Николай Злобин - Николай Злобин - Интервью - 2004-09-12

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как мы и обещали, в эфире - Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Центра оборонной информации, а также главный редактор 'Вашингтон профайл'. Итак, вопросы сегодня задаете вы. И у нас на линии, как по заказу, Нью-Йорк. Юрий. Пару слов о себе.

ЮРИЙ: Живу в Нью-Йорке довольно много лет, сам я русский. Я бы поговорил о проблемах терроризма.

Н.ЗЛОБИН: Вы, наверное, довольно часто думаете об этом вопросе, 11 сентября, тем более, что только что была третья годовщина этого трагического события. У меня есть вопрос, на который я ни от кого не могу получить ответа - как вы думаете, почему после 11 сентября 2001 г. в США не было никаких терактов?

ЮРИЙ: Да, терактов не было. Но несколько терактов было предотвращено. Во-вторых, враг очень терпелив - если вы помните, первый раз бомбили торговый центр в 93 г., и до 2001 г. ничего не было. Это не значит, что Америка должна терять бдительность - они просто ждут удачное время. Но и наверное, все же 'Аль-Каида' понесла большие потери - Америка сделала довольно много для предотвращения.

Н.ЗЛОБИН: Вы в Нью-Йорке себя чувствуете более безопасно, или менее безопасно в последнее время?

ЮРИЙ: Этот вопрос у нас часто задается - более или менее. Безопасно мы себя не чувствуем. Люди боятся, становятся мнительными. Недавно я слышал, что человек увидел оставленный кем-то пакет в метро, позвонил, а ему сказали - мы знаем уже, спасибо, нам позвонило уже много людей, полицейские идут, и метро уже оцеплено.

Н.ЗЛОБИН: Этот вопрос очень активно сейчас обсуждается в Москве и в России. Как вы думаете, что не сделала Америка для того, чтобы чувствовать себя более безопасно?

ЮРИЙ: Вы знаете, что не сделано... это еще и то, что отличает Россию от Америки, и наоборот в войне с терроризмом - мне кажется, что Америка до сих пор отказывается определить для себя врага. Какие-то арабы, исламские экстремисты - очень расплывчато говорится про то, кто ненавидит Америку и кто хочет устроить теракты. Не говорится, что это за люди, почему они ненавидят Америку, почему они готовы приехать туда и устроить здесь теракт, совершить самоубийство.

Н.ЗЛОБИН: А вы как бы сформулировали - кто враг Америки?

ЮРИЙ: Я думаю, что это тема для отдельного разговора. Но я хочу перевести это на Россию - что в России ситуация немножко легче. В России совершенно понятно, кто враг, мы можем даже показать это на карте. В этом плане России намного легче, чем Америке.

Н.ЗЛОБИН: Вы имеете в виду карту России или карту Москвы?

ЮРИЙ: Я имею в виду Чечню - оттуда все идет. До недавнего времени у исламского терроризма не было такого - что мы ненавидим российский образ жизни, мы ненавидим российскую внешнюю политику. Все упиралось в определенный, относительно маленький момент. Глобальных претензий к России у экстремистов нет. То есть они есть, но постольку поскольку. Но я вижу, что идет интернационализация этого конфликта, и потихоньку Америка и Россия встают вместе в этой борьбе, и это, конечно, хорошо, вместе легче. Но, приобретая сильного союзника, Россия также приобретает и более сильного врага в этом случае. И это, конечно, немножко печально. Мне кажется, что у России есть возможность быстрее и эффективнее эту проблему снять.

Н.ЗЛОБИН: Вы считаете, что Америка является союзником России в борьбе с терроризмом? Потому что в Москве мне очень многие говорят, что Америка на самом деле помогает террористам и направляет террористов в их борьбе против России. Как возражать?

ЮРИЙ: Я согласен с этой точки зрения до недавнего времени. Сейчас, буквально за последние несколько дней, начиная с событий в Беслане, ситуация начинает меняться. Путин очень хорошо смог убедить журналистов - не убедить, но показать свою точку зрения...

Н.ЗЛОБИН: Я присутствовал при этом.

ЮРИЙ: Причем она дошла. В Америке по телевидению несколько раз повторили то что Путин сказал - это очень необычно. Недавно один генерал заявил у вас, что Россия готова нанести удары по любой точке планеты...

Н.ЗЛОБИН: Генерал Балуевский.

ЮРИЙ: Да. Генерала обсмеяли нещаднейшим образом в России, а в Америке Рамсфелд сказал, что Россия имеет право на превентивные удары. Я бы это интерпретировал как карт-бланш. Конечно, я бы не стал бомбить Йемен, Кашмир или еще что-то, а базы в Грузии имеются.

Н.ЗЛОБИН: И вы бы их бомбили...

ЮРИЙ: Если правительство имеет какие-то данные и веские свидетельства того, что там действительно есть базы чеченских террористов - возможно. Это так же, как было в Ираке, когда стоял вопрос, возможно ли войскам входить в страну, Буш говорил, что у нас есть свидетельства, и мы не находимся в суде, где надо что-то доказывать. У нас есть данные, и это нам развязывает руки. Конечно, это было ужасно, было очень много последствий, но Америка бы такое поняла, я думаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Юрий. И на линии у нас студентка Саша, первокурсница. Москвичка.

Н.ЗЛОБИН: Вы студентка чего?

САША: Журфака МГУ.

Н.ЗЛОБИН: Поздравляю. Это очень престижно, поверьте мне. В США диплом МГУ, в особенности, журфака МГУ расценивается достаточно высоко.

САША: Нам об этом говорят уже неделю, и я уже наконец в это поверила.

Н.ЗЛОБИН: Поверьте. Я работаю с несколькими выпускниками МГУ и действительно они соответствуют мировым стандартам журналистов.

САША: Меня в эту плеяду возьмете?

Н.ЗЛОБИН: Закончите и звоните. Только английский язык учите. И у меня вопрос по этому поводу. Я в Россию езжу довольно часто, и на протяжении последних лет мне все говорили, чтобы я оставался в России и не уезжал в Америку - тут интересно, много платят, жизнь кипит и все здорово. А в Америке...

САША: Я к этому присоединяюсь, честно говоря. Поскольку я не совсем москвичка, я до этого 8 лет прожила в Японии, и приехав сюда, буквально почувствовала, как здесь кипит жизнь. Я в Японии была в своем замкнутом мире, а тут пришла...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А тут - кипит.

Н.ЗЛОБИН: Здорово.

САША: Я сюда приехала в апреле 2001 г., через полмесяца тут началось НТВ, и пошло-поехало.

Н.ЗЛОБИН: В интересное время вы живете в России. Но я закончу вопрос - в последнее время мне все больше людей стали говорить, что, конечно, тут было неплохо, но становится все хуже и опаснее, меньше энтузиазма и меньше будущего, и не поможешь ли ты найти работу где-нибудь там, 'за бугром'. Как вы думаете, кто прав? Те, кто считает, что надо все равно продолжать жить в России, и все будет здорово и будет кипеть, или все начнет загибаться?

САША: Ой, Господи... Это очень сложный вопрос. На самом деле, я считаю, что все зависит от Путина - если он начнет и дальше завинчивать гайки и мы вернемся к состоянию Брежнева, то конечно, отсюда нужно просто бежать.

Н.ЗЛОБИН: А вы откуда знаете про Брежнева?

САША: Из учебников.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

САША: Да нет, правда. Мне анекдоты про него рассказывали очень активно, про весь тот маразм, который творился в 70-е годы. В общем, если мы к этому состоянию вернемся, тот тут будет, конечно... не то, чтобы... они будут давить нас духом, а будет просто скучно. И я тогда отсюда куда-нибудь...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Свалю...

Н.ЗЛОБИН: По-японски вы говорите?

САША: Уже забываю, но слегка - да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на линии у нас Германия, Росток, Рашида - человек 10 лет живет в Германии.

РАШИДА: Я уроженка Кавказа, поэтому все, что происходит в России, в частности, на Кавказе... у меня кровью сердце обливается...

Н.ЗЛОБИН: Скажите, как общественное мнение в Германии оценивает все эти события?

РАШИДА: Я никогда не встречала где бы то ни было такой скорби, такой моральной поддержки. И в то же время общественное мнение в Германии крайне настороженно относится к той информации, которая исходит из Кремля - ее подвергают, я бы сказала, довольно осторожной критике. Может быть это связано с тем, что канцлер Шредер с такой симпатией относится к России и недавно усыновил русскую девочку.

Н.ЗЛОБИН: То есть русские симпатии Шредера вызывают некие подозрения...

РАШИДА: Да, вызывают такие подозрения. Причем, это очень интересно в СМИ происходит: канцлер Шредер, который недавно усыновил русскую девочку, заявил то-то и то-то...

Н.ЗЛОБИН: Да, я живу в Вашингтоне, и поверьте мне, российские симпатии Буша вызывают тоже очень много вопросов и сомнений, и часто оставляют в недоумении американское общественное мнение. Видимо, что-то есть, какое-то всемирное явление - вдруг лидеры ведущих стран прониклись симпатией к России, и я думаю, что не без того усилия, обаяния, которое приложил В.Путин.

РАШИДА: Боже мой, о каком обаянии может идти речь? Ладно, это мое личное отношение к президенту Путину - крайнее неприятие, и никакого обаяния я там не вижу. Я не знаю, чем это объяснить...

Н.ЗЛОБИН: Если помните, канцлер Шредер вначале даже не хотел встречаться с Путиным, говоря, что не будет встречаться с бывшим КГБЭшником, и вообще он работал против Германии - а теперь вдруг такая любовь после их первой личной встречи - вдруг они прониклись такими симпатиями взаимными.

РАШИДА: Да, и народ не понимает, почему.

Н.ЗЛОБИН: А вы не можете объяснить?

РАШИДА: Вы знаете, наверное потому, что у нас пресса свободная, и вся та ложь, которая исходит из Кремля, ставится под большой знак вопроса. Поэтому, наверное, и возникает такое крайнее недоверие. И, к сожалению, могу сказать, что репутация канцлера Шредера в Германии, к сожалению, невысока.

Н.ЗЛОБИН: И такой вопрос - когда начались эти трагические события, как вы думаете, искали немцы на карте Сев.Осетию, и вообще могли показать, где Кавказ?

РАШИДА: Не только искали. На телевизионном экране показывают карту России, увеличивают, показывают карту Кавказа, Осетии, и Беслан. Это показывали многократно по всем каналам, чтобы люди знали, где происходит трагедия.

Н.ЗЛОБИН: И хорошо СМИ освещали события?

РАШИДА: Да, очень подробно. Я в этом случае не могу ни в чем упрекнуть немецкие СМИ. Я помню, что когда произошла трагедия с 'Курском', мир скорбел, и эта скорбь была совершенно неподдельной. И сейчас тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам за звонок. И на линии Никита, молодой предприниматель из Москвы.

Н.ЗЛОБИН: В какой области предпринимаете?

НИКИТА: Торговля, свой бизнес.

Н.ЗЛОБИН: И как идет бизнес? Легко?

НИКИТА: Наверное, легко ни у кого не идет, любой бизнес идет достаточно тяжело. Ну, терпимо.

Н.ЗЛОБИН: Ровно неделю назад мы встречались с президентом Путиным. Мы ему задали вопрос о коррупции в России, и среди других разных вещей, которые он говорил на этой встрече, он сказал - знаете, когда я смотрю на то, что начинающий предприниматель должен сделать для того, чтобы открыть свой бизнес, - сказал он, - у меня волосы дыбом становятся. Что вы должны сделать, чтобы у президента волосы дыбом встали?

НИКИТА: Я не знаю, почему у президента волосы дыбом встают. По идее, они встают дыбом у тех, кто пытается бизнесом заниматься. Его шокировала процедура открытия бизнеса?

Н.ЗЛОБИН: Я не думаю, что он когда-нибудь пытался открыть свой бизнес. Думаю, он теоретически знает об этом.

НИКИТА: Теория не всегда дает хорошее представление о том, что происходит в жизни. Естественно, все прекрасно понимают, с какими трудностями связана любая деятельность в России. И если президент Путин вдруг только неделю назад осознал, насколько это проблематично и на грани фола, на грани беззакония происходит, как со стороны бизнеса, так и со стороны структур, которые за бизнесом надзирают в той или иной степени - что ж, это очень забавное открытие для себя сделал человек.

Н.ЗЛОБИН: Легче или труднее вести бизнес - по мере того, как вы развиваетесь?

НИКИТА: Дело в том, что я стараюсь свой бизнес вести как можно более темным, закрытым способом. Поэтому я не могу отмечать какие-то изменения в худшую или лучшую сторону. Единственное, что я знаю абсолютно точно - что совершенно легально, абсолютно легально, на 100%, бизнесом заниматься физически невозможно. Даже если вы действительно этого очень хотите.

Н.ЗЛОБИН: Интересно. А вы планируете быть бизнесменом всю вашу жизнь, или это временный этап?

НИКИТА: Я не могу сказать, если говорить об этой стране, то тут так часто все меняется... не могу сказать, не знаю...

Н.ЗЛОБИН: А вы бы хотели быть бизнесменом всю жизнь?

НИКИТА: Очевидно, да, я бы хотел заниматься тем, что, как мне кажется, я умею делать и что у меня получается, но я прекрасно отдаю себе отчет, что в любой момент это зыбкое... то место, на котором вообще весь бизнес России, любой, как крупный, так и мелкий... я не уверен, что можно говорить о каких-то далеких перспективах.

Н.ЗЛОБИН: У вас есть какой-то план 'б' - что вы будете делать, если все рухнет?

НИКИТА: Если все рухнет, я физически постараюсь перебраться туда, где не рухнуло. Очевидно, за пределы России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. А на линии у нас Леон из Мавритании. А вот телефон - московский.

Н.ЗЛОБИН: А что вы здесь делаете?

ЛЕОН: Работаю переводчиком. В 90-м г. я закончил Ростовский университет, факультет журналистики, вернулся домой, побывал в нескольких странах Европы, а сейчас посчастливилось сюда вернуться. Я в Москве уже 4-й год.

Н.ЗЛОБИН: Скажите, за эти 4 года как вы бы оценили развитие ситуации в Москве и России?

ЛЕОН: Если сравнивать 90-е годы с годами моего приезда... потому что я жил при Советском Союзе, то можно сказать, что тут жизнь совсем иная. И после распада СССР можно сказать, что все повернулось на 180 градусов. Была совсем другая страна, это были другие связи, другой менталитет.

Н.ЗЛОБИН: Какая вам больше нравится - та или эта?

ЛЕОН: Тут дать прямой ответ сложно. Потому что та система, которая существовала при СССР - это были совсем другие взаимоотношения - и экономические, и социальные. И даже нравственные, более или менее. Потому что государство держало под контролем рычаги общества. Люди уважали друг друга, более или менее работали, и я бы не сказал, что бросалось в глаза богатство, но после распада, когда прилетаешь в Шереметьево, чувствуется такой большой разрыв, как будто это разные классы в обществе.

Н.ЗЛОБИН: Если бы у вас была возможность вернуться в СССР или остаться в нынешней России - вы что бы сделали?

ЛЕОН: Я бы, наверное, взял те позитивные аспекты, которые существовали в СССР, и попытался бы внедрить его в это общество.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помните такое произведение 'Женитьба'? Нос одного жениха, да к ушам другого. У нас на линии Чикаго - Леонид сообщил о себе, что женат, двое детей, и что фермер. Все правильно?

ЛЕОНИД: Нет, я не фермер, я просто из бывшего СССР. Но не фермер.

Н.ЗЛОБИН: Вы живете в Чикаго?

ЛЕОНИД: В пригороде Чикаго. Я приехал из Белоруссии, из Бобруйска, в Америке живу 15 лет.

Н.ЗЛОБИН: Мне очень трудно зачастую доказать в Москве, что Америка на самом деле не строит никаких кровожадных планов в отношении России или стран бывшего СССР. Вам приходится это доказывать?

ЛЕОНИД: В общем, мне некому доказывать. Но для ваших оппонентов в Москве могу доказать вполне. Америка - это капитализм. Капитализм построен на деньгах. И торговать с мирным соседом несравненно выгоднее, чем воевать. Это было, по-моему, в 'Крестном отце' - или мы воюем, или мы делаем деньги. Так вот делать деньги гораздо выгоднее. Это первое. И второе - если вы посмотрите на Америку начиная со Второй мировой войны, то американцы построили Германию, чтобы иметь себе партнера финансового. То же самое с Японией. То, что они в Ираке сейчас делают - скажу мы, потому что я гражданин Америки, - это не завоевывать Ирак и потом с ним возиться, а установить там какую-то систему, которая была бы дружелюбной, и с которой было бы выгоднее торговать. Вот и все. А кому нужна Россия с ее богатствами, нефтью, чем угодно, и с моральной системой, и с политической системой, которая прокоррумпирована, и с которой невозможно торговать без взяток и без коррупции. А бизнес, построенный на коррупции - это очень плохо, потому что постоянно зависишь - либо тебя посадят, либо с тобой что-то сделают. У меня свой бизнес, он у меня абсолютно честный, и давать взятки у меня нет необходимости, я живу абсолютно спокойно. И это принципиальная разница между тем, чтобы кого-то завоевать и сделать своей колонией, а потом иметь эту головную боль, или иметь себе соседа, с которым выгодно торговать и развиваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на линии у нас Алексей Александрович из Москвы, директор фирмы.

Н.ЗЛОБИН: Как вы считаете, на чьей стороне Америка в борьбе с терроризмом?

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Вы говорите об общественном мнении, или о геополитике государства?

Н.ЗЛОБИН: Начнем с геополитики.

АЛЕКСЕЙ: Это трудный вопрос. Потому что в разных обстоятельствах этот вектор может меняться.

Н.ЗЛОБИН: То есть вы не считаете, что Америка может быть надежным партнером России?

АЛЕКСЕЙ: Нет, она является надежным партнером России в том случае, если Россия ведет себя адекватно в тех геополитических условиях, которые удобны для Америки.

Н.ЗЛОБИН: То есть Россия не является надежным партнером Америки?

АЛЕКСЕЙ: И она является в том случае, если их интересы совпадают, или не противоречат друг другу...

Н.ЗЛОБИН: А в каких ситуациях они противоречат? Есть такие ситуации сейчас?

АЛЕКСЕЙ: Да, сколько угодно. Даже тот же самый терроризм - с одной стороны понятно, что США хочет расширить свое влияние на Ближний Восток - это совершенно понятно, и в частности, на юге России, на Кавказе. Что влечет за собой не только геополитические, а экономические выгоды как следствие.

Н.ЗЛОБИН: А почему вам это очевидно? Почему Америка хочет увеличить свое влияние на Ближнем Востоке и на Кавказе, зачем ей это нужно?

АЛЕКСЕЙ: Чтобы иметь экономические выгоды - для того, чтобы больше влиять на политику России в этом регионе, в частности, чтобы иметь доступ к природным ресурсам более открытым, эти природные ресурсы, скажем, балансировали какое-то своевольное поведение стран, обладающих такими ресурсами в других частях планеты... и тем самым стабилизировать свое экономическое положение. Ведь мир все время находится в состоянии, как говорят физики, неустойчивого равновесия. Это большое искусство - вот это равновесие поддерживать.

Н.ЗЛОБИН: Америка ведет себя эгоистически - вот что вы хотите сказать?

АЛЕКСЕЙ: Как и любая другая страна.

Н.ЗЛОБИН: То есть это нормально. Вы не считаете, что Америка занимает антироссийскую позицию?

АЛЕКСЕЙ: Нет, не антироссийскую.

Н.ЗЛОБИН: Тогда как вы объясните очень сильные антиамериканские настроения в России, с которыми я постоянно сталкиваюсь?

АЛЕКСЕЙ: У меня нет никаких антиамериканских настроений абсолютно. Я только вижу те проявления, которые мне не нравится, или нравятся. Мне нравится реакция американского народа на события в Беслане, безусловно. Мне не нравятся довольно самонадеянные, не очень глубокие оценки нашей политики на Сев.Кавказе.

Н.ЗЛОБИН: Понятно. А что вы ожидаете сейчас от российского руководства в качестве реакции на все эти трагические события? Что, на ваш взгляд, абсолютно необходимо сделать?

АЛЕКСЕЙ: Я не знаю, что абсолютно необходимо сделать, но надо двигаться в том направлении, в котором мы движемся - то есть в направлении демократии. Немедленно усилить МВД, разведку - это немедленно сделать невозможно. Хотя я уверен, что какие-то радикальные меры в этом направлении будут приняты, это совершенно очевидно. Но не за месяц и не за год.

Н.ЗЛОБИН: А что делать с Чечней?

АЛЕКСЕЙ: Думаю, вот что. Сегодня не Чечня является источником терроризма. Я не был в Чечне, и я не знаю, насколько были выборы реальными, кто-то говорит, что это была ерунда и фикция. Но я знаю людей, которые сидят далеко от Чечни, и которые могут этими деньгами обеспечивать свои интересы в этом регионе - вот они манипулируют ребятами... да, они воинственны, может быть, не очень нам понятны... но мне кажется, что целью их является Чечня - потому что это отличный плацдарм для создания хорошего, очень мощного государственного террористического центра, которого, на мой взгляд, сейчас еще в мире нет. И мне кажется, что было бы очень привлекательным создать именно в этом месте отличный такой террористический государственный центр, у которого с севера находится не очень уверенная, всеми критикуемая Россия, которую можно больно кусать, и с другой стороны, до этого центра очень трудно дотянуться из США. И в то же время из этого центра удобно контролировать огромный регион, который условно можно назвать исламским.

Н.ЗЛОБИН: Вы говорите разумные вещи. Надеюсь, они будут услышаны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на линии Санкт-Петербург, Михаил.

МИХАИЛ: Менеджером я работаю.

Н.ЗЛОБИН: Я только что был в Петербурге, и город на меня, честно говоря, произвел благоприятное впечатление - по-моему, он очень здорово улучшился за последние пару лет.

МИХАИЛ: Немного лучше.

Н.ЗЛОБИН: Вот внешне он улучшился, а фундаментальнее - жить в городе стало лучше, интереснее, надежнее...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Веселее?

МИХАИЛ: Веселее? В каком плане - веселее? Дальше, наверное, еще веселее будет.

Н.ЗЛОБИН: Вы бы в Москву согласились переехать?

МИХАИЛ: Если это будет необходимо, почему нет?

Н.ЗЛОБИН: А если правительство все-таки переведут в Петербург - как вы к этому отнесетесь?

МИХАИЛ: Даже не знаю. Возможно, появится больше рабочих мест, больше работы, но это вряд ли, что переедут.

Н.ЗЛОБИН: Ну почему, разговор об этом идет, или, по крайней мере, часть функций передадут.

МИХАИЛ: Мало ли, что говорят там наверху...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Михаил. Очень много сообщений на пейджер, одно, например, мне - "Почему вы ущемляете права женщин, как обычно", - Лена. И на линии у нас Екатерина, экономический журналист из Москвы.

Н.ЗЛОБИН: Что значит - экономический журналист?

ЕКАТЕРИНА: Журналист, который освещает события российского бизнеса.

Н.ЗЛОБИН: И как вам это удается?

ЕКАТЕРИНА: Я занимаюсь этим не так давно, но думаю, довольно успешно.

Н.ЗЛОБИН: Скажите, как легко вам удается добыть информацию о российском бизнесе?

ЕКАТЕРИНА: Вы знаете, это зависит от отрасли. Есть отрасли, информацию по которым добыть чрезвычайно сложно - это сырьевые отрасли, в первую очередь - энергетика, нефтянка, - отдачи от этих отраслей практически нет. Здесь нужно копать очень глубоко. А развивающиеся сектора, такие, как банки, страхование - они коммерческие тайны, конечно, не выдают, но более охотно идут на контакт, даже если говорить о манере общения руководителей с журналистами.

Н.ЗЛОБИН: А почему такая разница?

ЕКАТЕРИНА: Мне кажется, что сырьевые отрасли не нуждаются в активном пиаре. Они просто зарабатывают деньги, и для этого им не нужно афишировать какие-то свои услуги и продукты. А развивающиеся сектора, поскольку их услуги не совсем знакомы россиянам, они более открыты.

Н.ЗЛОБИН: Вам приходилось когда-нибудь использовать ваше право по закону получать информацию - в тех случаях, когда вам кто-нибудь отказывает? В России все-таки есть законы, позволяющие журналисту получать информацию, невзирая на желание или нежелание каких-либо чиновников?

ЕКАТЕРИНА: Вы говорите сейчас о госорганах, или о частных?

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что это не имеет значения, на самом деле - есть право на получение информации.

ЕКАТЕРИНА: На самом деле, если делать какие-то официальные запросы, то результат будет фактически нулевой. Есть несколько компаний, в которых работают действительно грамотные пиарщики - если мы сейчас говорим об официальной добыче информации, которые прилагают максимально возможные усилия, чтобы что-то рассказать о себе. В частности, например, РАО "ЕЭС", несмотря на то, что это фактически государственная компания, - там очень хороший департамент по работе со СМИ, и они к журналистам относятся как к партнерам, а не как к врагам. В большинстве же компаний пресс-службы называют отделом по борьбе с журналистами - в принципе, так и есть. Например, в министерствах получить какую-то информацию в режиме "он-лайн", - а я работаю в интернет-издании, поэтому меня недельные сроки не устраивают, - фактически невозможно. При этом это иногда выглядит в довольно грубой форме.

Н.ЗЛОБИН: А как в целом вы оцениваете состояние российской экономики, как специалист?

ЕКАТЕРИНА: Как журналист, который немножко вник в суть проводимых в России реформ, я оцениваю состояние экономики как крайне плачевное, при всем при том, что нам постоянно предоставляют какие-то быстрорастущие макроэкономические показатели, мы их сравниваем с европоказателями, и так далее. Но если немножко разбираться в этом и вникнуть в суть проводимых реформ, то понятно, что если все эти реформы доведут до конца, то от российской экономики фактически не останется ничего.

Н.ЗЛОБИН: И вы об этом пишете?

ЕКАТЕРИНА: Постоянно.

Н.ЗЛОБИН: Спасибо, успехов вам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Андрей из Омска, руководитель инвестиционной компании.

Н.ЗЛОБИН: Как вам живется в провинции?

АНДРЕЙ: Без ложной скоромности скажу, что хорошо. Мы гордимся своим городом. Если вы предоставите возможность, у меня есть стихотворение - коренным москвичам. Оно короткое... Разрешите?

Н.ЗЛОБИН: Конечно.

(читает стихи)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Круто.

АНДРЕЙ: Я давно слушаю ваше радио, и никак мне не удавалось... слава богу, вот получилось. Если вы позволите, я бы просил мне задать такой вопрос - в такой плоскости именно о сохранении русских как таковых в нашей стране. У нас, к большому сожалению...

Н.ЗЛОБИН: А что такое "русский как таковой"?

АНДРЕЙ: К большому сожалению, у нас не складываются деньги... не так обращают внимания на развитие именно исконно русской культуры.

Н.ЗЛОБИН: Это что такое?

АНДРЕЙ: А это... ну, скажем, две трагедии наверное было... может быть. Одна из трагедий - это вот революция 1905-1917 года... Это то, что забывались устои... именно на чем зиждилась культура населения. Я понимаю под "как таковой" - это человек, который вот впитывает то богатство, то гигантское наследие, которое придает силы ему прожить... ну, между Азией и всем остальным миром - мы же на пересечении находимся.

Н.ЗЛОБИН: Да. Я, кстати, горячо вас в этом деле поддерживаю. Я знаю, живя в Америке, что Россия имеет очень серьезный имидж страны глубоко культурной, интеллектуальной, интеллигентной, с огромной историей. Но, к сожалению, почему-то этим имиджем Россия распоряжается довольно невнятно. Я недавно был с группой ведущих западных экспертов по России в Великом Новгороде, нас провезли по соборам, церквям и церквям, и конечно, все эти ведущие эксперты из Германии. Франции, Англии, Америки, ходили с отвисшими челюстями, извиняюсь за выражение. Потому что, конечно, такого богатства культуры и такой истории... а все это приходится видеть, в общем-то, на таком небольшом территориальном участке... такой концентрации вряд ли где-то в мире можно увидеть. Почему, как вы думаете, Россия не использует такие колоссальные исторические корни, свое культурное богатство длят того, чтобы укрепить свой имидж в мире?

АНДРЕЙ: Вероятно... в последнее время, и сейчас, к большому сожалению... силам... я, к сожалению, не могу сейчас сказать конкретно, каким силам... невыгодно самосознание большой части населения России. Именно духовный и рост. Потому что многие процессы тогда будут не столь подконтрольны тем людям, которые сейчас себя очень хорошо чувствуют.

Н.ЗЛОБИН: Видимо, вы правы, и это одна из причин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на линии Челябинск, Илья. Пару слов о себе?

ИЛЬЯ: Я занимаюсь вопросами связи и железной дороги. В результате - регулярные командировки по всей стране, и очень приятно, что где-то можно услышать "Эхо Москвы". Я регулярно слушаю, и вот наконец сумел дозвониться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это я до вас сумела дозвониться.

Н.ЗЛОБИН: Мы только что беседовали с позвонившим о "русском как таковом". Вы живете далеко от Москвы, ездите по всей стране - как вы считаете, есть русские "как таковые", - есть что-то общее между людьми на Урале, в Москве, Петербурге, Сибири, на Дальнем Востоке... ощущаете это все как единый народ, или все-таки это уже какие-то региональные группы, люди живут и между собой ничего общего не имеют?

ИЛЬЯ: За редким исключением все-таки это однозначно единый народ. Здесь нельзя особо разделять, что это москвичи, сибиряки... Есть какая-то своя местная колоритность... но все-таки это всегда и везде, прежде всего... человек либо русский, либо россиянин - вот у нас большой процент коренного населения башкиры и татары, но в нужный момент они себя не разделяют, не ставят себя в отдельную нацию. И только когда уже заходит разговор - я русский, ты татарин... тогда, может быть, заходят вспоминания о коренных своих корнях. Но в первую очередь это относится именно за счет русских, потому что очень многие русские... ну, что такое русский? Это уже давно почти то же самое, что американец в Америке - вряд ли кто-то из русских может найти у себя 4-е поколение исключительно русских. Тем более в Сибири или на Урале.

Н.ЗЛОБИН: Я согласен. Но все время идут разговоры, даже на "Эхо Москвы" недавно обсуждали тему отсутствия русской идеи. У вас есть соображения по поводу того, что такое "русская идея"?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Белковского есть.

ИЛЬЯ: Это сложно. Но, видимо, русская идея - это именно объединение внутри себя многонациональных культур... именно какой-то тот специфический климат в России, его поддержание... и должно быть русской идеей... как некая интернациональность...

Н.ЗЛОБИН: Вашими бы устами политики говорили...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуй, попрошу вас, Николай, подвести итоги.

Н.ЗЛОБИН: Ну, вообще итоги достаточно впечатляющие. Как обычно, аудитория "Эхо Москвы" производит серьезное впечатление. Каждый раз, как я тут присутствую, меня зачастую ставят в тупик, то есть все время я попадаю в ситуацию, когда мне нечего сказать, и люди, говорящие со мной, зачастую говорят гораздо интереснее, чем я ожидал. И конечно, очень интересно, что звонят из разных мест, разных городов и разных стран, и можно чувствовать, как люди волнуются, думают и переживают примерно за одни и те же вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И последний звонок - на линии у нас Дмитрий Владимирович.

ДМИТРИЙ: Я журналист, работаю в одной из телекомпаний. В Беслане был в командировке. И хотел бы сказать - мне крайне обидно, что этот теракт случился именно в Сев.Осетии. Потому что это то место на Кавказе - а я был везде на Кавказе - это одно из немногих мест, где мне как русскому никогда никто не только не плевал в спину, но я не мог себе представить такой ситуации в принципе. Потому что именно северные осетины, как мало кто другой из живущих на Кавказе, идентифицируют себя с Россией и с российским государством.

Н.ЗЛОБИН: Видимо, поэтому там и был нанесен удар, на самом деле.

ДМИТРИЙ: Я не думаю, что удар был нанесен именно там именно поэтому - но обидно, что именно там.

Н.ЗЛОБИН: Как вы думаете, что мы не знаем об этом событии?

ДМИТРИЙ: Не знаем, в первую очередь, заказчиков. Потому что самое простое, что пришло в голову всем, что это именно чеченские террористы...

Н.ЗЛОБИН: Что еще?

ДМИТРИЙ: Мне было бы важным узнать, кто и что заказал, потому что то, что это закончилось вот этим кровавым бардаком - для меня это большим удивлением не было, к сожалению. Я никоим образом не хочу бросить тень на ребят из "Альфы" и "Вымпела", которые там погибли, - светлая им память, мы должны гордиться вообще, что у нас есть такие люди, которые служат в таких подразделениях.

Н.ЗЛОБИН: Кстати, в Америке была очень высокая оценка профессионализму их действий.

ДМИТРИЙ: Я в этом не сомневаюсь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я, к сожалению, вынуждена вас прервать, потому что наша программа закончилась.