Ариэль Коэн - Интервью - 2004-09-08

8 сентября 2004 года

А. ДОЛИНА - Скажите пожалуйста, после встречи с президентом России как-то корректировались ваши взгляды в понимании того, что президент Путин делает для России?

А. КОЭН - Во-первых, президент Путин, очевидно, поставил себе задачу, которую он с блеском выполнил, донести до западного экспертного сообщества глубокое разочарование и даже раздражение тем, что некоторые страны Запада имеют контакты с чеченскими сепаратистами и даже предоставляют убежище для их руководителей. Я считаю, что такого рода раздражение абсолютно обосновано, особенно в связи с трагедией в Беслане и вообще потому, что Россия является важным членом международной антитеррористической коалиции. А чеченские группировки, скажем, тем же Госдепом США, который предоставил политическое убежище одному из чеченских руководителей, эти чеченские группировки занесены в американский список террористических организаций. Это первый момент. Второй момент, что президент Путин сказал, что факт контактов разведслужб с этими чеченцами вызывает очень большую озабоченность и протест у России. Тут я хотел бы немножко это попытаться скорректировать, при моем глубоком уважении к президенту. А именно, что нужно различать, и он как профессионал, конечно, различает, между контактами по сбору информации и оперативной поддержкой. Президент не сказал, что есть оперативная поддержка, он сказал, что есть контакты. Из моих источников мне известно, что это контакты именно по сбору и отслеживанию такой информации. Так что то, что касается предоставления убежища, я тут целиком солидарен, а то, что касается по сбору информации, естественно, что и российские спецслужбы поддерживают самые различные контакты с самыми различными организациями. Это первый момент. Второй момент, это что президент совершенно правильно отметил героизм спецназовцев, которые исполняли свой долг в Беслане. Но при этом достаточно мало было сказано о тех направлениях, которые необходимо развивать для того, чтобы улучшить координацию спецслужб и, возможно, пересмотреть даже серьезные элементы доктрины и функционирования этих спецслужб с тем, чтобы в будущем такого рода операции, к сожалению, я боюсь, что они будут, исполнялись с меньшими потерями как для самих правоохранительных структур, так и для заложников. К сожалению, то, что мы видим с 95 г., операции по освобождению заложников в России сопровождаются очень большими жертвами. И мне, конечно, хотелось бы, чтобы этого больше не происходило. Я хотел бы отметить чисто человеческие впечатления от огромной энергии президента, он с нами просидел 3 часа 45 минут, до четверти первого утра. И многие из экспертов, особенно те, кто встречались с ним впервые, были настолько потрясены, что еще долго не засыпали, утром это обсуждали живо. И еще один важный момент. То, что президент осторожно критиковал тех, кто принимали решение по первой чеченской войне. Это впервые я услышал лично из уст президента, что он не уверен, как бы он сам поступил, но, возможно, тут были совершены большие ошибки.

А. ДОЛИНА - Господин Коэн, корреспондент газеты 'Гардиан' на основе встречи с президентом написал статью, в которой, в частности, говорит о том, что Путин не считает теракт в Беслане связанным с войной в Чечне. Отражает ли это заявление то, о чем в действительности говорил президент?

А. КОЭН - Понимаете, за 3 часа 45 минут можно было и говорилось очень о многом, и президент показал, что он без всяких бумажек, без карточек держит в голове огромный объем информации. То, что он пришел к выводу, что нет связи между Бесланом и чеченской войной, конечно, вызвало недоумение среди экспертов. Но корреспондент 'Гардиан', во-первых, имеет свою политическую agenda, свой политический план, в котором у него получается, что чеченцы все белые и пушистые, а Россия - черная и плохая. Это было заметно на протяжении всей конференции, его повестка дня была мне, например, совершенно ясна. Он относится к тем леволиберальным европейцам, которые полностью отрицают, такие у нас были в группе, кстати, у нас группа была очень разношерстная, которые полностью отрицают использование силы для защиты против терроризма. Я к таким себя не отношу.

А. ДОЛИНА - Как, по-вашему, будет дальше развиваться ситуация на Северном Кавказе?

А. КОЭН - Мне кажется, что сейчас во главе угла у России - это предотвращение межэтнического конфликта, столкновений между осетинами и ингушами. Это очень важно, конечно. Я понимаю, что руководство обеих республик это хорошо понимает. То, что касается дальнейшего, тут уже вызов, конечно, руководству России. И президент много и правильно говорил о том, что после развала СССР нет госграницы. Может быть, еще до конца не принято решение, вместе ли страны СНГ будут защищать свои границы, т.е. по периметру бывшего СССР, либо Россия должна выстраивать на границах огромной протяженности какие-то современные средства защиты, потому что пока, говорил и президент, и другие высокопоставленные официальные лица, с которыми мы встречались, практически от Афганистана до Бреста границы не закрыты. Есть два момента. Один момент - это система раннего оповещения и разведсетей, органов госбезопасности и правоохранительных органов на территории Северного Кавказа, т.е. не сработала система внутренней разведки и контрразведки, не сработала в случае с Бесланом, потому что не было early warning. И операция, которая, безусловно, там готовилась, они тренировались, кто-то отдавал приказы, это все не было отслежено. И второй момент, как мне кажется, что сама операция по освобождению включает проблему с плохо выставленным оцеплением и т.д., это все тоже было достаточно, в моих глазах, плохо отработано. Дальше на таком превентивном разведуровне и тактическом уровне, это все должно отрабатываться гораздо-гораздо лучше. Понятно, что должна повышаться защита больших городов, включая Москву, и других городов России от проникновения террористов. Тут же, опять же, есть одно измерение, это раннее оповещение и разведсети. И второе, это такая уже пассивная защита объектов и т.д. Все вместе поднимает вопрос, первое, о коррупции внутри правоохранительных органов, как об этом говорил президент и другие официальные лица, с которыми мы встречались, и общий уровень исполнения, подготовки и т.д., т.е. функционирования всех этих служб. Служб, которые в свое время создавались для защиты советского режима, тогда существующего, а сегодня должны уже противостоять совершенно другим задачам. Задачам борьбы с международным терроризмом. Холодная война - это атрибут и феномен 20-го века. Борьба с исламистским и радикальным исламским терроризмом - это вызов нашему выживанию в 21 веке. Президент, что важно отметить, трижды возвращался к тому, что Россия, Европа и США основываются на христианстве и на культуре Западной Европы, в общем-то. Тут были смешные высказывания со стороны французов, которые отказали США в праве называться страной западной культуры, а мои американские коллеги справедливо заметили, что эта цивилизация называется иудео-христианская, не только христианская. Но, в общем-то, мы все согласились, что это общий вызов, и мы в рамках этого вызова должны превозмочь наследие холодной войны, наши предрассудки, недоверие, особенно среди военных сил. И силовиков в России по отношению к США, и наоборот, в США по отношению к России.

А. ДОЛИНА - На будущем страны, в принципе, как отразится, по-вашему, фактор Северного Кавказа?

А. КОЭН - Это сегодня опасный котел, президент это понимает, котел, который в состоянии взорваться. И есть на Ближнем Востоке среди сил радикального ислама силы, которые финансируют и 'Аль Каиду', и организации типа ХАМАС и 'Исламский джихад', которые действуют против Израиля, и организации в таких странах, как Индонезия, Афганистан, Филиппины, Таиланд и т.д. Все эти силы запитываются поступлениями от нефти. Сегодня, как мы знаем, очень высокие цены на нефть. И поэтому это опасность, которая через Северный Кавказ угрожает существованию российского государства.

А. ДОЛИНА - К вопросу об 'Аль Каиде', как вам кажется, есть ли, действительно, связь между террористами, которые захватили школу в Беслане, с международными террористическими организациями?

А. КОЭН - Да, такая связь, безусловно, есть. Мы знаем, что чеченцы были в годы своей фактической независимости признаны режимом Талибан в Афганистане. Происходил и обмен, и совместные тренировки, и террористическая деятельность между движением Талибан, 'Аль Каидой' и чеченскими организациями, заместитель Бен Ладена доктор Айман аз-Завахири был в Чечне в 96 г. Так что этот механизм был запущен, особенно в годы так называемой чеченской независимости. И этот маховик начинает раскручиваться. Чеченистан, как они это называют, является вместе с борьбой палестинцев против Израиля и борьбой, скажем, в Кашмире против Индии, является одним из трех основных фронтов глобального джихада против Запада и России. На это собираются деньги в мечетях практически сегодня по всему миру.

А. ДОЛИНА - Ариэль, вы знаете, существует мнение распространенное, что эта война, война с терроризмом, это война, которую невозможно выиграть, потому что это не война оружия, а война идей. Вы согласны с такой точкой зрения?

А. КОЭН - Я согласен, что это война идей, я не согласен, что ее нельзя выиграть, потому что война против коммунизма - это тоже была война идей. И слава богу, эту войну Запад выиграл. И не только Запад, а люди в Восточной Европе и даже в России, люди, которые шли в лагеря, выходили на площади и демонстрировали против той системы. Вызов радикального ислама, он, как говорил товарищ Сталин, эта штука посильнее 'Фауста' Гете. Это очень жесткая тоталитарная угроза. Нет для Запада, даже для светских мусульман или для умеренных мусульман, нет никакого выхода, кроме как принять ваххабитский ислам в их истолковании. Это имеется в виду полное отсутствие прав женщин, например, и отсутствие прав других этнических, религиозных и других меньшинств. Так что это война идей и это война оружия тоже. Если мы уничтожаем руководителей террористических организаций, мы закрываем им источники финансирования, и, самое главное, мы боремся за умы и сердца, то тогда, в конце концов, вместе с нашими союзниками в исламском мире победит Запад, демократия и силы прогресса, силы свободной экономики и т.д. Ничего этого, посмотрите пожалуйста, и, на пример Талибана, и на пример Судана, и на пример Чечни при факте ее независимости, когда там установился шариат, ничего подобного, конечно, в этих странах не было.

А. ДОЛИНА - Возвращаясь к России, каким вы видите развитие отношение России с Западом, в первую очередь, с США?

А. КОЭН - Перед Россией в очередной раз стоит выбор, это выбор либо развития модели, которая, в общем, западная, модель свободной экономики, свободной политики, демократического общества, общества со свободной прессой, либо более авторитарная модель, которая, безусловно, вызовет трения с Западом в то время, как на Россию надвигается серьезная террористическая исламистская угроза. Еще Фон Мольтке в 19 веке говорил, что воевать на два фронта в случае с Германией, это дурное дело. Поэтому России нужны сегодня все союзники, которых она только может найти себе, будь это в Америке, в Европе, на Ближнем Востоке, в Восточной Азии, в Тихоокеанском регионе. Если мы понимаем, и мне кажется, что высшее руководство страны, наконец, это понимает, угроза больше не от Запада, а от сил радикального террористического ислама, то тогда как бы внутренняя политика в какой-то степени в России объясняется теми геополитическими угрозами, перед которыми сегодня встала страна.