Цены на нефть - Евгений Ясин - Интервью - 2004-09-10

10 сентября 2004 года

В эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Евгений Ясин.

Эфир ведет - Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, у микрофона Ольга Бычкова. И Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета 'Высшая школа экономики' в эфире на 'Эхе Москвы'. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - Я хотела бы сегодня о чем с вами поговорить. Всякий раз, когда я подъезжаю к бензозаправке для того, чтобы залить бензина в свой автомобиль, у меня возникает две мысли, которые последовательно проходят под номером 1 и под номером 2. Мысль номер 1 - какой ужас, как опять дорожает бензин, просто на глазах. Мысль номер 2 заключается в том - но все равно он не такой дорогой, как в других странах, потому что если посмотреть, сколько стоит бензин в Европе, то это буквально во много раз больше, чем у нас. В два, как минимум, это совершенно точно. Какие новости мы получаем в последнюю неделю? Во-первых, нефть установила исторический максимум, в том числе из-за того, что происходит в Ираке, боевики обещали устроить диверсии на нефтеперерабатывающих предприятиях Ирака. И во-вторых, цены на российский бензин уже готовы не только догнать, но и перегнать американские цены, а дальше говорят о том, что цены на бензин в России будут расти и сравняются с мировыми. И рано или поздно это произойдет. Это совершенно непонятно, потому что мы страна, которая добывает огромное количество нефти и продает. Соответственно, имеет, наверное, право на более или менее дешевый бензин. Почему так? Это безумно обидно.

Е. ЯСИН - Да, это, конечно обидно. Но все-таки мы должны учесть то обстоятельство, что Россия живет в открытой экономике. Значит, если где-то растут цены на нефть, и нашим компаниям выгоднее экспортировать нефть, чем поставлять на наши заводы и нашим потребителям, то для рынка выгодность эта - закон. Мы этот закон видоизменяем, и на экспортируемую нефть установлены экспортные пошлины, вообще-то в экономике дело неестественное, но по нашим условиям это правильно. Экспортные пошлины создают некий барьер. И мы вывозим нефть, в основном, в Европу, где цены намного выше, чем у нас, и на нефтепродукты, включая бензин, и у себя поддерживаем более низкие цены. Более низкие цены у нас нужны потому еще, что доходы у нас не такие, как в Европе, не такие, как в Америке, и автомобилисты не могут платить за бензин столько, сколько в других странах. Как бы спрос на бензин у нас иной, я бы сказал, эластичность по цене другая. И люди, так сказать, ставят свои автомобили в гараже на гораздо более низком уровне цен, чем, скажем, в Германии.

О. БЫЧКОВА - Сейчас говорят о том, что уже пик платежеспособности российского рынка, он уже наступает или наступил.

Е. ЯСИН - Я думаю, что мы близки к этому. Но в то же время есть законы рынка, они говорят о том, что если на мировом рынке растут цены, мы каким-то образом должны реагировать. И наша экономика реагирует. Другое дело, что в такой момент, я думаю, правительство должно подумать о том, чтобы еще раз пересмотреть экспортные пошлины, шкалу, которая утверждена, и повысить изъятие денег у наших компаний так, чтобы различия в выгодности продажи на мировых рынках и внутри страны были поменьше. Но понимаете, очень долго продолжались переговоры об этой шкале. Только что, буквально 2 месяца назад ГД приняла эти самые ставки экспортной пошлины, ставки налогообложения. И каждый раз вы менять не можете, только сейчас формируется бюджет и все, это есть своя рутина, своя инерция во всем этом процессе. Но, в принципе, если бы у правительства совершенно были развязаны руки, они могли бы сейчас и должны были бы повысить экспортную пошлину и сделать так, чтобы большее количество бензина оставалось внутри страны. Тогда бы на нашем рынке цена бы удерживалась. Но вообще-то здесь вы понимаете, какая ситуация, не воспользоваться высокими мировыми ценами на нефть, надо быть очень глупыми людьми. И хотя есть люди, которые говорят, наверное, не без основания, что для нас нет хуже беды, чем высокие цены на нефть, но, тем не менее, мы же за это получаем деньги. И когда такое счастье привали, то отказываться от этого просто глупо. Поэтому у нас сегодня, можно сказать так, что в 2004 г. объем добычи нефти и поставки на экспорт увеличился на 30%. Очень высокий темп роста и производства, и экспорта. Мы стараемся, наоборот, ухватить возможности. И большая часть дополнительного дохода - это как раз за счет повышения цен. Только 8% мы получили из 30, мы получили за счет увеличения поставок в физическом выражении, в тоннах. Каковы последствия для нашей экономики всего этого? Есть позитивные последствия, это приток денег, которые направляются через банковскую систему в различные отрасли экономики в виде кредитных вложений, займов, кредитов и т.д. Это приводит к тому, что у нас, на самом деле, заработал механизм финансового рынка в том плане, что мы можем видеть, что зарабатывает, предположим, сегодня в основном нефтяная промышленность, снова объемы производства, объемы продаж растут во многих отраслях, прежде всего, в строительстве, в торговле, машиностроении и металлообработке, в целом ряде других отраслей. Там рост даже выше, чем в нефтяной промышленности. Это означает, что механизм перераспределения по всей экономике работает. Он работает плохо, но вот он только сейчас начал работать. И это позитивный момент. И у нас растет монетизация экономики, у нас появляется ликвидность в масштабах, которые не ограничивают рост производства, нынешним ростом производства довольно высокими темпами, вы знаете, первое полугодие в среднем 7.4% в расчете на год, это такие темпы, сегодня одни из самых высоких в мире, мы получаем благодаря этим высоким ценам. Другая сторона - это то, что усиливается голландская болезнь. Она состоит в том, что неизбежно мы сталкиваемся с тем, что растет курс рубля, сейчас он уже растет не только против доллара, но и против евро, хотя стараются его сдерживать. Чем он быстрее растет, а он растет, потому что опять все смотрят на платежный баланс и видят, что теперь Россия может за все платить, поэтому курс рубля растет. Он становится более солидной валютой, а чем более солидная валюта, тем хуже для всех остальных отраслей, кроме нефтедобычи и нефтепереработки, потому что у них, во-первых, растут издержки, выраженные в рублях по отношению к доллару или евро. С другой стороны, удешевляется импорт и быстрее растут поставки в Россию импортных товаров, обостряется конкуренция, падает конкурентоспособность российской промышленности. Поэтому мы все теряем, я уже не говорю о том, что мы живем под постоянной угрозой нового витка инфляции, а инфляция - это главный способ залезать в карман бедным. Поэтому такая угроза постоянно у нас существует.

О. БЫЧКОВА - Но что будет дальше? До недавнего времени или до относительно недавнего времени говорили, что высокие цены на нефть держаться вечно не будут, рано или поздно они грохнутся, вслед за таким пиком придет, наоборот, очень глубокая яма. В последнее время появились другие разговоры о том, что нефтедобыча в мире не соответствует потребностям Америки и Китая, в первую очередь, которые бурно все равно развиваются и растут, требуют больше и больше нефти, а возможности нефтедобывающих стран, ОПЕК, Саудовская Аравия, в частности, Россия тоже, они достаточно ограничены. И значит, цена на нефть будет только повышаться, будет еще выше, выше, выше, и сегодняшние цифры - это далеко не предел, может быть, она дойдет вообще до ста долларов за баррель. Т.е. что вообще должно измениться в мире, если в основе системы будет лежать куда более дорогая нефть? Ведь сама схема, сама структура должна быть какой-то другой.

Е. ЯСИН - Видите, чем выше цена на нефть, в том числе вследствие роста спроса на мировых рынках, тем больше стимулов для того, чтобы найти замену этому топливу. Только недавно я прочитал о том, что у нас в России также одной из самых главных тем распределения средств по конкурсам среди научных учреждений является создание водородного автомобильного двигателя. Если создается экономичный, конкурентоспособный по сравнению с бензиновым водородный двигатель, то это означает, что примерно половина спроса на нефть, наполовину спрос на нефть сократится, потому что половину нефтедобычи отбирают автомобили во всем мире. И тогда мы можем оказаться в положении кризиса, но пока еще нет такого автомобиля. Я думаю, что хотя научные разработки близятся к тому, чтобы добиться успеха, не в принципе, а с экономической точки зрения, мы все-таки еще в резерве имеем где-то 15-20 лет. Хотя кто его знает, кто мог ожидать, что Интернет изменит облик мира буквально в течение 5-6 лет, или мобильная связь, или персональные компьютеры, это все было на наших глазах, это даже себе трудно представить, насколько все это изменило наш образ жизни. И это тоже может произойти довольно быстро. Тогда цена на нефть упадет. Но я бы сказал, что есть еще одно обстоятельство, оно связано с рисками, которые существуют на мировом рынке. Сегодня есть очень важные источники таких рисков, главный - это Ирак, где даже не просто грозят взорвать нефтеперерабатывающие заводы, но, кроме того, грозят, т.е. не грозят, а просто взрывают каждый раз нефтепроводы. И убивают или берут в заложники работников компаний, которые осуществляют экономическую деятельность в Ираке. И до тех пор, пока это будет продолжаться, там не будет, Ирак не будет на рынке видным поставщиком, это раз. Второе, вторым источником является Россия, ЮКОС, который добывает 2% мирового оборота торговли нефтью, тоже его трясет. И каждый раз он оказывается в положении, когда его могут обанкротить. Это также создает определенные риски и для других компаний. Рынок реагирует, я думаю, что многие инициаторы этой акции, они уже сожалеют, что они, так сказать, действовали таким образом. Но сейчас уже, как говорится, пути отхода для них отрезаны, потому что вроде как немного осталось, и если вы прекратите, то вы тем самым покажете всем остальным, ради чего вы на самом деле эту акцию предпринимали. Но пока эти все факторы действуют, я думаю, что цена будет держаться, а, может быть, даже еще и расти. Хотя мне даже трудно представить себе, что будет происходить в мире, если она еще будет расти. Потому что мы вполне может дожить до мирового кризиса, жертвой которого падет и отчасти российская экономика.

О. БЫЧКОВА - Оптимистично заканчивает сегодняшний разговор Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета 'Высшая школа экономики'.

Е. ЯСИН - Что делать?

О. БЫЧКОВА - Спасибо вам.