ПОЛДНИК: Возможные изменения в избирательной системе РФ: назначение или выборы губернаторов - Александр Казаков - Интервью - 2004-09-14

14 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' А. Казаков - председатель Комитета СФ по делам Федерации и региональной политики

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА - Наш гость сегодня Александр Казаков, председатель Комитета СФ по делам Федерации и региональной политике. Здравствуйте, Александр Иванович. Для наших слушателей номер пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы" и 755-87-05. Итак, сегодня многие газеты и интернет-издания вышли с заголовками: Путин отменяет выборы губернаторов и одномандатников. Я напомню, может быть, кто-то не слышал о том, что В. Путин вчера сказал на расширенном заседании правительства о том, что в стране необходимо ввести пропорциональную систему выборов депутатов ГД, это, во-первых, а во-вторых, губернаторов следует избирать законодательным собранием регионов по представлению президента. Наверное, это два основных момента, там еще о многом было сказано. Это обсуждается со вчерашнего дня, уже есть много мнений политиков, в предыдущем часе мы слышали мнение Дмитрия Рогозина. Ваше мнение как сенатора, ваше первое общее впечатление от вчерашнего выступления президента.

А. КАЗАКОВ - Мне уже пришлось комментировать это выступление вчера и сегодня, я придерживаюсь той точки зрения что, предложенные Владимиром Владимировичем новые подходы к формированию структуры власти, мне кажутся абсолютно обоснованными.

М. КОРОЛЕВА - Это общая оценка со знаком плюс. Если начать разбираться. Давайте начнем с губернаторов. Прежде всего, почему-то этот вопрос затрагивают комментаторы, но это и понятно, потому что это один из символов демократии в стране, выборность губернаторов, местной власти, и сейчас собственно этого может не быть, это будут некие назначенцы, хотя, честно говоря, их будут избирать местные парламенты, но по представлению президента. И многие уже говорят о том, что это будут люди по принципу личной преданности назначаться просто, предъявляться местным парламентам, и местный парламент будет их попросту утверждать.

А. КАЗАКОВ - Это несколько другая сторона вопроса, как это будет выглядеть на самом деле. А что касается того, противоречит это принципам демократии или нет, я даже скорее склонен ответить, что не противоречит. Безусловно. Потому что это по своей сути, прежде всего, не противоречит Конституции, это принципиально важное замечание, я думаю, что вокруг этого еще будут:

М. КОРОЛЕВА - Разве это не ущемление прав избирателей на свободное волеизъявление на то, чтобы избрать человека, который руководит их регионом? Разве нет?

А. КАЗАКОВ - Я думаю, что нет. Дело в том, что предложение, которое сформулировал Владимир Владимирович, оно не противоречит духу Конституции по той простой причине, что народ не освобождается в данной формуле от выборов первого лица, только делает это не прямым голосованием, а опосредованно. Собственно, в Конституции четко не записано, что губернатор должен избираться населением региона. С другой стороны эта формула уже имела прецедент, в России были примеры, когда руководители регионов выбирались именно по этой технологии, по этой формуле. И кстати это спасло их от многих коллизий. Я, работая в администрации президента, прекрасно помню, какие страсти горели в Карачаево-Черкесии перед выборами губернатора. И только применение этой формулы спасло республику от распада. Надо реально себе признавать, что прямые выборы губернаторов в нынешних условиях это не есть панацея, не есть какой-то единственный правильный выбор. Я глубоко убежден, это моя, может быть, сугубо личная точка зрения, что в свое время мы с этим решением поторопились. Я прекрасно помню, как это было. Какие здесь аргументы приводились, кто был за или против. И я всегда доказывал и бывшему президенту РФ, что это делать в России рано.

М. КОРОЛЕВА - Не возникнет ли у нас слишком большая централизация власти. Ведь при такой ситуации, Александр Иванович, согласитесь, вся полнота власти, ответственности так или иначе будет возложена на одного человека - президента России, который будет представлять кандидатуры. Они будут, допустим, избираться, фактически утверждаться, наверное, ни для кого это не секрет, раз президент из центра предложил некую кандидатуру, значит ему виднее, он в результате будет отвечать. Этот человек на месте, этот глава региона будет просто таким маленьким чиновником, назначенцем Кремля, Москвы, да, кроме того, простите, и народ, который живет в этом регионе, может его плохо знать и плохо к нему относиться.

А. КАЗАКОВ - Да, эти аргументы действительно звучат, и я уже на протяжении своей жизни слышал их неоднократно. Я вам хочу сказать, что, прежде всего, во главе региона должен стоять профессионал, выборы, согласитесь со мной, эту задачу полностью не решают. И практика наша показывает, что та избирательная система, которая существует, тем более в условиях нашей страны, прямого ответа на этот вопрос не дает.

М. КОРОЛЕВА - Александр Иванович, что такое в вашем понимании профессионал?

А. КАЗАКОВ - Это человек, который способен выполнять исключительно профессиональные функции, связанные с управлением, на секундочку целого региона.

М. КОРОЛЕВА - Например, мы знаем, что у нас президент из силовиков. Естественно людей, которых он подбирает, так или иначе они имеют отношение к силовым структурам. Это понятно, это психологически абсолютно понятно. Он ищет людей, которых знает, доверяет. Не получится ли так, что у нас все главы регионов будут выходцами из силовых структур? И хорошо ли это?

А. КАЗАКОВ - Мы здесь опять-таки с вами уходим несколько в иную плоскость разговора. Она имеет чрезвычайно важное значение, но это абсолютно самостоятельное направление. Вы правы, если мы примем эту формулу формирования власти, если мы пойдем по этой технологии, то нам придется ответить на многие вопросы, на которые ни у общества, я думаю, ни у президента пока что ответов нет. И речь идет, прежде всего, о выработке продуманной кадровой политики. Это абсолютно самостоятельная сфера, ее надо обсуждать отдельно, здесь очень много подводных рифов, нюансов и всего остального. Конечно, нам предстоит только ответить на этот вопрос. Но сегодня мы говорим о формуле формирования. Я считаю, что та формула, которую предложил президент, она в сегодняшних условиях России существенно лучше, чем прямые выборы губернаторов, потому что я исхожу из того, что эта новая формула позволит подбирать на эти должности более профессионально подготовленных людей.

М. КОРОЛЕВА - Знаете, есть очень хороший вопрос от нашей слушательницы Натальи. Мы действительно как бы с вами говорим сейчас о том, что меняется на самом деле политическая система в стране, притом, что говорим-то мы о том, что президент Владимир Путин. "Представьте, - пишет Наталья, - что в 2008 году народ выберет президентом Жириновского или некую неожиданную фигуру, представляете, какая полнота власти будет у него при назначении губернаторов?" Ведь действительно когда речь идет об одной конкретной личности, это можно понять, но ведь с другой стороны здесь предстоит менять законы, а возможно и Конституцию.

А. КАЗАКОВ - Я не думаю, что здесь придется менять Конституцию, несмотря на то, что есть утверждение ряда политиков, что состоявшееся решение Конституционного суда по Алтайскому краю уже вынесло свой вердикт. У меня другая версия, я придерживаюсь другой точки зрения, хотя бы, потому что Конституционный суд еще предложение Владимира Владимировича как таковое не рассматривал. Когда он его рассмотрит, тогда и будем говорить о том, конституционно оно или нет. И я помню это заседание Конституционного суда Алтайского края, поскольку был участником этого заседания, и в своем решении Конституционный суд ссылался на действующие законы. Действительно тогда были законы, связанные с организацией власти в регионах, где выборность губернаторов предполагалась. Если мы изменим эти законы, тогда естественно изменится отношение, как я думаю, Конституционного суда к этому вопросу. Поэтому мы здесь не затрагиваем Конституцию. Это очень важный и, на мой взгляд, принципиальный момент, который я хотел бы подчеркнуть. Вообще предложения, которые были сформулированы вчера Владимиром Владимировичем, они конституционной основы нашего строя, свободы, права граждан с моей точки зрения не затрагивают. То, что касается заданного вопроса, то конечно нельзя писать законы или Конституцию под какого-то конкретного человека. Еще раз хочу подчеркнуть, что мы этим предложением Конституцию не задеваем, стало быть, тот выбор, который сделает народ в 2008 году, это будет выбор народа. И если народ доверяет избранному президенту, вернее доверяет ему по Конституции сформировать, скажем, основные ключевые посты правительства, почему ему отказывать в доверии сформировать и региональную команду. Я думаю, что как раз этот разрыв сегодня и будет заполнен, будет нивелирован. Я еще раз хочу повторить, придерживаясь, может быть, в силу своего жизненного опыта, который был в силу каких-то традиций, идей, связанных с укреплением вертикали власти, я считаю, что в сложный период становления страны, особенно проведения реформ, без этого трудно продвигаться вперед.

М. КОРОЛЕВА - К вам вопрос как раз как к главе Комитета по делам федерации. Ольга и Валерий его задают. "Противоречия между центром и желанием народа на выборах может войти в противоречие, и это может ускорить распад России". Не кажется ли вам что действительно, потому что Ольга и Валерий пишут, что "нельзя навязывать свою волю силовым методом". Действительно, не может ли это как-то ускорить такие центробежные процессы? Какие-то регионы не захотят видеть во главе у себя назначенного человека.

А. КАЗАКОВ - Мне кажется, что в контексте заданного вопроса эта опасность явно преувеличена. Скорее наоборот, та формула формирования власти в субъектах федерации, которая предложена президентом, позволит консолидировать страну, объединить ее, направить ее устремления в единое русло. Я еще раз хочу подчеркнуть, что являюсь сторонником именно такой структуры власти в России. Возможно, я высказываю свою сугубо личную точку зрения, но мне кажется, что эта формула больше соответствует сегодняшнему периоду развития России, ее традициям, и так далее.

М. КОРОЛЕВА - Еще был вопрос от нашего слушателя, который обратил внимание на то, что выборы губернаторов как таковые сохраняются, но только их выбирает местный парламент. Но, однако, наш слушатель обратил внимание на то, что выборы предполагают какую-то альтернативу, а здесь речь идет о том, что президент предлагает некую кандидатуру на утверждение. Какие же это выборы, - спрашивает он.

А. КАЗАКОВ - Здесь не надо забегать вперед. Я думаю, что на вопрос, заданный нашим слушателем, ответит наш закон, вернее те поправки в закон об организациях власти в субъектах федерации, которые будут внесены. Сейчас только можно предполагать, как будет строиться процедура этих выборов. И мне кажется, что президент вполне может внести одну и две и больше кандидатур. И я уверен, что выборы будут проводиться на альтернативной основе.

М. КОРОЛЕВА - Лана Покровская из Москвы, это уже вопрос по Интернету пришел вам. "Александр Иванович, в свете вчерашних событий много ли губернаторов могут лишиться своего кресла, есть ли такие кандидатуры?"

А. КАЗАКОВ - Да, я думаю да. Какое-то обновление, безусловно, произойдет. Еще раз хочу подчеркнуть, что на подавляющую часть таких вопросов, конечно должен ответить новый закон, который нам совместно с Думой предстоит разработать. И здесь очень много вопросов, на которые сейчас нет прямых ответов. Будут ли пролонгированы полномочия уже избранных губернаторов, доработают ли избранные губернаторы свой срок и так далее. Но если бы эта формула не была обременена, то к 2007 году 80% губернаторов уже не имели права переизбираться:

М. КОРОЛЕВА - А вы упомянули о том, что процедура довольно сложная, введение в действие всех предложений президента. Как вы думаете, когда, в какие сроки новая система может вступить в силу?

А. КАЗАКОВ - Прежде всего это зависит от того, когда будет внесен этот законопроект и в каком виде.

М. КОРОЛЕВА - Видимо, не один законопроект.

А. КАЗАКОВ - Безусловно. Конечно, здесь надо менять целый комплекс законов, начиная от закона об организации власти в субъектах федерации и кончая, допустим, законом об избирательных правах. Это уже надо вносить некие поправки. Есть целый пласт законов, конечно же, работа предстоит большая. Очень бы хотелось, чтобы эта работа началась быстрее, чтобы не проходила впопыхах, чтобы была возможность продумать все будущие процедуры. Но то, что предстоит большой объем работы, я с вами согласен.

М. КОРОЛЕВА - Вопрос от Константина Устиловского по Интернету:" Не кажется ли вам, что губернаторам в новых условиях надо дать возможность воздействовать на муниципальный уровень власти, в частности представлять кандидатуры для избрания мэров городов?" Действительно президент ничего не сказал о более низком уровне. Но действительно ведь есть города, очень крупные города за миллион жителей, которые сравнимы с целыми регионами. Они очень важные в экономике страны и политике. Как с мэрами городов на ваш взгляд лучше поступать?

А. КАЗАКОВ - Если автор вопроса спрашивает мою личную точку зрения, то еще раз хочу подчеркнуть, я никогда не был сторонником избрания руководителей и в регионах, и городах, и в районах, я считаю:

М. КОРОЛЕВА - То есть вы вообще противник выборов? Системный противник выборов?

А. КАЗАКОВ - Если можно так сказать, то да. Когда президент Борис Николаевич принимал решение о введении выборов, сначала в одной губернии, то я, работая руководителем управления по работе с территориями Администрации президента, даже подал в отставку. Потому что я был не согласен с этим решением и то, что сегодня предлагается, это соответствует моим взглядам. Я считаю, что руководители такого рода, конечно же, должны назначаться. Назначаться вышестоящим руководителем, и тогда вертикаль власти она понятна. Избирается президент, он формирует команду в правительстве, то есть по горизонтали, он формирует команду по вертикали. И тогда все становится на свои места.

М. КОРОЛЕВА - Вам не кажется, что это очень серьезный шаг назад? Все-таки худо-бедно, но в течение последних 15 лет что-то в России происходило, были какие-то демократические процессы и так далее, сейчас такое впечатление таких заморозков.

А. КАЗАКОВ - Если и происходили какие-то положительные сдвиги, то это не от того, что губернаторы избирались, а скорее в противовес этому. Я высказал свою точку зрения, я не считаю это шагом назад. Я считаю, что наоборот это шаг к укреплению дисциплины в стране. К тому, чтоб в руководство очень сложными хозяйствующими субъектами, каковыми являются регионы, в подавляющем большинстве приходили профессиональные люди. Это для меня очень важно. Конечно при условии, если кадровая политика будет выстроена внятно, понятно. Есть много привходящих факторов, но сама формула формирования власти в субъектах федерации в предложениях, высказанных президентом, мне кажется более эффективной, чем сейчас. Насмотрелся на эти выборы, и понимаю, как это все происходит.

М. КОРОЛЕВА - Возможно, просто времени прошло немного, но с другой стороны у нас с вами на памяти и опыт Советского Союза и с государственным планированием и с Госпланом и с отсутствием выборов в том числе.

А. КАЗАКОВ - Это несколько разные вещи. Давайте мы здесь:

М. КОРОЛЕВА - Почему? Не возникнет соблазн, собственно говоря, и там ввести вертикаль власти? А что, удобно, дисциплина.

А. КАЗАКОВ - Нет, вы знаете все-таки экономические отношения это одно, а формирование власти это несколько другое. Хотя конечно эти вещи связанные между собой. Но не настолько. Если мы сейчас говорим с вами, что назначение губернаторов приведет к отмене частной собственности, тогда я, конечно, категорически против этого. Потому что являюсь сторонником рынка. Но к процессу выборов надо идти и идти последовательно. Это моя точка зрения. Я вам хочу сказать, США 125 лет назначали сенаторов, вернее, избирали их коллегией выборщиков и только после этого перешли к прямым выборам. Почему мы должны это форсировать за какие-то считанные годы. Понятно, что мы это делаем плохо, что мы это делать не умеем, что это приводит к отрицательным в подавляющем большинстве случае результатам. Вы посмотрите последние выборы, да никакой альтернативы.

М. КОРОЛЕВА - Итак, вопрос для "Рикошета" звучит так, он касается нижней палаты парламента, потому что напомню, президент вчера сделал еще одно очень важное заявление, выдвинул важное предложение для всей страны, для парламента, что в стране необходимо ввести пропорциональную систему выборов депутатов ГД. Я напомню, что таким образом парламент должен избираться, по мнению президента, исключительно по партийным спискам. Никаких одномандатников, потому что сейчас у нас смешанная система выборов в парламент. Так вот, мы хотим спросить вас, какой парламент, по-вашему, будет работать более эффективно: смешанный или избранный по партийным спискам. Если вы думаете, что смешанный парламент, такой как сейчас или такой, какой был, - 995-81-21, если вы думаете, что более эффективным будет парламент, избранный исключительно по партийным спискам, звоните нам по второму телефону - 995-81-22. То есть, отвечая на второй вопрос, вы тем самым поддержите предложение Владимира Путина. Идет у нас электронное голосование. Почти уже 400 звонков. Александр Иванович, естественно я этот вопрос обращаю, прежде всего, и вам тоже.

А. КАЗАКОВ - Мне кажется, что мы должны стремиться к формированию парламента в перспективе по пропорциональной системе, это тенденция всех парламентов прогрессивных стран. Я здесь хочу обратить внимание на одно "но". Вот это предложение коснется, конечно, технологии законотворческой деятельности. Что имею в виду, - сегодня сложилась некая понятная система подготовки законов, которая учитывает мнения экспертов, министерств, ведомств, регионов, в лице одномандатников и так далее. Если нижняя палата перейдет на формирование по пропорциональному списку, то очень важный спектр мнения, мнения, отражающего регионы, будет вне игры. Это очень опасно. Поэтому если это предложение будет принято, скорее всего, так оно и будет, то его надо, конечно, дополнить расширением полномочий верхней палаты. Которая тоже должна участвовать в подготовке законов, и собственно учитывать мнения регионов в этом процессе законотворческом. То есть примерно, как это делается во всем мире - законопроект вбрасывается в две палаты, там проходит всю процедуру подготовки, весь технологический цикл, первое, второе, третье чтение.

М. КОРОЛЕВА - Но ведь сейчас тоже есть некие согласительные комиссии, которые формируются из ГД и Совета Федерации.

А. КАЗАКОВ - Нет, конечно, это абсолютно разные вещи. Потому что в верхнюю палату уже приходит готовый закон. И верхняя палата:

М. КОРОЛЕВА - Принятый в трех чтениях.

А. КАЗАКОВ - Да, до сих пор учитывавший каким-то образом мнения регионов через одномандатников. И верхняя палата только ставит либо "чет", либо "нечет" в принятии этого закона. Вот над этим надо думать.

М. КОРОЛЕВА - Александр Иванович, еще говорят о такой опасности вполне, по-моему, логичной, если парламент будет избираться только по партийным спискам. Вот сейчас люди хотя бы представляют по большей части лицо человека, которого они избирают, одномандатника, с другой стороны во фракции "Единая Россия" более 300 депутатов в нижней палате. Скольких людей мы знали из списка, ну может быть 3-5 человек. Максимум 10, те, кто находится на этой вершине списка. Дальше абсолютно неизвестные люди, с которыми потом мы уже встречаемся, видя, как они что-то комментируют в думских кулуарах, это люди абсолютно никому неизвестные. И вот мы представим себе, что таким будет весь парламент, где будут партии, где мы будем знать первую тройку и все. И получается некая коллективная безответственность в такой ситуации, потому что в этот список бог его знает, кто может попасть.

А. КАЗАКОВ - Конечно, партия будет нести по идее ответственность за тех людей, которые будут работать в парламенте, я думаю, что при формировании списка предпочтение будет отдано профессионалам. И, кстати говоря, если парламент избирается по пропорциональной системе, то степень его профессионализма должна быть существенно выше, чем у парламента, сформированного по иной схеме. И с другой стороны, конечно, у парламента нет такой задачи, это не театр, чтобы там всех знали, чтобы каждый депутат был популярен. Это очень кропотливая, серьезная, трудная и ответственная работа, пусть их не знает народ, лишь бы они готовили качественные законы. Вот это важно. Это важнее, я бы так сказал. А узнаваемость того или иного депутата, мне кажется, не является самоцелью.

М. КОРОЛЕВА - Речь здесь идет, может быть, не столько об узнаваемости, сколько о личной ответственности, потому что сейчас человек, когда он избирается по одномандатному округу, лично собой, своим авторитетом отвечает перед избирателями за то, как он голосует, что он делает в парламенте.

А. КАЗАКОВ - Я бы не преувеличивал это. Я думаю, что это большое преувеличение на сегодняшний день о той ответственности, о которой вы говорите. На самом деле, скорее бросается в глаза иная картина, одномандатник, избранный по своему округу, как правило, работает в какой-то фракции, то есть он, будучи независимым депутатом, примыкает в силу тех или иных причин к той или иной партии, фракции.

М. КОРОЛЕВА - Еще такой вопрос по поводу Совета Федерации. Мы говорили о более нижней цепи, то есть о мэрах, сейчас говорим о нижней палате парламента, есть Совет Федерации, который вы сегодня у нас представляете в эфире. Кстати, Дмитрий Рогозин, который был у нас в эфире за час до вас, он говорил, что тогда уже нужно вертикаль власти действительно распространить и выше тоже. Но в каком смысле, он, например, считает, что наоборот, Совет Федерации должен избираться прямым тайным голосованием. То есть по мажоритарной системе формироваться. У вас какое мнение на этот счет?

А. КАЗАКОВ - Знаете, мы как-то все время увлекаемся формулой формирования верхней палаты. Понятно, что можно по-разному сформировать экипаж, важно, чтобы автомобиль поехал. На сегодняшний день в том виде, в котором существует верхняя палата, очень много проблем к самому автомобилю. Не к экипажу, а к автомобилю. Хотя полномочия, которые сегодня зафиксированы за Советом Федерации, они явно недостаточны. Они уже не соответствуют развитию страны на сегодняшний день. Их надо расширять. Я считаю, что выборы сенаторов на сегодняшнем этапе они преждевременны. А мы придем когда-нибудь к этому. Америка вот шла 125 лет к этому процессу. Я думаю, что нам не нужно его как-то ускорять. Мы придем. Очень важно, чтобы на сегодняшний день: вот представьте себе, что такое сенатор, избранный половиной населения, - это потенциальный конкурент. Я прекрасно помню время, когда сенаторы избирались. Во что это превращалось? - это превращалось в нескончаемый конфликт между сенатором и губернатором. Потому что сенатор, естественно, чувствует себя потенциальным преемником. И больше увлекается уже вот этими распрями, нежели настоящей работой. То, чего нет в США. Там губернатор избранный и сенатор, они не конкуренты, они в разных нишах. Вот это надо развести. А потом уже говорить о возможности избрания:

М. КОРОЛЕВА - У нас закончилось электронное голосование. Александр Иванович, у вас сейчас есть возможность, во-первых, выслушать вместе с нами результаты "Рикошета" и прокомментировать их. Итак, нам позвонили почти 4 тысячи человек - 3813, ответ таков: за смешанный парламент и его большую эффективность высказались 83% тех, кто нам позвонил, 17% только считают, что эффективен парламент, избранный по партийным спискам. Вы ожидали чего-то подобного или нет?

А. КАЗАКОВ - Нет, конечно. Это вполне естественная реакция, поскольку она отражает позиции сегодняшнего дня. Никто не знает, как будет работать парламент, созданный по пропорциональной системе, его плюсы и минусы пока что еще на дискуссионном поле. Поэтому это абсолютно ясно и:

М. КОРОЛЕВА - А не боитесь, что избиратель попросту не придет на участки, выборы коллапсируют, если ему предложат избирать не конкретных людей?

А. КАЗАКОВ - Нет, не боюсь. Вы знаете, точно такие же вопросы в этой же студии мне задавались, когда мы шли на смешанную систему выборов в регионах. Вот уже прошли выборы в 13 регионах, картина совершенно противоположная. Как раз люди пришли и проголосовали и успешно сформировали благодаря этому свои местные парламенты. Нет, всему придет свое время.

М. КОРОЛЕВА - Александр Казаков, председатель Комитета СФ по делам Федерации и региональной политики, был гостем в студии и участвовал в "Рикошете", отвечал на ваши вопросы. Спасибо вам.

А. КАЗАКОВ - Спасибо.