Евгений Ясин - Интервью - 2004-09-17

17 сентября 2004 года

В эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики.

Эфир ведет - Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, теперь у нас на 'Эхе' в это время, после 19 часов по пятницам. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - И мы, конечно, сегодня будем обсуждать предложения, которые сделал президент на недавнем расширенном заседании правительства, они уже известны, они были озвучены, они комментировались много раз. Но вот о чем я хотела спросить именно у вас, у человека с большим государственным политическим и личным опытом, как, по-вашему, будет выглядеть то государство, контуры которого были обозначены несколько дней назад президентом Путиным? Т.е. что этому режиму, который создается сейчас на наших глазах, должно быть выгодно, что ему должно быть невыгодно? Например, открытые или закрытые инвесторы для людей и для финансов, границы, я хотела сказать, извините, инвесторы, которые нужны или не нужны в этой ситуации, сотрудничество политическое, экономическое с Западом нужно или не нужно? Например, продавать нефть и газ нужно? Что из этого следует, а чего из этого не следует? Если перебрать известные и какие-то еще предполагаемые обстоятельства, какие выводы можно сделать о контурах будущей России?

Е. ЯСИН - Я так думаю, что о большинстве тех вопросов, которые вы мне задали, президент в связи со своими предложениями не думал. Он сказал, что это все будет в пределах конституции, что это без нарушений демократических прав и свобод, с его точки зрения, никакой негативной реакции, скажем, со стороны наших контрагентов на Западе или со стороны бизнеса, или со стороны гражданского общества внутри страны быть не должно.

О. БЫЧКОВА - Но контрагенты на Западе в своих западных газетах, которые я читаю каждый день, выдают очень резкую, очень жесткую и крайне негативную реакцию.

Е. ЯСИН - Я не знаю, может быть, для президента это оказалось неожиданностью. Во всяком случае, у меня такое представление, что мы хотим восстановить систему советского двоемыслия и уже преуспели в этом и в части свободы слова, и в части взаимоотношений между властью и бизнесом и т.д. Это, в конце концов, так сказать, представляется так, что важно, какая картинка. Помните фильм 'Плутовство' с прекрасными американскими актерами Дастином Хоффманом и Робертом де Ниро?

О. БЫЧКОВА - Который по-русски назывался 'Хвост виляет собакой'.

Е. ЯСИН - Да, там что происходит на деле, неважно, а важно, что происходит в телевизоре. Так вот, в телевизоре мы будем выглядеть хорошо. А все остальное, я думаю, что будет какое-то ужесточение настолько, насколько это доступно кремлевской власти, а потом мы будем жить так, как мы жили, только мы будем больше оставаться в тени, мы меньше будем думать о том, чтобы вкладывать деньги в нашей стране и т.д. Я хочу пройтись по основным мотивам просто потому, что есть некое предположение, что президент хотел как лучше, и он предложил нечто такое, что, с его точки зрения, может обеспечить единство государства, что, с его точки зрения, может усилить, улучшить управляемость страны и позволит лучше решать задачи, стоящие перед ней, включая, конечно, проблемы терроризма. С моей точки зрения, его предложения в части реформирования государственной системы России никакого отношения к терроризму не имеют. Они и готовились раньше, и обсуждались, так что здесь все подобрали к случаю, имея в виду, что под сурдинку народ все проглотит. Он все равно проглотит, но все-таки будет дополнительное оправдание. Тем не менее, там есть два главных предложения, я хочу высказать свое мнение по этим пунктам, хотя я знаю, что многие уже высказывали, что касается назначения губернаторов. Во-первых, не должно быть никакого сомнения в том, что можно было без демократических бантиков, без законодательных собраний просто назначать губернаторов, сказать откровенно, что мне надоели эти выборы, эти дураки, которых выбирают каких-то, вы же сами их выбираете, что вы такие дурные. Народ плохой, элита плохая, нет там людей, которых можно поставить губернаторами. Есть один умный человек - президент, он должен править. К сожалению, дело обстоит далеко не так. Во-первых, выбирают не только дураков. По крайней мере, я знаю нескольких молодых губернаторов, таких, как Хлопонин в Красноярске или Зеленин в Твери, которые вполне нормальные, молодые, современные люди, которые, так сказать, явно годятся для новой российской элиты. И есть много других, в том числе и даже в старшем поколении, и они выбраны народом, можно сказать, что там за выборы и т.д., но, понимаете, есть такой момент, что либо вы хотите, действительно, строить демократическую страну, тогда вы должны немножко больше доверять народу. Народ должен научиться на собственных ошибках, он должен понять, когда он эти ошибки допускает, в следующий раз научиться относиться к своему выбору более строго. Без этого демократическая страна не возникает. Легче, я помню, у вас выступал Егор Тимурович Гайдар и сказал - легче просто назначать, не надо заботиться, не надо думать, не надо воспитывать демократические ценности, не надо давать людям учиться. Они будут послушнее, они будут уверены в том, что папа лучше знает. Но это путь в тупик, сколько раз об этом было разговоров. Еще один момент я хочу отметить. С губернаторов начиналось, вы помните? И федеральные округа, и СФ, и как бы тогда в этом мы видели какие-то основания, которые были связаны с тем, что они были слишком независимы, самостоятельны, такая самостийность в законодательстве, игнорирование интересов федерации и т.д., вот мы провели первый сеанс, в нем что-то было. Потом мы получили тот СФ, который мы имеем, он как бы не стал лучше, он стал что-то еще менее заметным, еще менее значимым. Дальше, мы теперь получим назначаемых губернаторов, люди не могут влиять на решения о том, кто будет ими управлять. Следом губернаторы будут себя вести по отношению к местным органам самоуправления так же, как президент ведет себя по отношению к ним. Он назначает - они будут назначать. Он забирает все деньги - и они будут забирать. В конце концов, влияние избирателей, влияние простых людей на весь этот процесс сведется к нулю. Значит, не будет доверия и не будет разумных решений, за всеми деньгами, за всеми решениями будут ходить наверх, платить взятки, делать откаты и т.д. Это неизбежно, это выстраивание бюрократической вертикали вместо демократической федерации. Это, так сказать, на мой взгляд, совершенно очевидно. Но другой вопрос, что вы можете сказать, кстати, у вас на радио Михаил Леонтьев так и выражался - а зачем, народу это не надо, народ согласен, ему все равно, будет он выбирать или не будет. Я в этом не уверен. Он соглашается на то, что не доверяет власти, которая потом подсчитывает, объявляет и т.д. Но он и не отказывается от своих демократических прав, это неправда. Просто его никто не спрашивает, это раз. Теперь второй вопрос, относительно пропорциональной системы выборов. Я вам должен сказать, что здесь таится большой подвох. Если бы, скажем, мы сделали чисто мажоритарную систему, то тогда в парламенте представительность различных взглядов была бы меньше, чем при пропорциональной системе. При нынешней системе, когда у вас половина идет по мажоритарной, половина по пропорциональной, все равно оказывается, что представительность голосов избирателей с учетом того, как они подают свои голоса, в парламенте примерно около половины. Т.е. половина взглядов, половина избирателей не представлена. И можно так понять, что эти предложения направлены на то, чтобы повысить представительность. Все только по партийным спискам, дальше вам говорят, что вы получаете списки, партийные списки на голосование у себя в округе, практически, правда, округа можно ликвидировать, они уже не нужны, но неважно. Вот вы приходите, вы увидите там списки, будут первые три лица названы из федерального списка, а потом вы должны будете найти в этом списке тех людей, которые будут идти от вашего региона. Я так полагаю, что при этой системе избиратель от выборов полностью отключается. Все можно сделать в Москве. Я не возражаю против того, чтобы была пропорциональная система. Я считаю, что в России пропорциональная система сейчас предпочтительнее, чем мажоритарная, потому что у нас при наших нравах использования административного ресурса и т.д., мы с мажоритарной системой имеем возможность выбирать только одну 'Единую Россию' и больше никого. Поэтому и вопрос не в том, что пропорциональная система, а в том, какая. Такая, которую придумал господин Вешняков и убедил президента в том, что это как раз то, что нам надо, я думаю, ему легко было в этом его убедить, потому что тот увидел - да, я все контролирую, все будет обеспечено, все схвачено, эта сторона меня устраивает. А насчет народа - так же, как посмотрите, как мы говорили по первому вопросу. Поэтому это еще хуже, хотя надо сказать, что есть варианты пропорциональной системы, которые нас бы устроили. Во-первых, есть предложения Сергея Николаевича Юшенкова, добрая память ему, он работал над этой проблемой, он предложил некий вариант, который можно запускать. Потом что-то похожее поддерживал вице-спикер ГД Олег Морозов, но сейчас если вы спросите, он же, наверное, сделает вид, что он забыл, что там он предлагал. Но там была разумная идея, она заключалась в том, что партии выдвигают своих кандидатов в округа. И люди в округах решают, какого кандидата поддержать, а вместе с ним и партию. Кто первый, тот проходит в думу. Голоса, полученные другими, собираются в общую сумму, и длина списка той или иной партии при определении состава ГД учитывает то, сколько всего голосов подано за партию. Такие системы есть, они работоспособны. Кажется, что для России они более подходящие в данный момент. Но это если хотите, чтобы в России была демократия. А если вы не хотите, чтобы в России была демократия, тогда, конечно, вешняковская идея выглядит замечательно. Теперь я возвращаюсь к началу. Итак, мы имеем предложение по поводу назначения губернаторов, которое с точки зрения интересов государства, на мой взгляд, вредное, но с точки зрения укрепления власти полезное. Мы смотрим, что касается выборов в ГД, то же самое. С точки зрения демократизации, с точки зрения развития страны - вредное. С точки зрения укрепления авторитарной власти - полезное. Давайте теперь посмотрим некий такой ход, президент предложил общественную палату. Зачем общественная палата, если есть парламент? Тем самым он сказал - парламент никакой роли играть не будет, все. Мой общий вывод, если эти предложения будут реализованы, а они, видимо, будут реализованы, потому что президент не подумал, что, может быть, удобнее не ему, а кому-то другому, хотя бы тому Вешнякову, озвучить эти предложения с тем, чтобы общественность имела возможность внести какие-то коррективы, не вступая в противоречие с авторитетом президента. Моя оценка такая, если это все будет осуществлено, в нашей стране произойдет государственный переворот. Я иначе объяснить это не могу. Будут ли нарушения конституции, сейчас, знаете, такие юристы ловкие, что они всегда находят всякие казуистические приемы, они показывают, ничего подобного, мы конституцию не затрагиваем, СФ можно выбирать, хотя не написано это в конституции, но мы придумаем, как, так, что не будет противоречий. Есть казуистика юридическая, есть дух закона, дух конституции. И даже если не конституция, не знали, что все это может случиться, когда ее сочиняли в 93 году, но есть дух демократической страны, он при этом теряется. Мы сможем выбирать только одного человека - президента. А как гарантировать нужный для наших правящих кругов выбор, это, мы уверены, они эту задачу смогут решить.

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, в пятницу вечером на 'Эхе'.