реформы избирательной системы в регионах России - Валерий Зубов - Интервью - 2004-09-14

14 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Валерий Зубов, депутат ГД РФ, бывший губернатор Красноярского края.

Эфир ведет - Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Мы продолжаем дневной эфир на радио 'Эхо Москвы', Марина Королева с вами в студии, я представляю нашего гостя этого часа, это Валерий Зубов, нынешний депутат ГД, бывший губернатор Красноярского края. Валерий Михайлович, добрый день.

В. ЗУБОВ - Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА - Так получилось, Валерий Михайлович, что в предыдущие два часа, в два и в три, у нас были гости, которые, в общем, весьма одобрительно отзывались о вчерашних предложениях президента, которые Владимир Путин высказал на расширенном заседании правительства. Я еще раз напомню, что, прежде всего, там было два главных, судьбоносных, что ли, для России предложения. Первое - это отменить, по сути, выборы губернаторов, ввести по представлению президента их выборы местными законодательными собраниями. И второе предложение, это выборы парламента, нижней палаты парламента по пропорциональной системе. Такое счастливое для нас стечение обстоятельств, что вы, с одной стороны, работали губернатором Красноярского края, на себе знаете, что это такое, как на регионы повлияет, так сказать, это предложение президента, с другой стороны, сейчас вы депутат ГД, вы работаете, если я не ошибаюсь, во фракции 'Единая Россия', хотя вы по партийной принадлежности не единоросс?

В. ЗУБОВ - Я из 'Народной партии'.

М. КОРОЛЕВА - Но работаете во фракции 'ЕР'?

В. ЗУБОВ - Абсолютно правильно.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. у вас на этот счет о том, как должен работать парламент и каким он должен быть, наверное, тоже есть свое собственное мнение? Начнем, наверное, давайте все-таки, конечно, с губернаторов, потому что это такая животрепещущая тема у наших слушателей, много вопросов сегодня возникало и к Дмитрию Рогозину или к Александру Казакову, думаю, что много вопросов будет и к вам.

В. ЗУБОВ - Я бы не с этого начал. Я бы начал с того, почему появились именно сегодня такие, как вы говорите, судьбоносные решения, и при обсуждении я бы не забывал, что поводом все-таки послужили последние трагедии, особенно в Беслане. Следует предполагать, что такие серьезные предложения по изменению политической системы, они все-таки потому, что есть намерения с помощью изменений политической системы как-то более прочный заслон поставить на пути терроризма. Поэтому помимо тех двух предложений, о которых вы говорите, самые, ведь там было третье. С него все и началось, на мой взгляд, оно более важное, даже чем назначение или выборы губернаторов. Оно следующее, в этих предложениях попытка перейти от профессионального решения проблемы, т.е. часть функций передать от правоохранительных органов, которые у нас сегодня отвечают за безопасность, в регионы, с помощью заместителя по безопасности, т.е. разделить ответственность. До сих пор у нас федеральные структуры с финансами, с опытом, с кадрами отвечали за безопасность. А теперь подсоединяются регионы, очевидно, туда надо, я не знаю, надо или нет, об этом не говорилось, часть средств направить, усилить их как-то кадрами или распределить ресурсы. Мне кажется, это очень важная позиция, когда и самые неудачные в этом решения, когда от профессионального переходят к решению проблем на общественных началах, потому что - что губернатор один сам, по своему опыту скажу, он, во-первых, не обладает таким опытом и не может, нет ресурсов. Это самое важное. А теперь я готов отвечать на другие вопросы.

М. КОРОЛЕВА - Собственно, вам здесь вдогонку вопрос от Алексея Галкина из Нижнего Новгорода, кстати, из одного из регионов, вы уже сказали, что, по-вашему, это реакция на прошедшие трагические события, а Алексей Галкин спрашивает, все-таки это так или же это давно планировалось, а тут просто представился удобный повод? Вы до сегодняшнего дня знали о подобном проекте?

В. ЗУБОВ - Конечно, знал так же, как и вы, потому что председатель ЦИК неоднократно озвучивал намерения сделать предложение президенту о том, чтобы отменить одномандатные округа, поэтому знал. То, что в общественности обсуждалось, СМИ обсуждался вопрос, а, может быть, нам вообще отменить эти выборы, дорогостоящие, губернаторов, а назначать их, конечно, знал. Но то, что в связке пойдет с трагедией, узнал уже, когда это произошло вчера.

М. КОРОЛЕВА - Я напомню, что у нас в эфире Валерий Зубов, депутат ГД, бывший губернатор Красноярского края. Мы продолжим разговор ровно через минуту после кратких новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА - Мы продолжаем разговор с Валерием Зубовым, депутатом ГД, бывшим губернатором Красноярского края. Вопросы вам уже идут, Валерий Михайлович, и в частности, действительно, так получилось, что многие как-то восприняли с вниманием это ваше замечание, почему именно сейчас. Ольга спрашивает, а какое вообще отношение к борьбе с терроризмом имеют данные законы?

В. ЗУБОВ - Ослабят борьбу с терроризмом.

М. КОРОЛЕВА - Ослабят борьбу с терроризмом?

В. ЗУБОВ - Ослабят, безусловно, потому что первое, что необходимо делать, если вы хотите усилить, улучшить работу, это спросить за то, как сделана предыдущая работа. Я не знаю, кто у нас ответил за все предыдущие допущения терактов. Был 'Норд Ост', да, мы, как говорится, с благодарностью относимся к тем людям, которые пошли спасать людей. Очень справедливо, что их наградили. Вопрос, а те люди, которые допустили эту трагедию, с ними как? Они ответили или нет? Не люди, а должностные лица? С самолетами, мы понимаем, еще рано разбираться, с метро еще рано, а Беслан? Кто-то будет отвечать за это? Если никто за это не ответит, то тогда, естественно, это будет сигнал для последующей работы, что можно не напрягаться. Если у тебя с кем-то, например, с президентом добрые, хорошие, нормальные отношения, ты можешь делать свою работу не так ответственно, как делалось бы. Поэтому то, что пропустили эту фазу точного диагноза, почему это происходит, почему с такой завидной регулярностью, почему в любом месте, почему же так у нас спецслужбы допускают это, потом совершают подвиги, но до этого кто-то же допускает, мы пропустили эту фазу. И поэтому это сигнал того, что ослабится работа с терроризмом. То, что переходим на частично общественных началах решение проблем борьбы с терроризмом, тоже ослабляет, наоборот, надо усиливать профессионализм. И еще очень важная вещь, которая вытекает из всей совокупности предложений. Понимаете, терроризм, я не верю, что могут по отдельности победить все службы. Конечно, мы должны совместную работу делать. В первую очередь, спецслужбы, но все общество должно делать. И мы сумеем сделать эту работу, если будем защищать свой дом так, как будто мы здесь собираемся жить вечно, если мы будем защищать так, чтобы наши дети не хотели отсюда уехать. А если мы создаем условия, при которых будет продолжаться отток молодежи из страны, когда мы будем все-таки в голове держать такую мысль - знаете, здесь что-то неладно, может быть, бог с ним, сменить место жительства? Вот какое настроение еще вытекает из этих предложений. Поэтому совокупность предложений ведет к ослаблению ресурсов в борьбе с терроризмом.

М. КОРОЛЕВА - Еще Владимир задает такой вопрос, если отменить все выборы в России, включая выборы президента, взрывов больше не будет?

В. ЗУБОВ - Я думаю, что это вообще никак не связано одно с другим. По крайней мере, связано очень в малой степени. Всегда же остается вопрос, а тот один, который будет всех назначать, он как будет появляться во власти? На этот же вопрос никто не отвечает.

М. КОРОЛЕВА - Все-таки я хочу, чтобы вы ответили нам сейчас на самый главный вопрос, вы за или против предложения президента не выбирать губернаторов?

В. ЗУБОВ - Конечно, я против. И не только потому, что моя история такая, что я был избранным губернатором, хотя она как бы добавляет аргументации. Вы можете сейчас рассуждать, хорошо ли это было в 93 г., выборы, к примеру, в Красноярском крае, я всегда отвечал - плохо. В тот кризисный период, когда это был 91-й, 92-й, 93-й, до 95-го года, конечно, плохо, что ввели выборы. Во время кризисов это плохо, это точно также плохо, как если ваша дочка забеременела до женитьбы. Но если это произошло, если уже все-таки запустили процедуру, когда люди уже приобрели опыт выбирать, приобрели опыт спрашивать, уже когда должностное лицо понимает, что он отвечает, что когда-то пройдут эти 4-5 лет, ему надо ответить, что ты сделал, сложилась система. Если полпути прошли, как назад на полпути? Но тогда вам все равно весь путь повторять через некоторое время. Или все-таки вперед? Я думаю, что надо улучшать систему выборов, делать ее более прозрачной, менее затратной, расточительной и грязной, но отменять нельзя. Кстати, вы знаете, давайте договоримся мы об одной вещи. Мы будем говорить в терминах 'хорошо бы', 'а если бы' или мы будем говорить 'давайте посмотрим'? Не будем говорить, какая должна быть погода сегодня, 13 градусов или 14, какая она должна быть? Открываем окно и смотрим - 20 градусов сегодня. Чтобы понять, какой будет исполнительная власть, скажем, через два года после назначения, вы берете СФ. Вот он сейчас фактически проходит всю ту же самую процедуру. Представляется в законодательное собрание территорий, и территории его рекомендуют. Возьмите состав. Если вы считаете СФ эффективным, работоспособным, защищающим интересы территорий, как по замыслу был СФ, состав его вас устраивает, то тогда имейте в виду, что состав губернаторов и президентов республик через два года будет точно таким же по своей структуре.

М. КОРОЛЕВА - Но сенатор Александр Казаков, который был у нас в эфире час назад, он, например, считает, что дело не в том, каков экипаж, т.е. не в том, какие там люди, а просто автомобиль плох, т.е. у СФ, скажем, недостаточно полномочий, может быть и такая точка зрения.

В. ЗУБОВ - Простите, я не понял, каких полномочий не хватает у СФ?

М. КОРОЛЕВА - СФ, например, как он считает, мог бы более активно участвовать все-таки в процессе не принятия только законов, не их формального одобрения, а обсуждения законов.

В. ЗУБОВ - Вы знаете, как только СФ хотя бы пару раз завернет законы, которые впрямую перераспределяют ресурсы с территорий в центр, с СФ начнут считаться и с СФ начнут консультироваться до начала законодательного процесса. А если сегодня абсолютно известно, что СФ, хотя там все представляют территории, он проголосует за централизацию водного налога, за централизацию табачных акцизов и т.д., то тогда возникает резонный вопрос, а зачем хлопоты-то? Поэтому у СФ есть на сегодняшний день одно решающее преимущество, он имеет право отклонить любой закон, который представляет ГД. И потом ей понадобится много усилий, чтобы преодолеть вето СФ. Но, как говорится, воспользуйтесь этим.

М. КОРОЛЕВА - На СФ сейчас вроде бы никто не покушается, речь идет, прежде всего, об институте губернаторов и об институте нижней палаты парламента. Кстати, вам тут вопрос, во время выборов в губернаторы избираются бывшие уголовники, так, может быть, нужно все-таки назначать, задает вам вопрос наш слушатель?

В. ЗУБОВ - Вы исключаете, что могут не назначить бывшего уголовника? Поэтому, наверное, ошибаетесь, у нас история полна примеров.

М. КОРОЛЕВА - Здесь гарантом выступает как бы один человек, есть, с кого спросить, казалось бы, правда?

В. ЗУБОВ - Вы знаете, есть известная история тех самых жестких времен, еще начиная с войны, сталинский период, потом чуть захватило Хрущева и куда-то там затянулось до Брежнева, когда один из руководителей мебельного хозяйства, зам. министра министерства, которое занималось мебелью, когда потом вскрыли, он назначен был, а вскрыли, оказывается, 14 лет сидел. Мы только у него, знаете, как всегда тогда было, не воинская часть, а почтовый ящик такой-то, никто никогда не проверял. Так что не надо исключать, это все может быть точно также. А к тому же, вы знаете, выборы, конечно, не такая штука, бывают и пролеты. С чьей точки зрения пролеты? С чьей точки зрения? С моей, с вашей?

М. КОРОЛЕВА - С точки зрения федерального центра, т.е. президента.

В. ЗУБОВ - Тогда давайте договариваться, что является критерием истины последней инстанции. Мне кажется, что все-таки интересы населения, проживающего в России, проживающего на территории. И при всех издержках выборы требуют, чтобы избираемое лицо в большей степени реагировало на интересы людей, которые его избирают.

М. КОРОЛЕВА - Вам тут вопрос от Николая Ивановича, нашего слушателя, не являются ли обсуждаемые нововведения первой ступенью для того, чтобы в обозримом будущем президент избирался не прямыми выборами, а парламентом?

В. ЗУБОВ - Теоретически, наверное, возможно, раз можно менять по-разному законы, хотя в конституции это оговорено пока достаточно точно, как избирается президент. Но однако надо понимать же, что и конституцию теоретически поменять можно. Видите, мы за всеми этими разговорами не должны уйти от двух вещей. Первое, надеюсь, теперь это все-таки только история, все-таки та безумная трагедия, которая была в Беслане, это наши дети. При всех юридических ссылках, спорах мы не должны забывать, что именно эта ситуация, наше ощущение, что наши дети так уязвимы стали, вот что должно, и при обсуждении всех вопросов мы должны немножко спокойнее относиться к политической риторике, к юридическим каким-то нюансам и не забывать - они остались беззащитны. Причем я хочу сказать свое лично мнение, что вообще-то это не имеет значения, сколько там детей пострадало, погибло. Один, два, пять, в любом подъезде, если мой ребенок оказался бы в такой ситуации, какая мне разница, их там 400, 1 000 или их там трое? Из этого надо исходить. Сегодня мы должны принимать решения по очень большому счету, не жалеть тяжелых слов друг для друга и не размениваться.

М. КОРОЛЕВА - Валерий Михайлович, это все понятно, но хотелось тоже понять, нашим слушателям тоже, почему и как это связано с избирательной системой в стране? Эдуард из Нижегородской области задает еще такой вопрос, что движет Путиным, на ваш взгляд, каковы его тайные мысли, скажем так, ведь чего-то он хочет добиться своими решениями, на ваш взгляд, чего? Именно, как я понимаю, Эдуард имеет в виду какие-то не те мысли, которые лежат на поверхности, о которых президент говорит, что-то ведь должно за этим стоять, за этим предложением?

В. ЗУБОВ - Это вопрос не ко мне, это вопрос к президенту России. И не ставлю себе задачи додумывать, что там может быть. Я сужу по тому, что есть. Но уж я закончу, я сказал, что один момент, есть и второй момент. Вы понимаете, всегда хочется легкого решения, быстрого, понятного и ясного, и оно часто приветствуется. Но победить терроризм, построившись в одну колонну, я не верю, что это можно. Победить терроризм можно только, развив современную, и этого будет недостаточно, но это необходимое условие, современную политическую систему, социальные институты, все общественные, построить правильные отношения со СМИ, то, что я и говорил, чтобы нам хотелось в этой стране жить. Тогда мы на каждом участке будем до конца биться с этим терроризмом, будем. А если у нас этого нет, если мы за борьбу с терроризмом должны принести в жертву, вы посмотрите, как прозвучало - все на борьбу с терроризмом. Подождите, а структурные перестройки в экономике? А реформы образования, делать его более качественным? А связывать регионы хозяйственными связями? А удвоение ВВП, что правильно, по сути? Это что, уже на второй план? Тогда подождите, мы всю оставшуюся жизнь и всю оставшуюся жизнь наши дети будут только бороться с терроризмом. Его можно выдавить тем, что те, кто там в Чечне, в Дагестане, в Северной Осетии теперь и в Москве, они разделятся резко и скажут - мы и близко не подойдем к тем людям, мы их будем выдавливать, мы их будем выявлять, мы с ними будем бороться, если хоть на копейку мы подозреваем, что он связан с терроризмом. И каждый, наоборот, будет говорить - я никак не связан, я, наоборот, помогу вам бороться с терроризмом. Надо самые большие усилия приложить в том, чтобы дать перспективу тем людям, которые находятся в очаге конфликта на Северном Кавказе. А только силовыми методами - это будет, конечно, недостаточно.

М. КОРОЛЕВА - Валерий Михайлович, я все-таки возвращаюсь к вопросу о тайных мыслях президента, к этому вопросу, который пришел к нам.

В. ЗУБОВ - У меня нет ответа на этот вопрос.

М. КОРОЛЕВА - Я знаю, я не буду его повторять, я хочу спросить вот о чем, не возникло ли у вас ощущения, что, предлагая эти нововведения, президент, на самом деле, готовит себе почву, скажем, для похода на третий срок? У нас был такой вопрос о том, что - а что будет потом, когда в 2008 г. президент уйдет, а система уже изменена? Бог знает, кто там придет и каких людей он назначит потом в регионах, потому что губернаторы уже не будут выбираться?

В. ЗУБОВ - Вы знаете, я отношусь к числу людей, которые и до вчерашнего дня, и сегодня поддерживали президента, по большому счету. Я считаю, что вчера было неудачное решение - бывает. Тем более как человек, разумеется, он тоже под воздействием этой трагедии, это же очевидно. Поэтому я тоже для себя задаю вопрос, сейчас с этим президентом я работаю и могу. Если класть так плюсы и минусы, плюсы явно перетягивают его президентство, для меня однозначно. А кто будет следующий под эту систему, вопрос. Тяжелый вопрос, и на него, о нем мы должны задуматься, естественно.

М. КОРОЛЕВА - Я все-таки вам напоминаю, что, действительно, Владимир Путин говорил о том, что на третий срок он не пойдет, что он ограничится 2008 г., сейчас не возникло у вас такого ощущения, что, возможно, он как-то меняет свое решение в эту сторону?

В. ЗУБОВ - Думать на этот счет надо, но сегодня больше не об этом надо думать, а о том, как все-таки не принимать поспешно решений, которые очень сильно отбрасывают нас назад. Отмена выборов губернаторов - это не на год, не на два, это на одно поколение, потому что как только вы где-то отменяете, как сейчас сложится система выборов, надо понимать, что масса молодых людей, которые хотели бы стать государственными руководителями, управленцами, хорошими чиновниками, они меняют ориентиры. Теперь они не должны прилагать усилия сделать себя и сделать таким, чтобы стать полезным для работы, они будут настраиваться на выслуживание. Вот что опасно.

М. КОРОЛЕВА - Валерий Зубов, депутат ГД, бывший губернатор Красноярского края, был сегодня у нас в эфире, отвечал и на ваши вопросы, спасибо вам, Валерий Михайлович.

В. ЗУБОВ - Спасибо вам, всего доброго.