Россия-США: Поиск внешнего врага - Эдуард Лозанский - Интервью - 2004-09-16

16 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Эдуард Лозанский, президент американского университета в Москве.

Эфир ведет - Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ - У микрофона Алексей Воробьев. Эдуард Лозанский, президент американского университета в Москве, гость в нашей студии, добрый день.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ - Ну что же, вы только из США, насколько я знаю, вернулись, поэтому вполне можете оценить настроения, позицию, диспозицию, если угодно, ключевую раскладку сил, в последние дни, возможно, она претерпела какие-то изменения. Обо всем по порядку, президент Буш сегодня по Москве подверг резкой критике последние действия, последние инициативы президента Путина по реформированию госвласти. Это заявление Буша прозвучало вслед за тем, как высказался Пауэлл, за тем, как российский МИД достаточно в жесткой, резкой форме заявил, что это можно расценивать как вмешательство во внутренние дела России. В общем, понятно, напряженность какая-то существует. Вы не ощущаете ее?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Я бы не стал драматизировать эти выступления. Я бы, скорее, их отнес к предвыборной борьбе в США, как мы знаем, приближаются выборы. В выборах каждый, даже самый микроскопический, элемент играет большое значение. Сейчас Буш значительно опережает Кэрри практически по всем показателям. Последние опросы общественного мнения, кому вы больше доверяете, кто более честный политик, кто лучше защитит страну от терроризма, экономика, по всем, 90% параметров Буш выигрывает. Естественно, что команда Кэрри если не в отчаянии, то в довольно тяжелом положении. Они ищут любой предлог, любой способ, чтобы понизить рейтинг. И начинает разыгрываться российская карта, кто потерял Россию. Точно также демократы, республиканцы использовали ту же карту во время предыдущих выборов. Клинтона обвиняли в том, что он потерял Россию. Теперь демократы пытаются обвинить Буша. Поэтому я бы не стал придавать этому большое значение, честно говоря, реакция жесткая МИДа, наверное, не совсем была оправдана. Проще было бы просто промолчать.

А. ВОРОБЬЕВ - Проигнорировать?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Промолчать. Идет предвыборная кампания, как я уже сказал, команда Кэрри рассчитывает, что, показав неадекватную политику Буша, что практически, поскольку друзья, Буш, Путин - очень большие друзья, а при этом у России ослабляются какие-то демократические институты, может быть, на этом один какой-то point демократы смогут выиграть. Я сомневаюсь, но, тем не менее, я это отношу к чисто предвыборной борьбе.

А. ВОРОБЬЕВ - Забавно это звучит, США потеряли Россию, Вашингтон потерял Москву. Москва когда-то была у Вашингтона?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Вы знаете, да, где-то после краха коммунизма. Дело в том, что я начал активно приезжать еще в СССР в 88 году, каждый год три-четыре раза, я наблюдал всякие перемены, эти американские горки. И 90-91-й год, Америка была номер один у всех российских граждан, это номер один, пример для подражания и т.д. Потом постепенно эта начала ситуация изменяться, я не скрываю того, что я сторонник республиканской партии, Буша, и мы использовали это ухудшение в предвыборной кампании предыдущей, говоря, что Клинтон потерял Россию. Т.е. мы все рассчитывали, и друзья России в Америке, и многие, я думаю, россияне хотели бы, чтобы Россия и Америка были близкими союзниками. Может быть, не такими близкими, как Англия и США, тут уже речь идет о столетиях, культура и т.д., но, по крайней мере, вслед за Англией. И эти надежды, они постепенно все больше и больше ослабевали, но, как ни странно, знаете, не было бы счастья, да несчастье помогло, после теракта 11 сентября опять был всплеск такой в проамериканских симпатиях среди россиян. И то, что Путин первый позвонил Бушу, это стало, я даже называл когда-то, как залп 'Авроры', это было действительно кардинальным разворотом российской политики на сближение с Западом, сближение с Америкой. Опять такой был всплеск, потом опять постепенно это начало отступать, эти настроения. И сейчас, к сожалению, надо сказать, что Америка сейчас более пророссийская страна, Россия - проамериканская. Здесь можно искать виноватых, кого в этом винить, что не было сделано, но факт остается фактом. Я слежу очень внимательно, читаю всю российскую прессу и американскую прессу, мой день рабочий начинается с просмотра самых важных статей, с отношений России и Америки, я вижу, что в России антиамериканские настроения довольно сильны, вплоть до абсурда. Довольно известные люди обвиняют Америку.

А. ВОРОБЬЕВ - Это мы поговорим отдельно, т.е. после событий в Беслане тоже ведь какой-то всплеск произошел, но он качественного иного рода, чем после событий, скажем, 11 сентября.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Да, вы знаете, я живу в Вашингтоне, я наблюдал потоки людей, которые приходили к посольству России, возлагали цветы. Это искренне, это не была какая-то организованная кампания, никто не снимал людей с работы и не говорил - идите, возлагайте цветы. Это были искренние такие чувства. А потом произошло просто, я считаю, вообще прекрасное, очень знаменательное событие, когда президент Буш приехал. Такого, в общем-то, не бывает.

А. ВОРОБЬЕВ - В посольство России в Вашингтоне.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Президент приезжает в посольство страны.

А. ВОРОБЬЕВ - Но это тоже предвыборный ход?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Нет, я думаю, что для Буша это, скорее, он очень религиозный человек, погибло очень много людей, он с искренней симпатией, он хотел, я не думаю, что на этом он бы мог выиграть какие-то очки предвыборной кампании. Он просто пришел сказать, что он с Россией в эти тяжелые минуты и он готов участвовать плечом к плечу. Он, кстати, повторил, вчерашнее его или сегодняшнее заявление, о котором вы говорите, где он критикует Россию за отход демократических принципов, он, тем не менее, повторил, что мы стоим плечом к плечу в борьбе с терроризмом. Значит, эти вещи, и вдруг из России идут такие вот.

А. ВОРОБЬЕВ - В Москве считают, что одних слов недостаточно. Об этом поговорим через минуту, сейчас новости первой четверти часа.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - Еще 13 минут живого разговора с Эдуардом Лозанским, главой американского университета в Москве. Господин Лозанский, мы предыдущую часть беседы как раз завершили на достаточно... на том, что сейчас такое ощущение напряженности появилось между Москвой и Вашингтоном. Москва, многие журналисты и политики видят руку Вашингтона за тем, что произошло, в частности, в Беслане. Понятно, что прямой взаимосвязи нет, эта связь ищется опосредованно. И США вновь становятся уже, наверное, не совсем виртуальным врагом.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Это очень печально, да, это есть. И мне, конечно, очень грустно слышать эти заявления, т.к. я искренне верю в то, что Америка готова помогать России по многим параметрам борьбы с терроризмом. Это не пустые слова. Вы говорите - слова, а где дела, - но давайте посмотрим немножко на историю. Я считаю, что Америка уже сделала несколько важных шагов по борьбе с терроризмом, которые объективно, может быть, косвенно помогают России. Давайте немножко вернемся назад в Афганистан. Ведь если вы помните, до 11 сентября министр обороны Иванов заявил, что Талибан представляет собой угрозу непосредственно России, южным границам России и Россия серьезно рассматривает вопросы нанесения превентивных ударов по Талибану. Я должен сказать, что при всем моем уважении к российской армии, она все-таки не такая мощная и сильная, как советская армия. Об этом президент Путин говорил, все считают, что СССР был мощной державой с мощной армией, и они бы легко справились с этим. Но мы же знаем, что это не так, СССР 10 лет безуспешно пытался справиться с моджахедами в Афганистане, и это не удалось.

А. ВОРОБЬЕВ - Не без помощи США, кстати говоря.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Да, и когда США наносят удар по талибану, который является врагом, я считаю, что это, в общем, служит улучшению процесса безопасности России. Дальше, в Ираке. Россия была против, с Францией и Германией пытались помешать. Разные причины, экономические, цены на нефть упадут, влияние Америки и т.д. Но объективно давайте посмотрим на этой с другой точки зрения, когда США объявили войну в Ираке, этот международный исламистский интернационал террористический, который существует, никакого сомнения в этом нет, они все свои силы, большинство сил, бросили на Ирак. И сейчас идет, США там ведут с ними борьбу, потихоньку террористов уничтожают. И если бы этого не было, то у террористов бы были развязаны руки, и, может быть, они бы больше появлялись на территории России, ведь мы помним, что у Бен Ладена в программе Чечня записана отдельной строкой. Так что это, может, несколько неожиданный ход, но война в Ираке косвенно помогает России в ее безопасности. Так что это не только слова. Дальше, разговоры о превентивных ударах по военным базам, Америка вполне приветствует это. Естественно, чтобы это не было неожиданно, я думаю, что перед нанесением удара, наверное, нужно позвонить кое-куда.

А. ВОРОБЬЕВ - Куда?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - В Пентагон, наверное, или в Белый дом. А лучше, идеально было бы, если бы это было совместно. Если, скажем, разведывательные данные и военная операция была против известной совместной базы террористов, и этот удар был нанесен одновременно силами союзников, США и России.

А. ВОРОБЬЕВ - Думаю, что там будет, действительно, консультационный очень мощный совет задействован при возможности нанесения превентивных ударов. Алексей Галкин спрашивает, поясните пожалуйста позицию США по так называемым чеченским эмиссарам. Я присоединяюсь к этим вопросам, весьма запутанная история. Конечно, политика сама по себе подразумевает двойные стандарты, наличие двойных стандартов. И Вашингтон точно также, мне кажется, может упрекнуть Москву в проведении политики двойных стандартов так же, как Москва Вашингтон.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Например, Грузия, да.

А. ВОРОБЬЕВ - Например, Грузия. Но так что с чеченскими сепаратистами?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Да, это очень сложный вопрос. На самом деле, если вспомнить, опять же, историю, я за этим тоже внимательно следил, сейчас речь идет о Ахмадове, на самом деле, один в Англии, Закаев.

А. ВОРОБЬЕВ - Закаев. Ахмадов у вас.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Да, он в Америке. Суть, Массачусетс, это такой либеральный штат, считал, что у них не было четких доказательств, что Ахмадов является террористом, и, видимо, Россия не предоставила какие-то серьезные доказательства этому. Кроме того, считалось, что российский суд не может объективно провести расследование, и поскольку это не так, ему дали убежище. Министерство безопасности, сейчас есть новое министерство в США, оно отвергло это и отменило, т.е. хотя все говорят, что этот суд, здесь исполнительная власть ни при чем, это не совсем так, потому что при таком деле госдепартамент, министерство безопасности, конечно, играют свою роль. Они опротестовали это решение и отменили решение этого суда. Затем началось мощнейшее давление лоббистских структур, которых очень много, антироссийских. Я об этом часто говорю и пишу, и у вас на вашей радиостанции говорю, в Америке, действительно, очень много есть антироссийских сил, по разным причинам. Это и прибалтийские страны, опальные олигархи, много-много других.

А. ВОРОБЬЕВ - И Чечня в том числе.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - И в том числе, естественно, разумеется, как вы понимаете, деньги Саудовской Аравии играют большую роль и т.д. У России своего лобби нет, и под напором этого мощного лобби, опять же, предвыборная кампания, просчитали просто чисто прагматически, не то, что там администрация испытывает огромную симпатию к представителям Масхадова, но они просто подсчитали, что, предоставив это убежище, в избирательной кампании они эту 0.1%, это все так, цинично, но политика, к сожалению, циничная вещь.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. это просто разменная карта в предвыборной борьбе?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - В предвыборной борьбе, и кроме того, иногда делается какой-то России предупреждающий сигнал. Например, давайте поговорим немножко об Ираке, ведь все-таки после Афганистана были прекрасные отношения, рейтинг России был на необъятной совершенно высоте, поскольку Россия помогала, Россия, помните, предоставила базы, пролеты и т.д. В Ираке Россия начала мешать. Естественно, это вызывает некое раздражение. В этом может быть какой-то сигнал, что - ребята, нельзя так. Один очень важный сигнал сейчас, на который нужно обратить внимание, я считаю, российскому руководству, это Иран. Я думаю, что многие, есть такой так называемый комитет за мир в Чечне, туда входят многие республиканцы, кстати, и неоконсерваторы их называют, неоконы, их лидер, один из лидеров - это Ричард Перл, очень известный человек, действительно, высокий интеллектуал и достойный вполне человек. Он был настроен очень пророссийски. Я, кстати, ему организовал поездку, вначале, 91-92-й гг., он приехал сюда с циклом лекций, где он говорил - Россия и Америка, мы вместе, мы будем бороться против терроризма, мы союзники и т.д. Потом я смотрю, вдруг в последнее время все больше и больше Ричард Перл начинает высказывать такие, грубо говоря, антироссийские. И как-то я его спросил просто напрямую, что означает. Он говорит - Иран. Смотрите, что происходит. Иран, вы помните, ось зла?

А. ВОРОБЬЕВ - Да, конечно.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Северная Корея, Ирак и Иран. С Ираком более или менее разбираются, с Северной Кореей - там трудно, но, тем не менее, там и другие силы есть, там есть Китай, Япония, которая как-то помогает. А Иран, получается так, что Иран создает очень большие проблемы Америке в Ираке, очень большие. Вы знаете, Иран - это шиитская страна, естественно, что Иран хочет иметь большое влияние, и очень большое число терактов в Ираке, они инспирированы и финансируются Ираном. В то же время Россия поставляет оборудование для, естественно, мирного ядерного реактора, но, тем не менее, за этим мирным, вы знаете, что есть возможности и создавать некое оружие. Мы не чувствуем такой достаточно жесткой политики России по отношению к Ирану, которая бы заставила Иран, действительно, заниматься мирным атомом, а не военным. И буквально два дня назад, казалось бы, союзники верные России Германия и Франция резко выступили против позиции Ирана. А мы не слышим российской политики, позиции, т.е. идет, это обижает в некоторой степени, это дезориентирует, так кто мы, союзники или нет? Если мы союзники, зачем же вы нам строите такие проблемы? Но это проблемы, я бы сказал, не стратегического плана, их можно решать. Решать их нужно за столом переговоров, нужны какие-то идеи. Мы предлагали некоторые такие идеи, скажем, в обмен на отказ России от проекта Бушер, Америка инвестирует этот самый миллиард долларов в разработки научные новых источников энергии и т.д., тем же самым ученым, которые бы получили деньги от Ирана, они вместо этого получают, т.е. это, понимаете, у нас организация общественная. Мы можем говорить, мы можем предлагать, но будут ли слушать нас, это уже другой вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ - Посмотрим, поживем - увидим. Давайте вернемся к тому, что заявляется в последнее время. Похоже, в России, у меня такое ощущение складывается, начался поиск внешнего врага. Возможно, это по задумке может привести к мобилизации нации, у единению страны. Смотрите, диакон Кураев пишет в газете 'Известия' за вчерашнее число, доказательств этому тезису у него нет, кроме, пожалуй, одного - за всем стоит мировая закулиса, США во главе этой закулисы. Так вот, отсутствие терактов в США после 11 сентября 2001 г., именно США более всего досаждают исламскому миру, значит, именно туда и должны были быть направлены стрелы ответного гнева. Но нет, за морем все спокойно. Неспокойно у нас, кажется.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Обычно всегда в таких случаях враг - либо сионизм, либо империализм. Странно, что не был назван им сионизм. Но это настолько странная позиция, тем более в газете 'Известия'. Кстати, может быть, выступление Пауэлла было реакцией, т.к., помните, в газете 'Известия', он любит эту газету, ему дали площадку, он там выступил с большой статьей. Говорить, обвинять Америку в этом направлении и организации теракта на основании того, что в Америке три года не было терактов, это, конечно... нельзя ли, может быть, объяснить это тем, что просто Америка проснулась? И она, действительно, была беспечна в течение многого времени, многих столетий, десятилетий она была отгорожена двумя океанами, чувствовала себя в полной безопасности.

А. ВОРОБЬЕВ - Ирак далеко, Чечня близко, об этом говорил и президент Путин.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - И вдруг произошло 11 сентября. Это все поменялось, и было создано министерство национальной безопасности, огромная работа проводится по упреждению терактов, три четверти этой сети террористической, которая действовала в США, они либо арестованы, либо высланы. Ужесточены правила визовые. Т.е. Америка делает ту самую работу, которую должна делать Россия. Поэтому вместо того, чтобы искать в Америке врага, наоборот, может быть, нужно поделиться опытом? И Америка готова предоставить опыт свой и возможности, и финансовые возможности, и военные возможности. Так давайте не будем искать в Америке врага, а, наоборот, в Америке, по-моему, кроме Америки я не вижу других союзников. Может быть, вы мне назовете или Андрей Кураев назовет, какая другая страна могла бы помочь больше России в борьбе с терроризмом, я таких не вижу стран. А Америка - это страна, которая способна это делать и готова это делать. Давайте, может быть, все-таки налаживать мосты, а не обвинять Америку в том, что... это просто бессмысленное заявление, я удивляюсь, как 'Известия' дало трибуну свою престижную такой статье.

А. ВОРОБЬЕВ - Но слушайте, любое СМИ - это площадка для дискуссий.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Да, но, по крайней мере, они должны были дать какую-то рядом статью. В таких случаях, когда такая статья появляется, должна стоять рядом другая статья, где дискуссия идет.

А. ВОРОБЬЕВ - Понятно. У нас полторы минуты до конца эфира. Владимир спрашивает, я цитирую дословно, кто Америке позволяет устанавливать правила игры во всем мире? Так вот, не кажется ли вам, что зачастую Вашингтон, призывая в том числе к союзничеству, обязывает играть по своим правилам игры? Есть и другие правила игры, он с чем-то должен считаться?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Это правильно. Но поэтому я и говорю, должно быть лобби. Дело в том, что не совсем в Америке понимают, чего Россия хочет. Внешняя политика российская непоследовательна, непонятна. Если мы союзники, тогда давайте не будем друг другу мешать и будем вместе работать, решать какие-то проблемы. Если мы противники, тогда нечего пенять, противники должны друг другу мешать. Но мне хотелось бы, чтобы Россия определилась. Естественно, я бы хотел, чтобы Россия определилась с тем, чтобы ее внешняя политика была дружественной по отношению к США, тогда все будет. Возьмите пример Украины, младший брат России. С Украиной были большие проблемы, там они пытались, помните, продавать 'Кольчугу' и т.д., были очень сильные антиукраинские настроения. Украина сделала блестящий пиаровский ход, послала команду, довольно большую команду в Ирак. И теперь, я только что был на приеме в украинском посольстве в Вашингтоне, просто идет лобызание, пришли из Пентагона, Белого дома, все лобызаются с украинским послом, все прекрасно, никакой критики Украины нет. Все, что Украина просит, все предоставляется. Поэтому получается, что Украина в этом смысле несколько Россию обошла. Я бы хотел, чтобы, может быть, иногда надо у младшего брата немножко поучиться.

А. ВОРОБЬЕВ - Москва, может быть, разыгрывает свою карту, более важную в стратегическом плане.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Может быть, но тогда нечего пенять. Если эта карта противоречит интересам США, тогда, естественно... я верю, я знаю, я не могу отвечать за все, но я верю президенту Бушу, когда он говорит искренне. Возьмите Рамсфельда, какие он сделал недавно заявления - мы с Россией. Я верю им, они не играют, это не предвыборная такая гонка, действительно, их убеждения. Но Россия должна делать какие-то ответные шаги, а не обвинять Америку, что это она организовала теракт в Беслане.

А. ВОРОБЬЕВ - Эдуард Лозанский, президент американского университета в Москве, благодарю вас.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Спасибо.