Заявление президента РФ о необходимости реформирования избирательной системы; возможный переход к избранию ГосДумы по партийным спискам - Дмитрий Рогозин - Интервью - 2004-09-14

14 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Дмитрий Рогозин, член комитета ГД по международным делам, глава фракции 'Родина'.

Эфир ведет - Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - В студии с вами Марина Королева, а наш сегодняшний гость, как мы и объявляли, Дмитрий Рогозин, депутат ГД, лидер фракции 'Родина'. Дмитрий Олегович, здравствуйте.

Д. РОГОЗИН - Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА - Мы сегодня сразу несколько тем заявили, но новости продолжают приходить, естественно, сейчас буквально несколько минут назад стали появляться сообщения, из Белого дома они приходят, Алексей Кудрин, министр финансов, объявил о том, что будет серьезно увеличено финансирование силовых ведомств. Он назвал эти ведомства ключевыми для России в 2005 году, естественно, в плане борьбы с терроризмом. Назывались уже и конкретные цифры, они довольно серьезные. Там, на самом деле, десятки миллиардов рублей будут добавлены силовым ведомствам. Что вы об этом скажете, как вам кажется, вообще само по себе финансирование увеличенное может ли способствовать, на самом деле, эффективности работы силовых ведомств?

Д. РОГОЗИН - Знаете, я сам из семьи военного, дедушка был военнослужащий, прадед, вообще, так сказать, вся семья связана с армией. Всегда престиж воинской службы, ратного дела в России, в СССР, до этого в Российской империи подчеркивался не только отношением в обществе, но еще и материальной стороной этого дела. Отец, помню, зарабатывал, конечно, больше, чем просто инженер. В каком-то смысле это привлекало в вооруженные силы и хороших ученых, и людей, которые готовы были в случае военных действий или, скажем, угрозы отечеству жертвовать своей собственной жизнью, потому что они понимали, что их семья, их жена, дети, родители, они не будут выброшены на улицу. Поэтому, конечно, для того, чтобы сегодня противостоять угрозам, которые открыто совершенно действуют против России, конечно, нам нужна нормальная, накормленная, сытая, хорошо подготовленная, обученная армия и военно-морской флот. А второе, это, конечно, нам нужны спецподразделения, которые способны обеспечить безопасность наших граждан. А здесь, знаете, такая статистика, простая лобовая, не годится. Я вспоминаю, был такой момент у Хрущева Никиты Сергеевича, который однажды спросил одного из руководителей советского кино, сколько мы фильмов вообще в год выпускаем, кто-то ему сказал - где-то порядка 100-110 фильмов. 'А сколько шедевров?', - переспросил Никита Сергеевич. Ему говорят - шедевров 5-6 в год. Он говорит - давайте так, выпускать будем всего 10 фильмов, но чтобы все были шедевры. Так вот, то же самое касается подготовки наших спецподразделений 'Альфа', 'Вымпел', ребят, которые телами закрывали детей, вынимая их из школы в Беслане, для того, чтобы подготовить такого специалиста, недостаточно просто отобрать эти 50 или 150 человек, хорошо их кормить, тренировать и т.д. Для этого, для того, чтобы отобрать таких людей, надо в массовом порядке поднять уровень подготовки вооруженных сил, уровень подготовки спецподразделений, спецслужб, чтобы они не занимались вещами, не свойственными им в такой момент, чтобы ФСБ, например, я считаю, должна быть отделена от вопросов, связанных с экономическими преступлениями. Другое ведомство должно этим заниматься. А всецело быть посвященной вопросам подавления терроризма и, как вторая задача, борьбе с иностранными спецслужбами. Вот и все, поэтому то, что сейчас, конечно, изменится бюджетная политика, я не сомневался. Надо, конечно, посмотреть, в каких пропорциях и на что пойдут эти средства.

М. КОРОЛЕВА - Да, но хотелось бы обратить внимание на то, что вам просто голосовать потом за бюджет, судя по всему, как раз эти цифры, они будут внесены и в бюджет тоже. Т.е. вы готовы безоговорочно за любые увеличения средств на силовые ведомства проголосовать?

Д. РОГОЗИН - В принципе, конечно, депутатский корпус понимает, что эти деньги надо от чего-то оторвать для того, чтобы направить их в спецслужбы и вооруженные силы. Сделать это можно только в том случае, если будет реально создан институт гражданского контроля за деятельностью спецслужб. Мы должны знать, во-первых, на что будут расходоваться эти средства, на особняки для руководства этих служб или на самом деле на подготовку классных специалистов, которые будут нас защищать. Поэтому изменения в проекте бюджета на 2005 год надо сочетать с созданием института парламентских комиссий, в том числе комиссий по контролю за эффективностью расходования дополнительных средств на перевооружение и переподготовку наших специальных служб.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, видимо, примерно об этом спрашивает вас нас слушатель Леонид - уважаемый Дмитрий Рогозин, какие нужно принять меры для того, чтобы победить коррупцию в рядах МВД? Действительно, наверное, механическое увеличение просто денег на финансирование силовых ведомств, одного этого недостаточно для того, чтобы с этим справиться?

Д. РОГОЗИН - Да, я сейчас имел в виду, конечно, в меньшей степени МВД, в большей степени именно ФСБ, потому что она занимается у нас вопросами терроризма, МВД занимается в целом вопросами правопорядка и т.д. Но здесь надо сочетать, как мне кажется, как в любом другом деле, и кнут, и пряник. С одной стороны, конечно, надо дать нормальные заработные платы сотрудникам МВД и ФСБ, и, конечно, вооруженным силам, но при этом в случае, даже если они получают достойное содержание за свой труд, они будут воровать, заниматься мздоимством, крышевать кого-то и т.д., должны наступать меры категорически жесткого характера, которые соответствуют, которые адекватно просто самому по себе преступлению. Об этом, кстати говоря, президент вчера обмолвился, когда он говорил по поводу выдачи фальшивых паспортов, которые попадают в руки террористов, и они уничтожают людей. Т.е. что это не просто надо наказывать за подделку документов, надо наказывать за соучастие в подготовке террористического акта. Так и здесь, если, несмотря на повышенные заработные платы, сотрудники МВД или ФСБ будут по-прежнему заниматься не тем, что будут бороться с террористами, а будут просто брать мзду с бизнесменов, то тогда кара в отношении сотрудников должна быть такой, чтобы все о ней знали изначально, чтобы неповадно было заниматься не тем, чем они обязаны заниматься.

М. КОРОЛЕВА - Дмитрий Рогозин, лидер фракции 'Родина', у нас в прямом эфире, мы продолжим разговор через минуту после кратких новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА - Мы продолжаем разговор с Дмитрием Рогозиным. Здесь вопрос вам пришел от нашего слушателя Дмитрия Смирнова, почему в связи с трагедией в Беслане вы потребовали отставки правительства, в том числе Фрадкова, который работает недавно, не руководит силовым блоком и проблемами безопасности, но не потребовали отставки президента? Такой вопрос вам от вашего тезки Дмитрия.

Д. РОГОЗИН - Понятно, во-первых, надо дать политическую оценку вообще действиям правительства, почему оно допустило целую серию терактов. Здесь дело не только в силовиках, кстати говоря, у нас в ГД нет процедуры отставки силовых ведомств. Мы можем отправить в отставку правительство в целом, но отдельных министров мы не можем, такова конституция, таков закон. Поэтому мы возбудили процедуру вотума недоверия правительству в целом. Это раз. Во-вторых, об этом мы говорили неоднократно, ситуация на Северном Кавказе ужасна не только в том, что там уже свиты гнезда терроризма, но набор ополченцев для террора происходит за счет тяжелейшей социально-экономической ситуации. И правительство РФ, в том числе социально-экономический блок несет за все это ответственность, потому что принимая антисоциальное, антипрофсоюзное законодательство, эти люди увеличивают разрыв в имущественном положении между сверхбедными, абсолютным большинством нашего населения, и сверхбогатыми, которые сегодня находятся у власти. Поэтому отвечать будут все, и Фрадков, и Кудрин, и Греф, и силовики, которые не справляются со своими обязанностями, поэтому мы ставим вопрос об отставке правительства. Что касается отставки президента, то это называется по-другому, это называется комиссия по импичменту. Я участвовал в работе такой комиссии, был один из 16 депутатов комиссии по импичменту в отношении президента Ельцина. Но если говорить сегодня о том, что можно вообще все ветви власти отправить в отставку, в принципе, можно, только что будет после этого, кто тогда вообще будет нести хоть элементарную ответственность за все, что происходит в стране? Поэтому мы сейчас дождемся тех решений, на которые пойдет президент, я буду настаивать на том, чтобы он отправил это правительство в отставку, я буду настаивать на том.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. вы не собираетесь отзывать процедуру требования отставки?

Д. РОГОЗИН - Не собираемся. Вопрос только в том, что у нас... я надеюсь, что другие оппозиционные фракции нас поддержат. Хотя сегодня под опросным листом за постановление об отставке правительства стоят подписи пока еще только депутатов-членов фракции 'Родина', около 30 подписей. Что касается фракции коммунистов, то они пока не приняли решения. В пятницу, я договорился с Зюгановым провести консультации. Я плохо понимаю, какие могут быть здесь недомолвки или какое может быть здесь сомнение. Правительство надо отправлять в отставку немедленно, вне зависимости от степени вины того или другого должностного лица, степень вины которого будет установлена специальной комиссией по расследованию обстоятельств трагедии в Беслане.

М. КОРОЛЕВА - И все-таки ваше нежелание даже поднимать вопрос об отставке президента, это связано со сложностями процедуры или все-таки, в принципе, вы удовлетворены тем, как действовал президент в этой ситуации?

Д. РОГОЗИН - Как мы можем быть удовлетворены действиями президента, ведь он же назначал это правительство. И, кстати говоря, оказалось, что в конечном счете все эти люди спрятались у него же за спиной, он оказался крайним. Поэтому, наверное, для него это тяжелейший урок, и он должен понять, что, выдвигая даже новые предложения по новой политической системе, по пропорциональной системе выборов в ГД, по губернаторам и т.д., он должен понимать, что от перемены мест слагаемых сумма не изменится. Если он будет иметь дело с такими людьми, которых он приглашал на работу до сих пор, то страна будет валиться в пропасть. Рано или поздно Путин должен понять, что в конечном счете он остается один на один со всеми бедами, которые сегодня терпит наш народ. Он просто обязан сегодня привлекать людей, пусть сложных для него, пусть непростых политических партнеров, но людей, которые способны в решающий момент принимать на себя ответственность, а не тех, которые сгруппировались в рамках этой нашей коллективной серости под названием парламентское большинство.

М. КОРОЛЕВА - Дмитрий Олегович, мы, я думаю, что буквально уже через минуту перейдем к теме, действительно, последних предложений президента. Но чтобы не уходить далеко от Беслана, Эдуард из Нижегородской области как раз задает такой вопрос, не кажется ли вам, что абсолютно незаслуженно замалчивается имя Руслана Аушева? В любой нормальной стране он был бы национальным героем, каково ваше мнение? Действительно, вы видели, как это все происходило.

Д. РОГОЗИН - Я могу сказать одно, у меня с Аушевым очень сложные были отношения, начиная с 97-го года. Я даже занимался расследованием экономических преступлений на территории Ингушетии, когда там президентом был Руслан Аушев, предъявлял ему упреки и требовал допросов в прокуратуре Аушева в связи с его контактами с Шамилем Басаевым тоже в период 98-го г. и т.д. Но, на самом деле, та ситуация, которая была в Беслане, эта немощь наших властей и при этом проявление мужественности отдельными людьми, которые пытались хоть что-то сделать, хоть каким-то образом до того, как все взорвется, вынуть как можно больше детей из этой школы, это все привело к переоценке. Я хочу сказать, что я сейчас уважаю Руслана Аушева в личном плане, я ему это сказал впрямую, я сказал, что он мужчина, хотя как политик он для меня, так сказать, стоит на позициях неприемлемых, но он был мужчиной. И это факт. То, что сегодня идет замалчивание роли Аушева и некоторых других людей, вы знаете, я думаю, что сейчас просто не время из себя строить каких-то героев, Аушев сам это прекрасно понимает и сам избегает СМИ. И правильно делает, потому что горе, которое мы пережили, оно еще будет сказываться долго-долго на каждом из нас.

М. КОРОЛЕВА - Если говорить все-таки о роли Руслана Аушева, то в последние дни многие сравнивали, невольно сравнивали то, как вел себя Руслан Аушев, человек, который в свое время был избран президентом Ингушетии, и Мурад Зязиков, о котором ничего, собственно говоря, в эти дни не было слышно. Если, действительно, переходить уже к этой теме, вчерашние предложения президента о, собственно говоря, изменении политической системы, выборы губернаторов будут отменены, скорей всего, губернаторы фактически будут назначаться. Т.е. они будут избираться местными парламентами, если это предложение будет принято, оно пройдет, вам это нравится?

Д. РОГОЗИН - Давайте так, я должен быть просто последовательным, если я говорил об этом 5-6 или 7 тому назад, то у меня нет ни малейших оснований сегодня отходить от собственных принципов. Я всегда считал, что политическая система в России должна быть прозрачной и понятной. Если мы избираем президента как высшее должностное лицо, прямыми выборами, то мы должны в условиях огромной, самой большой по территории страны исходить из того, что дальше он должен нести ответственность за то, чтобы губернаторы работали слаженно. Чтобы не возникали у нас в отдельных регионах очередных баев, бабаев, ханов и прочих, которые будут превращать вверенную им территорию просто в собственное ханство и творить там невесть что, что у нас происходит периодически не только в национальных республиках, но даже еще в русских регионах. Я же знаю, как сегодня себя ведут многие губернаторы. Они считают, что они действительно полноценные хозяева этой территории, они не считаются с законодательством и давят свою же оппозицию внутри собственного же региона. Поэтому если президент избирается прямым голосованием, то он, безусловно, должен через процедуру согласования своих кандидатур с законодательными собраниями российских регионов формировать эту власть генерал-губернаторов. Не нужны тогда никакие полномочные представители президента в этих округах, они уже будут бессмысленны в этой ситуации. Кстати говоря, это будет важно и для преодоления таких кризисных, тяжелейших ситуаций, как в Беслане, потому что смотрите, Дзасохов Александр Сергеевич, президент Северной Осетии. Он не понимал, я видел, он не понимал до последнего конца, кто же на самом деле управляет этим оперативным штабом, потому что он глава республики, он, конечно, отвечает перед собственным народом и населением Северной Осетии за все, что происходит на территории этой республики. Но при этом назначенный из федерального центра начальник УФСБ, министр внутренних дел и многие другие, они же не находятся в его подчинении. И там был чертополох, на самом деле, с этой ответственностью, кто же должен на себя ее взять. Поэтому если будет наместник президента в регионе, он является высшим должностным лицом, которому подчиняется и экономический, и в том числе силовой блок. Тогда такого бардака, который мы видели на Северном Кавказе, быть, по идее, не должно. Другое дело, что вся эта реформа, она возможна только в одном случае, если, действительно, будут созданы полноценные федеральные политические партии, не марионеточные, не проституированные, так сказать, из Кремля, а реально существующие. Для того, чтобы они возникли и существовали не только в ходе выборных кампаний, а в промежутке между выборами, чтобы они влияли на выборы в законодательное собрание, которые могут высказывать свою точку зрения президенту, для этого у них должен быть обеспечен равный доступ к центральным, федеральным, прежде всего, телевизионным каналам, к СМИ. Сегодня мы этого не имеем.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо, но что об этом говорить, если этого нет? Тогда о каком нормальном процессе создания партии можно говорить? И тогда, соответственно, о каком нормальном парламенте?

Д. РОГОЗИН - Тогда президент, просто предлагая те решения, приведет к полному абсурду собственные же задумки. Он должен прекрасно понимать, что это возможно только в том случае, если он не будет искусственно сдерживать создание политических партнеров, себе же в том числе своевластия, в стане оппозиции. Если же оппозиция будет чахленькой и у нас будет политическая система а ля ГДР, где есть одна партия правящая и есть шавки, которые там тявкают, изображая демократизм, то, собственно говоря, страна будет дальше погружаться и в экономический, и в политический кризис. Нужно это президенту? Честно говоря, сомневаюсь. Я думаю, что, в принципе, его предложения достаточно искренние в этой ситуации, и он просто вынужден к ним прийти, понимая, что те люди, которыми он себя окружал до сих пор, и та система, которую сегодня выстраивала администрация президента, никчемная. Она привела страну к этому жуткому дрожанию всего института государственной власти.

М. КОРОЛЕВА - Если говорить все-таки о выборах губернаторов, точнее, об их отсутствии, потому что выбирать губернаторов, скажем, при новой системе не будут, вы говорите о том, что сейчас на местах некие баи, хозяева и т.д. Не получится ли так, что вместо этого будут простые серые пешки, такие чиновники незаметные, которых не будут уважать, с одной стороны, на местах, но, может быть, будут бояться? И они будут механическими проводниками, так сказать, воли сверху, это хорошо, по-вашему?

Д. РОГОЗИН - Если не будет соревнований идей и людей, так оно и будет, вы совершенно правы. Но, кстати говоря, хочу напомнить, что великое государство Российская империя, еще до 17-го года которое существовало у нас, там же проводилась политика, скажем так, диалога национальных элит. Там государь-император или его вельможи назначали генерал-губернаторами людей влиятельных и авторитетных в этих регионах, потому что если поставить серую мышку из партии власти, то, конечно, можно, это проще всего. Но она же не спасет ситуацию. Там начнутся бунты, революции, начнется мощнейшее брожение, в конечном счете на федеральных выборах партия власти будет опрокинута радикальнейшей, экстремистски настроенной оппозицией. Чтобы этого не допускать, в принципе, президент должен исходить из того, что люди, которых он должен предлагать законодательным собраниям российских регионов, должны быть люди, авторитетные в этих регионах, способные управлять ситуацией. В противном случае вы будете абсолютно правы. Я еще раз говорю, здесь мы говорим об одном, президент говорит, что он теперь берет всю ответственность на себя. Теперь уже будет тяжело ссылаться на то, что в Татарстане сидит националист Шаймиев, который, соответственно, ничего не хочет делать с точки зрения государственного единства и проводит свою национальную политику, нельзя будет ссылаться на то, что у нас на Кавказе тоже избрали непонятно кого. Теперь за все должен отвечать президент, и с него будет спрос.

М. КОРОЛЕВА - Т.е., скажем, вы в этой ситуации уже будете готовы объявлять импичмент президенту?

Д. РОГОЗИН - В этой ситуации уже ссылок у оппозиции на то, что, мол, правительство виновато или еще кто-то виноват, или какой-нибудь вельможа виноват, не будет. Мотивов не будет. Мы будем говорить здесь об ответственности президента. И я думаю, что он понимает это. Я думаю, что то, что он говорил вчера на заседании правительства о необходимости создания крупных федеральных партий и дает для них возможность через пропорциональную систему выдвигать своих кандидатов, это во многом все-таки шанс для протестного голосования, для гражданского общества все-таки проявить себя и выдвинуть на первый план людей, способных брать ответственность на себя. Потому что, давайте подсчитаем, если бы сегодня у нас в ГД шли выборы, 7-го декабря они состоялись, и мы считали бы только по пропорциональной системе, что у нас получается? 'Единая Россия' имела бы не 300+ голосов, а она имела бы не более 230 голосов. Она же получила 37%. 'Родина' имела бы сегодня около 80 голосов, коммунисты - более 100, чуть более 100. ЛДПР тоже, примерно около 80, т.е. короче говоря, это была бы другая ГД. И там протаскивать любую дурь, то, что они делают сегодня через администрацию президента, было бы уже тяжело. Не было бы этого спокойного, расслабленного, непонятно как сформированного парламентского большинства, которое, действительно, фактически приводит к деформации всей политической системы страны и к появлению тяжелейших угроз у нас и на Кавказе, и в центре.

М. КОРОЛЕВА - Дмитрий Рогозин. К сожалению, закончилось наше время в эфире. Но я думаю, что этот разговор мы еще, в общем, продолжим, потому что поговорить есть, о чем.

Д. РОГОЗИН - Конечно.

М. КОРОЛЕВА - Еще это будет, собственно, обсуждаться в ГД, в СФ. Дмитрий Рогозин, лидер фракции 'Родина', был сегодня у нас в эфире и отвечал на ваши вопросы тоже. Спасибо.

Д. РОГОЗИН - Спасибо.