Тема: "Выводы из бесланской трагедии". - Сергей Чаплинский - Интервью - 2004-09-09
9 сентября 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Чаплинский - депутат Госдумы от фракции "Родина".
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Мы беседуем в ближайшие 20 минут в прямом эфире с депутатом Госдумы от фракции "Родина" Сергеем Чаплинским. Добрый день, Сергей.
С. ЧАПЛИНСКИЙ - Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА - У нас есть эфирный пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы" для ваших вопросов и рассуждений. Мы будем говорить о том, какие выводы должны и собираются сделать законодатели из бесланской трагедии. Прежде я хотела спросить вас вот о чем. Вот ваш комментарий к вчерашнему заявлению генерала Балуевского о том, что Россия будет наносить удары по террористам, где бы они ни находились. Как вы считаете, о чем идет речь?
С. ЧАПЛИНСКИЙ - Речь прежде всего идет о том, что Россия будет уничтожать известные места базирования террористов, подготовки их. Я так понимаю, речь прежде всего идет уже о давнем разговоре с Грузией, когда Россия многократно просила либо допустить наших специалистов в ущелья грузинские для выявления террористических центров, либо принять самостоятельно меры. Но, к сожалению, от Грузии никаких ответов не последовало. Я думаю, что в первую очередь об этом шла речь. А также те базы, которые и в Афганистане, и в других странах могут находиться. У терроризма нет границ. Как уже сегодня МИД Великобритании заметил, что это согласуется с нормой международного права. Поэтому я лично поддерживаю заявление начальника генерального штаба.
О. БЫЧКОВА - А вообще возможности такие есть у России какие-нибудь?
С. ЧАПЛИНСКИЙ - Я не вижу никаких препятствий, возможностей у нас более чем достаточно. Это высокоточное оружие, это какие-то спецподразделения, это любые методы могут быть.
О. БЫЧКОВА - Вы считаете, что для борьбы с терроризмом вот именно этого только сейчас не хватает?
С. ЧАПЛИНСКИЙ - Да, это будет, действительно, реальный шаг к безопасности во всем мире.
О. БЫЧКОВА - Понятно. Ваши коллеги с фракции "Родина" были в Беслане в том время, как там происходили все эти ужасные события. Как вы мне говорили, как раз сейчас начинается внеочередное заседание фракции "Родина", где все это будет обсуждаться. Во-первых, что вам известно о впечатлениях ваших коллег. С какими предложениями в связи с этим будет выступать фракция "Родина"? Какие выводы делают депутаты, которые наблюдали за ходом операции своими глазами.
С. ЧАПЛИНСКИЙ - Действительно, так получилось, к нашему глубокому сожалению, что, когда делегация фракции "Родина" находилась в республике Северная Осетия и Южная Осетия, уже находясь в аэропорту по пути в Москву... прошла информация, что был захват школы. Конечно, все сразу же даже оставили в аэропорту вещи, поехали в Беслан, фактически все эти дни там находились и своими глазами видели, как развивались события. Они, конечно, приехали в подавленном настроении, тяжело было, некоторые даже принимали участие в выносе раненых, даже наш депутат Маркелов в одну из ночей пробрался к школе, где находились заложники и террористы, он после этого помог спецслужбам установить подслушивающее устройство возле этой школы, потому что можно было к ней подобраться. Действительно, меры принимались. Самое ужасное, наверное, то, что общее впечатление тех, кто, наши коллеги, был там, это все-таки ощущение неорганизованности подготовки каких-то мер, которые могли бы освободить заложников. Все четыре наших депутата подтвердили, что террористы, действительно, не выдвигали никаких требований, потому что они явно ждали звонка по мобильной связи, одно из условий у них было - это постоянно включенная мобильная связь, но им так и не позвонили. У меня лично такое впечатление, что должно было какое-то событие уже вне Северной Осетии произойти, может быть, и вне России. Если помните, когда трагедия в "Норд-Осте" была, параллельно в Дании проходил съезд так называемый чеченского народа, и явно приурочивались эти два мероприятия вместе. Возможно, что планировалась еще какая-то акция, которая сорвалась по каким-то причинам, а террористам, которые захватили школу, не поступила информация какая-то, они явно были растеряны. Вот это два важных замечания, которые все наши коллеги отметили, это то, что была плохая организация подготовки и освобождения заложников и отсутствие требований террористов. Террористы сами не знали, что же им делать.
О. БЫЧКОВА - Сергей Чаплинский, депутат Госдумы от фракции "Родина" в нашей студии прямого эфира. Мы прервемся сейчас на минуту на краткий выпуск новостей, потом продолжим.
-
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем нашу беседу с Сергеем Чаплинским, депутатом Госдумы от фракции "Родина", а фракция "Родина" в эти минуты начинает свое внеочередное заседание, посвященное обсуждению бесланских событий. И наш гость только что рассказывал о выводах, которые его коллеги сделали из увиденного собственными глазами. Наши слушатели реагируют на ваш комментарий к высказыванию генерала Балуевского о том, что Россия будет наносить удары по террористам, где бы они ни находились. Вот Наталья задает резонный вопрос: "А если другое государство, например США, будет наносить точечные удары по базам террористов в Чечне на том же основании в качестве ответных. Тогда как?"
С. ЧАПЛИНСКИЙ - Опять же здесь, я думаю, что такие вопросы, они просто так тоже не решаются. Я в начале самом говорил, что по точно известным базам боевиков. Т.е. это не просто на всякий случай нанесение ударов. А если точно известно их расположение, то возможно нанесение. Но давайте серьезно говорить. Конечно, я уверен, ни США, никто не будет наносить каких-то ударов не только по России, по другим крупным странам без каких-то согласований. К тому же по нашей стране не так-то просто какой-то удар нанести, все-таки у нас есть средства технического обнаружения каких-то летающих объектов, запуска ракет. Поэтому тут вопрос, конечно, интересный, но я думаю, что по нашей стране невозможно нанести, тем более безответного удара, это все прекрасно понимают. Я еще раз говорю, что только о заведомо точно известных базах террористов. Если нам США скажут, что им точно известно, где в Чеченской республике какая-то база террористов находится, точное ее месторасположение, здесь может быть, конечно, и совместное какое-то наведение ракет и других средств. Но я сомневаюсь, что у американцев эти данные есть, иначе они просто давно бы уже их предоставили. Иначе ни о каком международном сотрудничестве по борьбе с терроризмом просто не может быть речи.
О. БЫЧКОВА - Вера Михайловна просит озвучить ее послание, что я охотно делаю: "Необходимо навести порядок внутри страны, в милиции и ФСБ, а потом уже думать о бомбежках террористов в разных концах мира. Вы согласны с этим?
С. ЧАПЛИНСКИЙ - Да, полностью согласен. И не только наведение порядка. Тут вот, кстати, можно сказать, что, действительно, именно депутаты ГД могут сделать. Потому что мы можем, конечно, высказать свои мнения, потребовать принятия каких-то решений, но именно сами депутаты, я уверен, это сделают уже в ближайшие дни, пересмотрят параметры бюджета на 2005 год по увеличению средств на безопасность. Здесь речь должна идти и о повышении зарплаты сотрудникам правоохранительным органам, и оснащение современными техническими средствами. Потому что опять же в Беслане каких-то сверхсовременных технических средств так и не было применено. Мы все знаем, что наша промышленность может выпускать и снайперские специальные бронебойные ружья, которые пробивают любую броню, устройства, которые могут определить местонахождение живого существа, даже за пределами стен, все это можно делать. Нужно оснащать нашу технику. Например, в Туле оружейный завод, на 70% его продукция уходит за рубеж почему-то. Почему мы не оснащаем свои спецподразделения теми замечательными разработками, которые у нас уже давно есть. Это все надо оснащать. У нас доходит до банального. У сотрудников милиции не хватает запчастей на автомобили, не хватает бензина, все эти вопросы надо решать. Я опять же говорю, никаких проблем, для того чтобы это решить, нет. А наведение порядка да. Если будет нормальная зарплата у сотрудников милиции, здесь будет уже предмет для разговора, что не может человек работать или недостоин, он не должен там работать. Так что у нас, к сожалению, растрачен тот авторитет, который был с советских времен, когда, действительно, подбирались кадры, готовились. Такого сейчас, к сожалению, нет. Потому что не хватает у нас сотрудников милиции, к нашему глубокому сожалению.
О. БЫЧКОВА - Я не понимаю одну вещь. С одной стороны, наверное, нужно увеличивать средства в бюджете, направленные на безопасность и вообще на обеспечение силовых структур, как мы видим это сейчас. Но их и так увеличивают, их увеличивают уже который бюджет федеральный подряд. С другой стороны, например, принимают закон о льготах и лишают сотрудников правоохранительных органов того немного, что у них еще оставалось. Вот как тут? С другой стороны, множество рапортов о достижениях наших оружейников, как вы говорили, но все это очень плохо используется на практике. В чем причина таких странных диспропорций?
С. ЧАПЛИНСКИЙ - Надо более грамотно просто использовать, конечно, и те средства, которые отпускаются, но на самом деле увеличения были за последние годы, но они были все-таки незначительные. И та ситуация, которая сейчас в правоохранительных органах сложилась, это не один-два года, это уже десятилетия, которые разваливали эту систему, ушли подготовленные профессиональные кадры, сломалась вообще система подготовки кадров. Вот я пример привел, автотранспорт, да он уже много лет не обновлялся, и просто не могут наши спецподразделения даже преследовать нормально тех боевиков, не могут дорожно-патрульные службы выявить всех, кто может проникать на какие-то территории. Даже такую вещь я вам скажу. Вот представьте, идет патруль милиции по улице, вызвали подозрение какие-то граждане, которые рядом с ними проходит. Вот что он сделает, этот патруль? Он подойдет, проверит у них документы, вещи или все-таки подумает: а вдруг это террористы-смертники и они сейчас взорвутся? Тут, на самом деле, непростая дилемма.
О. БЫЧКОВА - Может еще подумать на тему цифр, мзды и стоимости, между прочим.
С. ЧАПЛИНСКИЙ - К сожалению, у нас многие, наверное, сталкивались с тем, что это, к сожалению, имеет место. Еще раз я говорю, что у нас разрушена система подготовки кадров. Мы не можем сейчас на сегодняшний день отбирать именно самых достойных людей для службы в правоохранительных органах. И здесь, конечно, сейчас надо эти вопросы срочно решать.
О. БЫЧКОВА - Наш слушатель Дормидонт хотел бы услышать ваш комментарий по поводу статьи Гарри Каспарова в "The Wall Street Journal", она вчера была опубликована. Гарри Каспаров вчера вечером был в нашем эфире. Я просто могу сказать буквально три слова, в чем смысл этого, на самом деле, очень развернутого выступления. Он говорит о том, что Путин должен уйти в такой ситуации, потому что он несет ответственность, он сам на себя ее возложил, за все, что происходит. В общем, продемонстрирована несостоятельность власти в реагировании на такие вещи. И там есть еще один важный тезис - может быть, вы тоже его прокомментируете - по поводу расследований всех обстоятельств событий в Беслане. Путин, как известно, сказал, что будет проведено внутреннее расследование, а широкого общественного не нужно, потому что могут начаться политические игры. Гарри Каспаров с этим не согласился, с этим многие не согласны. Как считаете вы, нужно ли вовлекать парламент, общественные организации в расследование и в получение полной информации, изучение всех обстоятельств произошедшего в Беслане?
С. ЧАПЛИНСКИЙ - Первый вопрос. Я уверен, что уход сейчас президента Путина, он только бы ослабил безопасность граждан, этого сейчас делать нельзя. Это можно так сказать - пусть уходит и генеральный секретарь ООН. То, что должны произойти отставки, и не только отставки, в силовых ведомствах, а вот, например, начальник управления ФСБ по Северной Осетии, я считаю, должен быть арестован и отдан под трибунал, потому что такое чрезвычайное происшествие, явно это просчеты сил безопасности, которые там должны были за этим следить. Здесь надо думать именно о том, чтобы обеспечить более чем безопасность, надо наконец-то научиться на своих ошибках делать правильные выводы. То, что касается расследований, я, между прочим, отмечу, что один из немногих государственных институтов, генеральная прокуратура, наконец-то стала, действительно, независимым органом, который реально принимает какие-то меры. Потому что, к сожалению, многие министерства и ведомства у нас сегодня, я бы сказал, недостаточно самостоятельные и не могут выполнять те законы, которые сейчас действуют на сегодняшний день. Парламентские расследования, конечно, самих вот этих происшествий, преступлений, это бессмысленно проводить, а вот расследования деятельности силовых структур, а тоже мы до этого говорили, расходование финансовых средств, вот это обязательно парламент должен делать.
О. БЫЧКОВА - Подождите. Почему бессмысленно? Вот американцы провели парламентское расследование, очень подробное, длившееся очень долго, после 11 сентября. Они что, чего-то не понимают?
С. ЧАПЛИНСКИЙ - Они как раз и проводили это расследование, как действовали государственные органы. Парламент не может расследование самих происшествий проводить, снять отпечатки пальцев, какое-то дознание...
О. БЫЧКОВА - Об этом речь и не идет.
С. ЧАПЛИНСКИЙ - А проведение как расходовались средства в ФСБ, МВД, какие меры принимались. Я абсолютно не понимаю, почему не то что директор ФСБ, даже его заместители не прибыли в Северную Осетию, почему командовал спецоперацией генерал-майор ФСБ, а не как минимум замдиректора ФСБ. Потому что там были самого различного вида и военные подразделения, и группа "Альфа", которая не подчиняется ФСБ, и различные из других министерств. Здесь все это надо было координировать, а не просто информировать нас о том, что происходит или не происходит. К сожалению, сегодня законодательство не позволяет Госдуме проводить парламентские расследования. И закон, я считаю, такой принимать надо, у нас давно об этом уже ведется речь. Надеюсь, что парламентское большинство наконец-то серьезно отнесется к этим проблемам.
О. БЫЧКОВА - Очень много сообщений от наших слушателей. Виктор пишет: "С 2000 года после каждого теракта идут такие заявления, а действий никаких. Почему?" Вот есть ведь опасность, что сейчас тоже вся эта волна как-то уляжется и опять все расслабятся до следующего, не дай бог, происшествия.
С. ЧАПЛИНСКИЙ - Мы сейчас об этом и говорили, что именно когда же мы наконец будем делать правильные выводы. Тем более у нас сегодня опять же трагическая дата, 5-летие взрыва дома на улице Гурьянова. Ну что нам еще надо? Причем, как вы заметите, в конце августа - начале сентября все это происходит. Это не случайно. Послезавтра у нас очередная годовщина событий 11 сентября в США. Это еще раз подчеркивает, что у терроризма нет границ. И здесь надо бороться любыми методами и наконец-то у нас в стране, в том числе и в Чеченской республике, принять реальные меры по наведению порядка.
О. БЫЧКОВА - Николай спрашивает вас, как необходимо решать проблему Чечни в этих обстоятельствах.
С. ЧАПЛИНСКИЙ - Лично я считаю, надо не откладывая срочно разбить Чеченскую республику на квадраты, просто прочесать всю местность, включая горную. Пусть это займет много месяцев...
О. БЫЧКОВА - А много лет перед этим чем занимались?
С. ЧАПЛИНСКИЙ - Я не знаю, чем занимались. Боролись с какими-то очагами, которые возникали. Где возникнет напряженность, там начинают ее решать. Надо просто прочесать все. Потому что террористы, они не с луны прилетают, не на парашютах, они появляются откуда-то. В том числе надо ввести более жесткие меры по идентификации личности, очевидно. Это отпечатки пальцев и другие метрические параметры, то, что уже во многих странах стали применять. Совершенствовать нашу паспортную систему. У нас преимущество перед многими другими странами, у граждан есть паспорта, только надо порядок навести тоже, чтобы не было 10 паспортов у каждого - права, медицинский полис, ИНН, страховые и другие, а был бы паспорт, по которому человека можно было определить, что это именно он, а не переодетый террорист с чужим паспортом.
О. БЫЧКОВА - Сергей Чаплинский - депутат Госдумы от фракции "Родина". Как я понимаю, это лишь часть предложений, которые депутаты, возможно, в дальнейшем вынесут в адрес правительства. А может быть, и нет. Спасибо вам.