назад первая война, потом еще война:

С.БУНТМАН - Какие выводы?

СЛУШАТЕЛЬ - Выводы такие, что пока вот этот вот вопрос: Вот это же порождает у большинства людей проблемы. Некоторые хотят жить, некоторые не хотят, почему нельзя решить вот этот основной вопрос каким-то образом. Потому что пока он не будет решен, всегда будет:

С.БУНТМАН - То есть, нужно решить чеченский вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ - Да, конечно. А потом все вот эти камеры, это конечно хорошо, милиция - это конечно, хорошо. Но все прекрасно понимают, что это все вторично. А вот пока не будет решен основной вопрос, в который все это упирается, где рождаются новые поколения в войне, они ничего другого не будут уметь, только будут уметь убивать и все:

С.БУНТМАН - Понятно. То же относится и к другим частям России, и чем больше будут посылать туда войск, чем больше будут заниматься насилием в правоохранительных так называемых органах, тем больше будет подонков по всей по всей стране. Я не думаю, что просто так решается вопрос отделением, предоставлением какой-то независимости Чечне. Я не думаю. Что все в Чечне это себе так представляют. Там не в этом дело, не в попрании некоей независимости Чечни, а в попрании человеческих жизней, в отвратительной войне, в омерзительной. На которой греют руки, как в Москве, так и самые настоящие бандиты, и пресловутые международные террористы. Немножко в сторону, хотя это правильно, это в корень скорее. Так, дальше. 'Нелегальные гастарбайтеры пользуются в Москве всей социальной инфраструктурой города, не платя за это ни копейки. Что с этим делать? Варченя'. Варченя, дорогой, надо, наверное, чтобы люди были в равных условиях. Пусть пользуются, да. Они не у тебя, Андрюш, отнимают, мне кажется. И за это их больше еще преследуют, между прочим. Пользуются, должны пользоваться. И социальным обеспечением тоже. Только давайте приведем все в систему. А не в такие просто выкрики - они у нас все украли. Дальше. 'Коррупция и некомпетентность правоохранительных органов'. Это чуть-чуть другое. Сейчас давайте остановимся вот на этом вопросе, въезд - выезд и взаимоотношения взаимодействие разных этнических групп в таком городе, как Москва. Ваши соображения по поводу того, что говорили нам мэры Парижа, Лондона и вице-мэр Копенгагена. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Александр. Вы знаете, вообще следует задать такой вопрос. Конечно, все мэры и власти говорят, что да, мы не можем не пускать в города людей из других стран, других регионов, и так далее. Это логично с точки зрения демократии и общественных принципов. Но с другой стороны, можно задать такой вопрос, стало ли безопаснее в Европе после того, как она объединилась? Или нет? Возможны ли были бы, допустим, те же теракты в Испании?

С.БУНТМАН - Возможны.

СЛУШАТЕЛЬ - сейчас очень просто совершить теракт и уехать на другой конец Европы. Та же проблема, например, в том, что сказал мэр Парижа, если я не ошибаюсь, что иммигрант, нелегально прибывший в Италию, через 5 часов может уже быть в Париже.

С.БУНТМАН - Понятно. Можно я отвечу, вас не отключая, и задам вам контрвопрос? Дело в том, что основные теракты в Испании были как раз до объединенной Европы, и были они связаны с внутренними и страшными причинами. Такими как так называемый баскский терроризм, не так называемый, а как таковой. До середины 80-х годов, как вы помните.

СЛУШАТЕЛЬ - Но я имею в виду последние теракты.

С.БУНТМАН - Последние теракты? Ну почему не были возможны? Разъезжали по всей необъединенной Европе, совершенно на другом бензине работающей, 'красные бригады', немецкие террористические группы, более социального, скажем так, чем религиозного характера. Взрывали вокзал в Болонье. Это была интернациональная бригада:

СЛУШАТЕЛЬ - Но в целом, скажем так, безопасности это не прибавило. Может быть, страна стала более демократичная:

С.БУНТМАН - Но и не убавило.

СЛУШАТЕЛЬ - Но не прибавило.

С.БУНТМАН - Но и не убавило. Значит, нужно искать в этом те позитивные и а не негативные факторы, к которым это привело - объединение Европы.

СЛУШАТЕЛЬ - Вы правы. А теперь еще один аспект. Опять же, в ваших передачах часто затрагивается вопрос Чечни, достаточно болезненный для России в целом. И разумеется, я не согласен с тем, что нужно предоставить я не хочу сказать 'свободу' Чечне, но, допустим, выделить ее из состава Российской федерации. Россия тогда, наверное, останется с Ивановской областью. Это тоже не совсем правильная тенденция, конечно, Чечня и другие регионы должны быть в составе РФ.

С.БУНТМАН - Вы знаете, честно говоря, я с вами согласен. Только для этого нужен достойный абсолютно, Федеративный договор. Да даже и в рамках той же конституции, которая у нас есть.

СЛУШАТЕЛЬ - Абсолютно точно. То есть, нужен тот механизм, который позволяет всем этим образованиям жить в едином пространстве. Но здесь, понимаете, возникает вот какой вопрос. Мы столкнулись сейчас, столкнулись два подхода вообще. Это европейский подход в цивилизации, где проповедуются ценности человеческой жизни, уважения к законам и много - много всего, чтобы просто не тратить время на перечисление. И вопросы азиатские, где жизнь, к сожалению, низведена ценность жизни, стоимость жизни: Убить человека, я понимаю, что это делают, конечно не все, а отдельные представители. Чем они это мотивируют, но там это действительно так, жизнь не стоит ничего:

С.БУНТМАН - Простите, хотя это близко к истине, но это не истина. Мне кажется, мы огрубляем картину. Как на Востоке говорят, вот западные люди, им ничего не нужно, ни бога, ни черта, им только нужно набить карман и поэксплуатировать всех остальных. Я вас понял. Но дело в том, что у нас есть законы, в которых человеческая жизнь, на бумаге, во всяком случае, ставится очень высоко. Их надо соблюдать.

СЛУШАТЕЛЬ - Понимаете, здесь мы сталкиваемся, как мне полагается с третьей проблемой, что мы предлагаем террористам те методы борьбы с ними же, которые вообще их не касаются. Они говорят - совершили зверский теракт в Беслане, ужас какой-то. Они сидят и говорят - мы у них людей убили - они на митинг вышли. Это не адекватная мера. Мое мнение, что есть пример Израиля, который тоже не победил терроризм. Но, по крайней мере, заложников там не захватывают, потому что с ними, с террористами не вступают в переговоры.

С.БУНТМАН - Ну, понятно. Я вас понял. Спасибо, извините, я вас уже отключаю, долго мы с вами говорили. Опять же, иллюзия. То, что не вступают в переговоры с террористами. С ними ведут переговоры. Под предлогом ли, Затягивают ли время, добиваются ли решений каких-то, для того, чтобы спасти людей всеми способами. В зависимости от ситуации - или подготовить штурм, или выполнить какие-то тактические требования, обменять военнопленных на заключенных. Это все делается. И когда говорят, что никаких переговоров никто никогда не ведет - это лукавство, это принцип, который на самом деле, очень гибкий. Кстати, хочу сказать, что водитель, который привез взрывчатку на автомобиле, зарегистрирован в Московской области. Не пускали бы сейчас какие-нибудь чеченские 95-е знаки, ото всюду бы не пускали, смотрели бы, кто черненький, кто смугленький, кто небритенький. И ничего бы не получилось. Привез водитель из Московской области. А в следующий раз - ограничат Московскую область - приедет водитель 77, 99 и 97. Вот и все. Все будет отлично. И чем больше будут запрещать, тем больше будет подкупа тех, кому ничего не запрещают. Кто-то мне здесь написал - надо просто хорошо одеться, хорошо побриться и иметь хорошего вида внешнего документы. И тогда все в порядке, никто на тебя не посмотрит. Психологию же тоже изучают. Дальше. 'Я приезжая, у меня есть временная регистрация в Москве, я пользуюсь инфраструктурами, но я за это плачу. Плачу квартплату, плачу за отопление, плачу за лифт, и пусть другие люди, которые говорят, что мы ни за что не платим, попробуют сами с этим столкнуться'. Саша, я знаю, что большинство платит, и ого-го как. Плюс еще платит огромные взятки тем, кто сомневается в том, что они платят и законно здесь живут. Вот так. 'Хотели честно зарегистрировать 12 украинских рабочих для работы и проживания в Тверской области. Собрали все документы, дали все взятки, всего 6 тысяч у.е. Начали процедуру в октябре, в феврале получили разрешение на год. Карточек не до сих пор. А 1 из этих рабочих уже умер. Ольга' А тем временем те, кто не имеет никакого права, и не хочет, и не пытается регистрироваться, не хочет работать, разгуливают, где желают. И подкладывают взрывчатку. Перевозят оружие, покупают, продают. Так что вот это все - это фикция 100%. И теперь вопрос принципиальный - годится ли этот опыт для России. Есть ли методы передачи этого опыта. Послушаем лорда мэра Лондона Кена Ливингстона.

К.ЛИВИНГСТОН - Когда я встречался с мэром Лужковым, я сказал ему, если вам нужен наш опыт 30-летней борьбы с терроризмом - вот он ваш, берите бесплатно. Используйте, копируйте, спрашивайте совета, мы готовы к сотрудничеству. То, что мы делаем, вовсе не требует очень больших расходов, нужны лишь камеры с хорошим разрешением, центральный компьютер. Это действительно эффективно. Главное, что потенциальный террорист знает - он под присмотром. Он рискует, он уже может значиться в наших архивах. Это не значит, что остановить для проверки можно каждого, но их деятельность затруднена. У нас ушло 3 десятилетия на то, чтобы создать такую систему. После 11 сентября мы смогли задержать более 70-ти лиц, подозреваемых в намерении развернуть террористическую деятельность в Лондоне, и передать их органам правосудия. Мы отнюдь не утверждаем, что эти меры позволят решить все проблемы, но они действительно помогают идентифицировать людей. Мы работаем сейчас над компьютерной программой, которая бы смогла идентифицировать лиц, готовых совершить преступление, по походке, по манере поведения. Пока мы проводим эксперименты. При той же базовой системе - камера наблюдения и компьютер, мы попробуем определить, какой именно вид поведения свидетельствует о том, что человек собирается, например, угнать автомобиль или на кого-то напасть. Аналогичная работа проводится для метро, чтобы определять людей, намеренных совершить самоубийство. Не сам компьютер помешает этому, но он даст информацию, в соответствии с которой на место будут направлены сотрудники, которые это смогут предотвратить. Точно так же, как наряд полиции может быть выслан на стоянку, где бродит потенциальный угонщик. И всеми наработками мы готовы поделиться. Многое может быть применено и в России. Мы собираемся, кроме того, разработать компьютерную систему слежения, аналогичную рентгену. Это недешево, но надо соответствовать времени.

С.БУНТМАН - Лорд мэр Лондона Кен Ливингстон. Мы сегодня с вами слушали еще и вице-мера Копенгагена Хелен Хейдеман и мэра Парижа Бертрана Деланое. Они говорили, может быть нашим слушателям некоторым покажутся неэффективными, не очень, скажем так, глобальными мерами, не решающими сразу всех вопросов. И полицейские силы, и видео, и оперативная работа, о которой не говорили наши собеседники, но которая ведется. И, кстати говоря, поразительная совершенно работа оперативных бригад, которые ведут свои наблюдения в предместьях, в городах-спутниках так называемых, того же Парижа, где есть очень тяжелая и иммиграционная обстановка, и криминальная обстановка. Люди, которые сутками сидят в этих замечательных подводных лодках, автобусах с затемненными стеклами, ведут свои наблюдение, рисуют психологическую картину того, что происходит в том или ином квартале. Это все сложная, долгая, рутинная, повседневная работа. Если Российское государство будет объявлять только те меры, о которых можно только состроив такое серьезное лицо, объявить во всеуслышание по телевидению - как 'не будет ни шагу назад, вперед, в сторону', и так далее. Сделаем народные дружины. Не пустим никого никуда. Пусть горит земля под ногами: Из этого не получится ничего. Потому что это все паблик рилейшн, это все государственная реклама, и более ничего. Если займутся сутью, тогда можно учесть опыт, как Лондона, так и Парижа, так и относительно со всеми нами благополучного Копенгагена. Это была программа 'Город'. Они сегодня, как и в предыдущую неделю, была посвящена безопасности в большом городе.