Как и зачем используют опасные вещества? - Борис Курлянский - Интервью - 2004-09-14

14 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Борис Курлянский, директор российского регистра потенциально опасных химических и биологических веществ министерства здравоохранения РФ.

Эфир ведет - Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день, и наш гость в прямом эфире - это Борис Курлянский, директор российского регистра потенциально опасных химических и биологических веществ Минздрава. Добрый день, Борис Аронович.

Б. КУРЛЯНСКИЙ - Здравствуйте, Ольга.

О. БЫЧКОВА - И говорить мы сегодня будем об опасных веществах, некоторые из них становятся предметом разного рода международных споров, об одном из них также расскажет, я надеюсь, наш гость. Здесь уже слушатели спрашивают об им известных и их волнующих опасных веществах, но мы будем говорить обо всем постепенно. Прежде, чем мы перейдем к тебе международной конференции, на которую вы должны отправиться в ближайшие дни, там, в общем, обсуждаются важные для России вопросы, я хотела вас спросить, а что это такое, российский регистр потенциально опасных химических и биологических веществ? Это список всяких ужасных разных ядов или чего-то еще, что это такое?

Б. КУРЛЯНСКИЙ - Вы несколько упрощаете ситуацию. Российский регистр потенциально опасных химических и биологических веществ, директором которого я являюсь, это государственная организация, которая занимается учетом и описанием всех обращающихся в РФ потенциальных опасных химических веществ. Т.е. если следовать из закона, то все вещества, обращающиеся в РФ, должны пройти регистрацию в нашем учреждении. А что означает регистрация? Это, прежде всего, означает то, что все вещества должны обладать совершенно определенным набором данных, обеспечивающих их безопасное использование и производство. Более того, набор этой информации позволяет принимать любые необходимые меры, достаточные для того, чтобы производство или применение или вообще в широком смысле обращение этих веществ было бы безопасно.

О. БЫЧКОВА - А как много вообще опасных или потенциально опасных веществ зарегистрировано на сегодняшний день?

Б. КУРЛЯНСКИЙ - Видите ли, существует такая точка зрения, еще идущая от врача древности Парацельса о том, что все вещества опасны. И опасность эта определяется лишь дозой вещества, т.е. все зависит от того, сколько этого вещества попадет в организм. Другое дело, что бывают вещества, различные по категориям опасности, т.е. бывают вещества очень опасные, бывают вещества умеренно опасные, мало опасные. Поэтому к потенциально опасным веществам можно отнести даже поваренную соль. Но наряду с этим существуют такие чрезвычайные опасные вещества, как цианиды, как мышьяк, как другие яды, потому что эти вещества, которые вызывают смертельный эффект в очень малых количествах, их принято обычно называть ядами.

О. БЫЧКОВА - А какие-то из них необходимы в промышленности, в фармакологии и т.д., а от каких-то, может быть, можно отказаться или нет?

Б. КУРЛЯНСКИЙ - Да, действительно, и такая стратегия сегодня существует у мирового сообщества. Существуют вещества, которые необходимы, от которых нельзя отказаться, которым сегодня нет замены и которые, в общем, достаточно опасные. Более того, за последние десятилетия сформирован ряд важных международных документов, в частности, международных конвенций, таких, например, как конвенция о стойких органических веществах, как конвенция базельская об отходах, и целый ряд других конвенций, которые предусматривают ограничения, регулирование обращения этих веществ, даже специальные списки запрещенных веществ для мирового сообщества. Надо сказать, что у нас в стране то же самое существует. У нас существуют списки веществ, запрещенных для обращения, списки чрезвычайно опасных веществ. Что касается промышленного производства, то сегодня в нашей стране где-то порядка 3 тыс. веществ производится для промышленного применения.

О. БЫЧКОВА - Мы сейчас прервемся на минуту на краткий выпуск новостей, а потом будем говорить о таком спорном и многим хорошо известном веществе, как асбест, и о том, почему вокруг него разразились большие международные дискуссии.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем нашу беседу с директором российского регистра потенциально опасных химических и биологических веществ Минздрава, членом-корреспондентом РАМН Борисом Курлянским. Сейчас мы будем говорить, как обещали, об асбесте. Я видела в Брюсселе, например, огромное офисное здание, гигантское совершенно, одной из структур ЕС, которое вначале было за безумные миллионы евро построено, а потом за такие же безумные миллионы евро перестраивалось, потому что там как раз был обнаружен этот самый асбест в материалах, из которых это здание было сделано. Почему такое повышенное внимание к этому материалу, каково отношение к нему в России?

Б. КУРЛЯНСКИЙ - Вопрос очень сложный, ответить на него непросто. Я хотел бы немножко вернуться к тем вопросам, которые вы мне задавали в первой части нашей беседы. Это в отношении потенциально опасных веществ и тех веществ, которые независимо от их опасности, вернее, несмотря на их опасность, применяются в промышленности. Так, например, хорошо всем известный хром 6-валентный, который обладает выраженным канцерогенным действием на человека, т.е. способен вызывать рак. Или тот же мышьяк, который способен вызывать рак, винил-хлорид, из которого изготовляется многотоннажный полимер во всем мире широкого использования, который тоже применяется в промышленности, используется в народном хозяйстве. Собственно, аналогичная ситуация и происходит с асбестом. Асбест - это природный минерал, который широко добывается в нашей стране еще с советских времен, РФ является крупнейшим в мире экспортером этого очень важного и необходимого минерала. Мы все прекрасно знаем шиферные крыши, мы знаем трубы, стены и многое другое.

О. БЫЧКОВА - Есть целый город с таким названием, который живет.

Б. КУРЛЯНСКИЙ - Целый город, совершенно верно, который является основным производителем этого продукта, этого минерала в нашей стране. Но в какое-то время и в какой-то момент было установлено, что асбест способен вызывать целый ряд заболеваний, в том числе заболевания легких, и злокачественные новообразования плевры. Это то обстоятельство, которое побудило международный комитет по изучению рака включить асбест в список веществ, канцерогенных для человека, т.е. сегодня канцерогенность асбеста практически никто не отрицает. Но здесь есть одно очень важное обстоятельство, которое касается всех тех веществ, о которых я говорил только что, и в равной степени асбеста. Речь идет о том, что разные асбесты обладают разной степенью патогенности, т.е. разные асбесты обладают разной мерой опасности. Если такие асбесты, как амфиболовые асбесты, в отличие от хризотила, обладают высокой степенью опасности, то хризотил обладает меньшей степенью опасности.

О. БЫЧКОВА - А что такое хризотил?

Б. КУРЛЯНСКИЙ - Хризотил - это природный минерал, который окружает нас везде, который добывается из земли, который добывается в тех местах, где находятся его залежи, где находится он в природных условиях. И это представляет собой волокнистый материал с волокнами разной длины и разной степенью опасности. Асбесты, мне сейчас не хватает времени для того, чтобы много о них рассказывать, но, во всяком случае, они отличаются друг от друга по степени растворимости, по степени кумулятивности в органах дыхания, по степени удаления из организма человека, так вот, хризотиловые асбесты, они, конечно, существенно менее опасны, чем асбесты амфиболовые.

О. БЫЧКОВА - Вы отправляетесь, простите, я просто прерву, на самом деле, интересно слушать про материал, но, правда, мало времени, вы отправляетесь на международную конференцию Роттердамскую, там будет обсуждаться эта тема. Какая позиция России и какие претензии к ней предъявляются? Что, речь идет о том, чтобы вообще запретить это производство?

Б. КУРЛЯНСКИЙ - К России никто никаких претензий не предъявляет. Сегодня существует очень сложная ситуация, связанная с тем, что германские и ряд европейских производителей выпустили на рынок большое число заменителей асбеста, хотя бы хорошо всем известный ондулин, который существенно дороже асбеста, как вы знаете, но который широко используется. Поэтому сочетание экономических интересов европейского экономического сообщества, связанный, конечно, с заботой определенных кругов о здоровье человека, о необходимости исключения вредных веществ из промышленного обращения, это все, сочетаясь вместе, создало ситуацию, в которой европейское сообщество и еще некоторые страны предложили исключить асбест из международной торговли, включить его в так называемую процедуру предварительного обоснованного согласия. Для РФ это очень опасная ситуация. Опасная в том отношении, что асбест экспортируется на сотни миллионов долларов, что покупателей асбеста более, чем достаточно, такая конвенция может пресечь экспорт столь важного для нашего отечества материала. Что же касается вопроса по существу, то есть международная организация труда, которая 162-й своей конвенцией, которую подписали практически все страны-члены этой организации, регламентирует безопасные условия производства и применения хризотилового асбеста, т.е. можно достичь тех условий, при которых производство асбеста не представляет существенной опасности. В общем, весь опыт добычи и производства асбеста у нас в стране показывает, что асбестовая патология, она может быть либо исключена, либо существенно ограничена.

О. БЫЧКОВА - Но если вы говорите, что это не только медицинская проблема, но и в значительной степени экономическая, это связано с выгодой производства другого, заменяющего асбест материала, то вполне возможно, что тут такие аргументы не проходят.

Б. КУРЛЯНСКИЙ - Я должен сказать, что, к сожалению, международные организации, собственно, не столько международные организации, сколько их члены, далеко не всегда искренне и откровенны. Зачастую в позиции тех или иных государств доминирует эгоистическая практика, а не так широко рекламируемая человеколюбия, понимаете. Поэтому что касается хризотилового асбеста, то сегодня ни одна международная организация, в том числе такая авторитетная, как по химической, международная организация по химической безопасности и всемирная организация здравоохранения не могут предъявить никаких материалов, которые бы свидетельствовали о том, что хризотиловый асбест у населения вызывает какую-то патологию. Таких данных нет. Об этом написано, т.е. сегодня вопрос стоит о том, что надо, прежде всего, провести соответствующие исследования. У нас в отечестве существуют нормы, допустимые на асбесты. И когда эти нормы выдерживаются, то опасности, в общем, практически исключаются. Очевидно, это то, чем и надо руководствоваться международным организациям, но, как вы видите, сочетание таких моментов на многих просто действует то, что в список МОИРа, т.е. организации по изучению рака, включен асбест. Уже само по себе это для многих является предметов для такой активной позиции.

О. БЫЧКОВА - Может, есть смысл ориентироваться на европейские нормы, а не на отечественные?

Б. КУРЛЯНСКИЙ - Мне бы хотелось сказать, что европейские нормы, они не лучше отечественных норм. Наши отечественные нормы еще с советских времен оказались самыми жесткими и самыми четкими, понимаете, поэтому что касается нормирования, то мы здесь не можем отдать приоритет западным нормам. Речь идет о позиции.

О. БЫЧКОВА - Можно два вопроса на пейджер от слушателей? Как Марина спрашивает - у меня в доме построен самодельный камин из кирпича, 20 лет назад поставили его на асбестовую плиту. Насколько это может быть опасно, может быть, он становится опаснее при нагревании? Удалить плиту нельзя, придется ломать камин. Это практический вопрос от Марины. И такой же практический вопрос от Лидии Ивановны по поводу подоконников из асбестовой доски, поменяли окна, поставили такие, насколько это вредно?

Б. КУРЛЯНСКИЙ - Не ломайте ничего и не бойтесь. Живите себе спокойно с вашей каминной доской и вашими подоконниками, не об этом речь идет. Речь идет о том, что в производстве могут быть случаи заболевания или в каких-то иных таких ситуациях массового порядка. Что касается таких индивидуальных проблем, на мой взгляд, они вообще не существуют.

О. БЫЧКОВА - Скажем, это здание в Брюсселе, которое я упоминала, или были и другие такие истории, да, когда какие-то обнаруживали там какие-то асбестовые всякие вкрапления в материалы или превышения каких-то норм и приходилось все ломать, насколько эти истории серьезны?

Б. КУРЛЯНСКИЙ - Истории это очень серьезные. Речь идет не о том, что были превышены какие-то нормы, а там речь шла о том, что да, существует асбест, этот асбест надо ликвидировать. Вся Европа пошла в поход против асбеста и асбестовых зданий. Поход этот был инициирован определенными кругами. Может быть, то, что Европа богата, то, что у Европы есть возможности сегодня сломать один дом и завтра построить другой, но, к сожалению, мы такими возможностями не обладаем.

О. БЫЧКОВА - Но у нас есть данные по заболеваемости, например, в том же городе Асбесте на Урале, где этот асбест добывают?

Б. КУРЛЯНСКИЙ - У нас есть данные по состоянию здоровья работающих, у нас есть данные по состоянию здоровья населения. Что касается состояния здоровья населения в Асбесте, то оно ничего не выявило за последние годы, каких-либо таких существенных показателей повышения опасности для населения Асбеста нет. Это я говорю с достаточным знанием ситуации. Что касается производства, то, в общем, сегодняшнее производство в Асбесте достаточно благополучно, средства безопасности там четко соблюдаются. Если возникают какие-то случаи патологии, то их далеко не всегда можно связать с асбестом. Хотя я не буду отрицать, что производство и добыча асбеста, безусловно, сопряжены с определенной опасностью.

О. БЫЧКОВА - Какие еще вещества, кроме хризотила, являются также спорными с точки зрения международных отношений?

Б. КУРЛЯНСКИЙ - Спорными, видите ли, возникают споры порой совершенно неожиданно. В частности, например, на том же заседании Роттердамской конвенции обсуждали некий пестицид, оказалось, что в нем содержатся примеси. Примеси, которые опасны в канцерогенном отношении, т.е. способны вызывать рак. Уже два года идет дискуссия на тему о том, а сколько может быть там этой примеси, до сих пор этот пестицид, этот химикат не включен в список-приложение 3, т.е. на регламентирование международной торговли, поскольку нет четких данных о его реальной опасности.

О. БЫЧКОВА - Спасибо вам, мы будем наблюдать за тем, как развивается эта и другие истории. Борис Курлянский, директор российского регистра потенциально опасных химических и биологических веществ министерства здравоохранения и социальной защиты, был в нашем прямом эфире. Спасибо вам.

Б. КУРЛЯНСКИЙ - Спасибо.