Тема: 'Готова ли Россия к чрезвычайным мерам? Запрос в Генпрокуратуру и в ФСБ в отношении террористов, якобы отбывающих срок в тюрьме" - Александр Хинштейн - Интервью - 2004-09-13

13 сентября 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' журналист Александр Хинштейн.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: 16 часов 12 минут. С маленьким опозданием у нас в студии Александр Хинштейн. Александр, добрый день!

А.ХИНШТЕЙН: Добрый день!

С.БУНТМАН: Мы начнем с дела о Магомете Толбоеве, о котором вчера были заявления, что, в принципе, ничего не было, никакой власти не превышали милиционеры в том инциденте, который произошел на станции 'Выхино'. А сегодня уже было прокуратурой возбуждено дело, т.е. то, что, наверное, противоречит тому, что было объявлено вчера г-ном Прониным.

А.ХИНШТЕЙН: Совершенно справедливо. Прокуратура полностью аннулировала все, что написано в заключении служебной проверки ГУВД Москвы. Прокуратура возбудила на сегодняшний день дело по статье 286 и сегодня вечером это дело будет передано в производство прокуратуры г. Москвы. Но я должен сказать, что меня крайне насторожила, очень сильно удивила позиция руководства ГУВД Москвы, непосредственно генерала Пронина. Потому что вслед за распространением официальных заявлений, что никакие факты не подтвердились, г-н Пронин написал еще в адрес мэра Москвы Лужкова, в адрес главного редактора газеты 'Московский комсомолец' письмо такого содержания, от которого, честно говоря, пахнуло письмами протеста 60-ых годов. Я не захватил с собой документ, но, в частности, он пишет, что 'подобные Хинштейну в начале 90-ых годов, выполняя чью-то волю, развалили силовую структуру, и не стало великой державы. Хинштейн умышленно создал негативный образ сотрудников органов внутренних дел:' В общем, описаны события, не соответствующие действительности.

С.БУНТМАН: Так в угоду или не соответствующие действительности?

А.ХИНШТЕЙН: 'Не соответствующие действительности', - пишет Пронин. Ничего не было: никто Героя России г-на Толбоева не оскорблял, не обижал, не избивал, не душил, не кидал в грязь и т.д. Толбоев на это очень удивленно говорит, что странно, когда руководство ГУВД верит словам двух сержантов, а не верит словам полковника и Героя России.

С.БУНТМАН: Но существует ли только здесь слово против слова? Сержанты и Магомет Толбоев? Были же свидетели? Вы же каким-то образом получили информацию не со слов Толбоева одного, не со слов сержанта.

А.ХИНШТЕЙН: Конечно. Хотя первый в этой ситуации сообщил мне сам Толбоев, позвонив поздно вечером, сразу после того, как инцидент произошел. Конечно, на месте было очень много свидетелей. Прокуратура, возбуждая уголовное дело, предварительно успела всех опросить. В силу этого решение прокуратуры мне представляется абсолютно законным. Странно и неприятно, к сожалению, другое. Мы еще раз убеждаемся, что руководство московской милиции категорически пытается защищать всеми доступными способами честь мундира. Можно вспомнить нашумевшее дело с оборотнями из МУРа, которых задерживали. Или можно привести другой пример, очень хорошо его помню, когда за получение взятки в размере 25 тысяч долларов был задержан зам. начальника УБЭП Москвы, полковник Скрипка. Начальник Пронин сказал тогда в интервью, что это полная ерунда и дело развалится, как спичечный коробок. Полковнику дали 5 лет.

А.ХИНШТЕЙН: Александр Хинштейн у нас в эфире. На минуту мы прерываемся, а потом продолжаем.

НОВОСТИ.

С.БУНТМАН: Продолжаем мы беседу с Александром Хинштейном, который у нас в студии. Мы говорили о деле Толбоева. Еще одно странное дело. Сначала промелькнуло сообщение, что участники теракта в Беслане, что среди них могут быть люди, которые числились в колониях аж с 2001 года. Если я что-то путаю, то поправьте меня. Какие действия предпринимаются по этому поводу?

А.ХИНШТЕЙН: Действительно, такие сообщения появлялись в СМИ, что часть из погибших боевиков ранее были задержаны сотрудниками милиции и сотрудниками других структур, в частности, называются три фамилии: братья Кулиевы, каждый из которых был задержан после нападения на комендатуру российских федеральных войск в Ведено, а также Владимир Ходов, который был объявлен в федеральный розыск за организацию и совершение теракта в этом году во Владикавказе, хотя, как выяснили журналисты, Ходов не только не разыскивался, но спокойно продолжал жить в осетинском селе. Конечно, факты эти заставляют задуматься. Мы с группой депутатов, членов Комитета по безопасности, подготовили обращение в адрес министра внутренних дел, Генерального прокурора, директора ФСБ, чтобы получить официальные объяснения по этому, достаточно запутанному, делу. Мы хотим знать, на основании чего, как были освобождены те или иные лица. Потому что 3 человека, мною сейчас перечисленные, - далеко не весь список. Т.е. уже сейчас, мне известно, Минюст проводит проверку, выясняет, до какого момента содержались в местах заключения эти боевики. Человек не может пропасть бесследно. Если его задерживали, арестовывали, обязательно должны быть документы, как, при каких обстоятельствах он был освобожден. Что это: постановление прокурора, решение суда или какого-то другого должностного лица.

С.БУНТМАН: И сроки какие у них были? И какие статьи?

А.ХИНШТЕЙН: Тоже не понятно. По тем статьям, по которым они должны были быть осуждены, мы пока не знаем и не знаем, на каком этапе они обрели свободу снова. Но если бы они попали в колонию, то там никакого досрочного освобождения, досрочного помилования в таких статьях, как 'Терроризм', не применяются. Это особо тяжкое преступление. А статьи, как минимум, всем трем вменяется 'Терроризм'.

С.БУНТМАН: Ну, и в этом, в принципе, состоит ваш запрос. Был понятен ход этого дела.

А.ХИНШТЕЙН: Конечно. Когда и кто их задерживал, на каких основаниях они были освобождены. И кто конкретно за это должен нести ответственность, потому что выходит, что люди, освободившие их, в той или иной мере оказались соорганизаторами, соучастниками самого теракта в Беслане.

С.БУНТМАН: Ну, мало ли какие обстоятельства, не будем сразу подозревать, что здесь было что-то преступное: коррупция, преступная халатность.

А.ХИНШТЕЙН: Конечно, я тоже против навешивания ярлыков. Но когда человек полгода живет у себя в селе, находясь в федеральном розыске, совершив тягчайшее преступление, и даже участковый милиционер не удосужился к нему домой зайти и спросить родителей, когда в последний раз вы слышали и видели вашего сынишку. Это заставляет о таких вещах задуматься.

С.БУНТМАН: Как скоро вы надеетесь получить результат вашего запроса?

А.ХИНШТЕЙН: Закон определяет срок ответа 30 суток.

С.БУНТМАН: 30 суток. Т.е. к середине октября должны получить ответ.

А.ХИНШТЕЙН: Да, ко второй неделе октября у нас уже должен быть официальный ответ на руках. И уже получив ответ, мы направим его в те редакции газет, которые опубликовали эти данные.

С.БУНТМАН: Вообще бы при интенсивном расследовании Бесланского дела, надеюсь, 30 дней - это предельный срок.

А.ХИНШТЕЙН: Нам тоже хотелось бы надеяться. Хотя нам сейчас обещают постоянно назвать поименно всех. Первая индетификация уже проведена. На сегодняшний день 13 тел опознано. 13 фамилий уже можно назвать.

С.БУНТМАН: Я напоминаю наш пейджер: 974-22-22 , для абонента 'Эхо Москвы'. И вы уже задаете вопросы. Я очень хочу, чтобы все уточняющие вопросы по этому делу и делу Толбоева были заданы Александру Хинштейну. Александр спрашивает: 'Александр, а почему Толбоев позвонил именно вам?'

А.ХИНШТЕЙН: Ну, наверное, потому что г-н Толбоев со мной давно знаком. Тем более, что я журналист и депутат. Наверное, посчитал, что я могу ему помочь.

С.БУНТМАН: Дальше. Вот по этому делу. Ольга пишет: 'Несколько лет назад на метро 'Выхино' была избита моя соседка. В наручниках ее притащили в ОВД. Была даже демонстрация в программе 'Дорожный патруль'. Женщина - директор детского сада. Ей объяснили, что она сама напала на сотрудников милиции'. Это неисключительный факт. Я думаю, Александр Хинштейн со мной согласится.

А.ХИНШТЕЙН: К сожалению, абсолютно правильная позиция. Я могу привести 250 примеров. И беда наша в том заключается, что если бы Толбоев не был Героем России, на этом инцидент: все бы это закончилось.

С.БУНТМАН: Как закончилось?

А.ХИНШТЕЙН: Ну, так бы и закончилось. Даже если бы этот человек не был Героем России, просто написал бы письмо мне, я бы направил запрос в прокуратуру и начальнику ГУВД. Потом бы пришел ответ. Заявление списано, в уголовном деле отказано. У нас десятки вопиющих случаев, когда дело доходит до того, когда задержанные или доставленные выпрыгивают из окон, пишут, что они сами доставили себе травмы.

С.БУНТМАН: А почему так происходит?

А.ХИНШТЕЙН: Все дело в отсутствии нормальных кадров и зарплаты. У нас сегодня офицерский состав получает мизерную зарплату, имея при этом на иждивении родителей, жену, детей. При этом они не могут искать себе другие источники существования. Значит, нужно сделать так, чтобы та зарплата, которая платилась бы государством, вполне была достаточная для нормальной жизни милиционера. Это первое. Второе. Нужно впоследствии этого провести жесткий отбор и контроль тех, кто занимает сегодня руководящие посты. Сегодня в милицию, как, впрочем, и в другие силовые органы зачастую люди интеллигентные, люди грамотные не идут. Придите на любой юрфак. На юрфак МГУ, например. Много ли оттуда идут выпускников служить в милицию? Я думаю, что единицы. Потому что никому не хочется за зарплату в 150 долларов с утра до ночи ездить на выезды, с утра до ночи работать с трупами, с преступлениями, копаться в этой грязи, потому что работа в милиции - это грязь, это кровь. Конечно, не очень приятно. Он пойдет в адвокаты, он пойдет в нотариусы, в какую-нибудь юридическую службу. Он пойдет туда, где платят нормальные деньги. Значит, мы должны создать конкурентоспособные условия. Но за эти деньги уже спрашивать: До тех пор, пока зарплата не будет нормальной, ни о какой реформе речь не идет. Сегодня нам заявляют, что центральный аппарат МВД будет получать увеличенную зарплату. Но центральный аппарат МВД - это, извините, меньше 1 % от сегодняшнего состава милиции. Я, например, считаю, что это не только приведет к улучшению ситуации, а только усугубит ее, поскольку разрыв увеличится между людьми.

С.БУНТМАН: И это не будет никакая реформа?

А.ХИНШТЕЙН: Нет.

С.БУНТМАН: Александр Хинштейн. Мы продолжим через 5 минут. Есть еще ваши вопросы, которые требуют ответа.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: У нас в гостях Александр Хинштейн - депутат Госдумы. И мы сейчас говорим и о последних делах. Давайте еще одно уточнение, на мой взгляд, очень важное по делу Магомета Толбоева. Один вопрос такой. 'Уважаемые друзья, - пишет нам Виталий. - А что делал товарищ Толбоев, находясь в Москве? Ведь он же житель Дагестана. Какова цель нахождения товарища Толбоева в столице?' Я промолчу.

А.ХИНШТЕЙН: Я отвечу. Г-н Толбоев не житель Дагестана. По национальности он аварец. Что, наверное, не лишает его права ходить в ГУМ, ЦУМ и 'Детский мир'. Живет он в подмосковном городе Жуковском, где работает в Исследовательском институте имени Громова. На станции метро 'Выхино' есть одноименная железнодорожная платформа, которая как раз и ведет в город Жуковский. Ближайшая станция, если Виталию интересно будет знать, либо можно доехать до станции 'Отдых' или 'Кратово'.

С.БУНТМАН: Виталия, наверное, другое интересует. Но на это мы отвечать не будем. Зураб нам пишет: 'Подозрителен отказ Толбоева от преследования милиционеров. Если он чист, почему не хочет наказать мерзавцев, если не за себя, то за простых людей'. Это немножко не так.

А.ХИНШТЕЙН: Действительно, Толбоев вначале не хотел писать официальное заявление, поскольку говорил, что виноваты не эти два малолетних сержанта, а виновата система. Но удалось его переубедить и результатом написанного заявления и явилось как раз возбуждение уголовного дела.

С.БУНТМАН: В основном он не должен там присутствовать? Или как?

А.ХИНШТЕЙН: Достаточно письменного заявления человека, в отношении которого было совершено преступление.

С.БУНТМАН: Теперь дальше. Здесь очень много говорят о сегодняшних мерах, которые предлагает президент. Во многих своих смыслах и во многих пунктах самых разных они затрагивают как и Госдуму, так и органы самоуправления, так и правоохранительные органы с мыслью, например, возродить ДНД. Вот короткий комментарий от вас, Александр, по поводу сегодняшних мер.

А.ХИНШТЕЙН: Мне сложно говорить, потому что я вхожу в состав фракции 'Единая Россия'. И все, что я сейчас скажу, будет, наверное, вразрез с позицией фракции. А если я буду говорить так, как это видит фракция, то это будет противоречить моей совести. Но, тем не менее, в общих чертах. Первое. Я полагают, что инициатива президента по поводу отмены одномандатных депутатских округов несет за собой очень негативные последствия. Потому что это реальная угроза, упразднение парламентаризма в России как такового и реставрация, воссоздание Верховного Совета СССР в самых худших его традициях образца 1982 года. Что такие партийные списки? Партийные списки определяет не избиратель, а определяет партия зачастую - чиновники. Кого из партийных активистов, того, кто по списку прошел в Госдуму, знает избиратель? Даже из тех, кто голосовал по этому списку, условно говоря, возьмем ЛДПР? Вот спросите любого, кто голосовал за ЛДПР, за кого они голосовали. Они голосовал за Жириновского. А то, что в этом списке еще пяток банкиров, пяток нефтяных магнатов и других уважаемых лиц, это никому не известно. За кого голосовали отдавшие свои бюллетени в пользу 'Родины'? Конечно, за Глазьева с Рогозиным отдали. И все, кто автоматически проходит вслед за этим паровозом в Госдуму, широкому избирателю не известны. Дальше. Депутат-одномандатник, коим являюсь и я, работает с регионом. Если он ответственно подходит к работе, он там должен постоянно бывать, решать проблемы. К нему приходят люди, потому что есть постоянный прямой контакт. Депутат-списочник, а сегодня у нас эта процедура есть, я должен сказать, что за списочниками закреплены регионы. Я могу сказать, что в Нижегородской области, откуда я избран, я депутатов-списочников, которые закреплены от разных фракций в этом регионе, не встречал. И у себя в районах, колхозах, на полях, на предприятиях ни одного из них не видел. Что касается губернаторских выборов. Мне кажется, что это еще один шаг в сторону прошлого. Потому что совершенно не адекватна реакция власти на произошедшее. Вместо того, чтобы разбираться в себе, в своих собственных проблемах, в том, почему стала возможна такая чреда страшных терактов, мы начинаем разбираться в том, так сказать, а кто у нас крайний. Вот слабая власть на Кавказе, давайте менять. Откуда эта слабая власть на Кавказе взялась? И г-н Зязиков, который не приехал в Беслан, был избран на штыках Кремля и те, кто шел против него, были изгнаны оттуда жесточайшим способом. Г-н Дзасохов, который сегодня отказывается выполнять ранее взятые на себя обещания уходить в отставку, был избран на штыках Кремля, его оппонент по выборам, которого реально должны были выбрать, генерал Хетагуров, в отношении его тогда было возбуждено два уголовных дела. Значит, проблема, наверное, кроется не в личности Зязикова, Хетагурова или иных кавказских вождей. А проблема, наверное, кроется в том, почему, по какому принципу их назначают. Постепенно все нити управления сосредотачиваются в одном-единственном месте - за красной кирпичной стеной. Кремль сегодня уже и без того определяет выборы Совета Федерации и во многом выборы депутатов в Госдуму. Завтра, после введения этих новаций, он будет в полном объеме определять выборы парламента, обеих палат, он будет определять, кто руководит регионами. А у нас тогда получаются принципы, подобные абсолютной монархии. Справится ли сегодняшняя власть? Справится ли не столько сам президент, сколько его окружение, ибо короля делает свита, с таким огромным объемом власти и ответственности? Я не знаю. У меня такой уверенности нет.

С.БУНТМАН: Александр, то, что еще даже ближе, о чем мы говорили только что. Это введение ДНД, это наведение самопорядка.

А.ХИНШТЕЙН: А как вы себе это представляете? Мы помним прекрасно, что такое было ДНД в советское время, когда ходили дежурить за 2 отгула. Одевали красные повязки, а потом сидели в кафе. Приходили, расписывались в штаб, уходили домой и получали 2 отгула. Я, честно говоря, не очень представляю, что у нас сегодня население настолько сознательно, что оно будет, сломя голову, искренне ходить, наводить порядок. Потом, какими могут они полномочиями быть наделены? Мы будем вооружать?

С.БУНТМАН: Не дай Бог.

А.ХИНШТЕЙН: Правильно. Потому что мы представляем, что за этим начнется. Тогда, извините меня, сегодня же не 70-ый год, когда единственное убийство в Москве, по поводу которого сразу формировался штаб и министр звонил каждый день, интересовался, как идет работа. Сегодня в Москве каждый день совершается от 8 до 12 убийств, когда сегодня незаконный оборот оружия превысил все возможные рамки, когда преступники обнаглели до предела, что может сделать безоружный человек с красной повязкой на руке? Вот мы идем с вами, мы с вами дружинники. Мы видим, как там молодежь машины крушит, что-то взламывает. Да еще, слава Богу, если мы оттуда живыми уйдем.

С.БУНТМАН: Но понимаете, тогда, Александр, тут такая дилемма: или выстраивать очень мощные и агрессивные вооруженные отряды самообороны или такую аморфную организацию, где граждан, скорее, будут подставлять под пули и ножи.

А.ХИНШТЕЙН: Зачем это нужно? Каждый человек должен заниматься своим делом. Вы знаете, рудименты советской эпохи, когда у нас научные сотрудники ездили картошку убирать, а студенты строить коровники - кому это надо? Есть милиция, есть силовые органы, которых сегодня пруд пруди. 2 млн. человек служит в органах внутренних дел, не считая Минюст, ФСБ, таможню, другие службы, которые имеют право на ношение оружия. Пусть они занимаются преступниками. Пусть пироги печет пирожник, а сапоги тачает сапожник.

С.БУНТМАН: Как сказал один автор закона об ограничении въезда в Москву: 'Пусть каждый баран носит свои рога'. Мне очень нравится. Хотя, я не очень понимаю, что это обозначает, но очень красиво. Здесь такая вот вещь: 'А не пора ли вам покинуть 'Единую Россию? Вы за красных или за белых?' Вот это тут в разных формах это сказано.

А.ХИНШТЕЙН: Очень сложно здесь сказать. Пока у меня нет оснований покидать фракцию. Понимаете, как сказал классик: 'Плохо, когда человек один. Голос единицы меньше писка'. У нас сегодня есть в Госдуме 10 или 11 независимых депутатов, которые не вступили ни в какую фракцию. Они сегодня не могут ничего, кроме как, может быть, приходить на радиостанцию 'Эхо Москвы' и делиться своими мыслями и впечатлениями пережитого.

С.БУНТМАН: Ну, это не такое плохое занятие.

А.ХИНШТЕЙН: Нет, спасибо большое, занятие действительно очень интересное и хорошее, но мне кажется, что депутат Госдумы не должен этим ограничиваться. Во фракции ты себе выбираешь: какие тебе плюсы и минусы дает нахождение в ней. Плюсы очевидны: ты все-таки имеешь возможность заниматься законодательной деятельностью, ты имеешь возможность решать какие-то вопросы в своем избирательном округе. Какие-то ограничения, конечно есть. Но, судя по тому, что я сейчас сижу и выступаю с достаточно резкими заявлениями, наверное, оснований серьезных покидать фракцию нет. Более того, скажу в завершение, по ряду законопроектов, которые фракция поддерживала, я голосовал 'не в Думу', что называется. В частности, закон о льготах или закон о запрещении референдумов, закон о шествиях и демонстрациях - я голосовал против позиции фракции.

С.БУНТМАН: Понятно. Александр Хинштейн. Когда вам будет известно больше об ответах на запросы, которые вы посылаете, то, естественно, держите нас в курсе. Мы будем об этом говорить.

А.ХИНШТЕЙН: Если к тому моменту меня еще не выгонят из фракции.

С.БУНТМАН: Ну, а если выгонят, все равно.

А.ХИНШТЕЙН: Тогда тем более приду.

С.БУНТМАН: Спасибо.