Итоги встречи президента РФ В.Путина с американскими политологами - Маршалл Голдман - Интервью - 2004-09-07

7 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Маршалл Голдман, американский профессор.

Эфир ведет - Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов, как я вам и обещал, у нас в гостях Маршалл Голдман, зам. директора русского центра Гарвардского университета, профессор. Маршалл, добрый день.

М. ГОЛДМАН - Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Помогать и переводить Маршалла будет Татьяна Пелипейко. Таня, добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Когда я готовился к нашей встрече, Маршалл, я хотел как раз поговорить о ваших последних статьях, где вы писали о том, что, кажется, Россия, кажется, крах приватизации и крах политики в России на Северном Кавказе приводит к росту авторитаризма в России, к возвращению назад. Но между этими идеями и сегодняшним днем прошла ваша встреча, в том числе и ваша, с президентом России Путиным вчера, 3.5 часа была это встреча. Скажите мне пожалуйста, после встречи с президентом Путиным как-то скорректировались ваши взгляды в понимании того, что президент Путин делает, команда Путина, конечно, коллективный Путин делает для России?

М. ГОЛДМАН - Прежде всего, хочу сказать, он очень много времени с нами провел. Мы были целой группой, так что это не была встреча один на один. Впечатление, которое он произвел, это было впечатление человека, который контролирует то, что происходит. А провел он с нами 3.5 часа. Разумеется, то, что он нам говорил, это было значительно шире тематики, которая вошла в его выступление предыдущего дня. Он обеспокоен возможностью обвала России, он крайне чувствительно относится к этому. Он также возмущен тем, что, как ему представляется, как он говорил в своем выступлении, на Западе есть такие, кому хотелось разрушить Россию.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это был диалог или это было его выступление?

М. ГОЛДМАН - И то, и другое. Ему было задано, может быть, 10-15 вопросов, но каждый ответ занимал от 10 до 20 минут. Вот почему и продолжалась эта встреча 3.5 часа, и мы чуть ли ни до полуночи засиделись.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Маршалл, я хотел бы уточнить одну вещь. Корреспондент газеты 'Гардиан', написав статью на основе этой встречи, не взял в кавычки фразу президента Путина. Я хотел спросить, действительно ли она была произнесена, если вы можете ответить. Смысл был в том этой статьи, что Путин не считает теракт в Беслане связанным с чеченской войной.

М. ГОЛДМАН - Понимаете, и так, и так. Дело в том, что здесь речь шла о том, что все это все-таки очень тесно друг с другом взаимосвязано. И кроме того, у меня была утром сегодня встреча с Сергеем Ивановым, встреча была, что называется, не для цитирования, но из того, что можно процитировать, я приведу одну вещь. Из тех среди террористов, кого удалось идентифицировать, пока нет ни одного человека из Чечни. Но он, конечно, очень много говорил о Чечне и говорил о том, что если это пойдет дальше, если это дойдет до Башкирии, обвалится все Поволжье.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это говорил Путин или Иванов?

М. ГОЛДМАН - Путин. Иванов тоже говорил, но Иванов не для цитирования.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Я все-таки хотел бы тогда вернуться к своему главному вопросу. Вопрос в том, вы являетесь одним из самых известных наблюдателей за Россией, назовем это, мы очень любим слово советолог, вы советолог, хорошо, перед этими страшными трагическими событиями, я уже говорил нашим слушателям, вы говорили о том, что крах приватизации, по-моему, так вы сказали, и крах политики Путина в Чечне приводят к перерождению российской демократии или к невозможности российской демократии. Не могли бы вы пояснить, так это, не так, может быть, вас неверно цитируют?

М. ГОЛДМАН - Что он думает по этому поводу, мы говорили и о демократии, и об обвале экономики. Кроме того, мы еще в ответ на заданный кем-то вопрос обсуждали такую проблему, является ли Россия чрезмерно зависимой от нефти? И он признал, что это так, он признал, что необходимо сделать акцент на производящей промышленности и на реформах. Но кроме того, он убежден в том, что несмотря на все признанное, экономика существует вполне бодро и движется вперед, реформы могут иметь шанс.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это Путин признал?

М. ГОЛДМАН - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А вы?

М. ГОЛДМАН - А я беспокоюсь. Я же полагаю, что, я обеспокоен, собственно говоря, в связи с тем, что происходит с ЮКОСом, я здесь не произношу конкретное имя Ходорковского, беспокоит меня ЮКОС и возможность сходных событий в других сферах. Мы говорили о том, что это может нанести вред экономике, но он в ответ привел пример 'Лукойла', говорил, что часть акций может быть продана. В целом, ситуация вполне держится.

А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня какое-то странное интервью, Маршалл, потому что я говорю - а вы, а он, а вы, а он. Фактор событий на Северном Кавказе все-таки для страны, не сегодняшняя трагедия, не вчерашняя трагедия, а вообще, как вы обсуждали, если так можно сказать, фактор Северного Кавказа для будущего страны?

М. ГОЛДМАН - Очень опасно. И более того, все последние события создают впечатление, что кто-то пытается подтолкнуть к взрыву.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы видите этого кого-то? Потому что в речи президента, в обращении президента к нации, там было два кого-то. Там был кто-то, кто хочет отхватить от России жирный кусок. И кто-то, кто хочет превратить Россию из страны с ядерными державами в слабую страну. Эти кто-то?

М. ГОЛДМАН - Я не знаю, уж во всяком случае, мы в США точно не хотим, чтобы Россия развалилась. Как мне кажется, Путин был также обеспокоен весьма высказыванием одного из представителей Голландии, когда тот употребил слово 'повстанцы' вместо 'террористы'.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все-таки, если говорить о чуть более глобальной вещи, а вы кого видите за этим фактором, за разваливающим фактором, за исламскими террористами, за чеченскими террористами? Вы-то видите кого-то? Вот вы, Маршалл Голдман?

М. ГОЛДМАН - Прежде всего, я очень огорчен, я хочу сказать, что мы в США усилили для себя риск терроризма, отправившись в Ирак. Точно также и вы в России усилили для себя этот риск тем, что происходит в Чечне. Эти факторы, они несомненно создают возможность для дальнейшего обострения.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я даже не спрошу 'а он', потому что он ответил, сказал, что Чечня близко, а Ирак далеко. И в этом разница.

М. ГОЛДМАН - Он так сказал. Но, более того, он так думает. И точно так же, как он думает, что 80% избирателей пришли на выборы, у него своя картина действительности, точно так же, как у меня своя картина действительности.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, что у нас в гостях Маршалл Голдман. Это вчера была встреча, Маршалл, с Путиным, вчера?

М. ГОЛДМАН - Вчера вечером.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вчера ночью, поэтому Маршалл Голдман не выспался. Скажите пожалуйста, Маршалл, все-таки возвращаясь к вашим статьям и к вашим прогнозам, очень многие сейчас мои коллеги, которые имеют репутацию либералов, защитников свободы, последние два дня говорят о необходимости авторитарного государства, пишут об этом огромные статьи. Правда, они говорят, да, полицейское, но честное, чтобы полиция была честной. Но, тем не менее, для России нужно авторитарное государство. В то время, как наши партнеры американские, я имею в виду партнеры страны, американские и европейские, говорят о том, что, наоборот, в России нехватка демократии.

М. ГОЛДМАН - Здесь я тоже обеспокоен. И я должен сказать, что я вижу много признаков того, что существовало когда-то в СССР. Правда, чтобы уж быть точным, я вижу такие признаки, много таких признаков сейчас и в США. И может быть, таким образом, теперь наступает определенная конвергенция. Может быть, именно поэтому я всегда говорил, мне нравится, как вы работаете, потому особенно, я это подчеркиваю, что сейчас все больше телевидения под контролем и газет под контролем. Это не является позитивным фактором.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я продолжаю свою линию. А он? Обсуждался этот вопрос об авторитаризме с президентом Путиным, что он?

М. ГОЛДМАН - Конечно, обсуждался. Вы хотите знать, что он сказал?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.

М. ГОЛДМАН - Он сказал, что никогда у прессы не будет возможности быть самодостаточными в финансовом плане, т.е. заработать себе на жизнь. Поэтому он говорит об олигархах и говорит, что они ведут свое собственное сражение, им на новости как таковые наплевать. И если уж хотите мое мнение, я тоже считаю, что не бывает в принципе абсолютно независимой прессы. Точно также какие-то доли денег, они всегда поступают от финансирующих лиц, т.е., если хотите, от олигархов. И он также сказал, что никогда в России не было свободы прессы, он совершенно не признает такого мнения, что эта свобода урезается.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но меня меньше волнует мнение Владимира Владимировича по поводу свободы прессы, потому что я его знаю. А вот по поводу скатывания к авторитаризму и упреков в том, что государство становится все более авторитарным в экономике, в политической системе, что власть концентрируется наверху, была дискуссия вокруг этого или нет?

М. ГОЛДМАН - Не очень. Мы не говорили о вертикали и контролировании. Хотя у меня это тоже вызывает определенное беспокойство. Вот почему я так критично отношусь к произошедшим реформам, потому что речь идет о росте бедности в России. И поэтому помимо того, что является, собственно, приватизацией, нужно было, конечно, делать гораздо больший акцент на создании новых предприятий.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Частных?

М. ГОЛДМАН - Частных. Вместо этого у вас возникли монополии. Что, на мой взгляд, нужно было бы сделать немедленно и что он как раз не делает, ведь сейчас бедная часть населения, она крайне недовольна, она крайне недовольна тем, куда идут доходы. Они видят, как живут они сами, они видят, что очень небольшое число олигархов или так называемых новых русских живут очень хорошо. Сейчас Россия благодаря ценам на нефть получает миллиарды долларов, которые идут в бюджет, но ведь обычные люди не видят от этого никаких доходов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вы же понимаете, что особенно сейчас как раз про бюджет, что после тех терактов, которые случились сейчас, этих массовых убийств, ГД примет решение эти деньги, эти сверхдоходы направить не на повышение зарплат, что, может быть, естественно, а на безопасность. Как вы считаете, люди предпочитают жить бедными, но в безопасности?

М. ГОЛДМАН - Я не думаю, что между этими двумя вещами вообще надо делать выбор.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Дума будет делать выбор, парламент голосует за деньги.

М. ГОЛДМАН - Нет, это ошибка. Давайте я вам расскажу, что делают, например, в Польше и, например, на Аляске. На Аляске работают нефтяные компании, должны платить государству налог, но жители Аляски вместо того, чтобы платить налоги, получают от государства дивиденды. И здесь народ должен получать какие-то дивиденды с того, что так взлетели нефтяные цены. Я так думаю, что люди не будут испытывать большее доверие к правительству, если это правительство станет, допустим, строить новые дороги. Они себе хотят, в руки хотят получить деньги. Что же было сделано в Польше, там при приватизации государство сохранило для себя часть акций, но дивиденды, которые шли по этим акциям, все отправлялись в пенсионный фонд.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. по государственным акциям, по части государственных акций?

М. ГОЛДМАН - Да, именно, часть акций, которые государство оставило в своих руках. Поэтому в России если кто-то и получил доходы, то это было одноразово в самом начале, в Польше же люди по-прежнему продолжают получать доходы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Наши слушатели сравнивают бюджет, объем бюджета российского и просто говорят о том, что просто таких денег нет.

М. ГОЛДМАН - Извините, деньги идут в стабилизационный фонд.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И вы обсуждали, что этот фонд уже пора использовать? Пора его открывать?

М. ГОЛДМАН - Лично я бы открыл, абсолютно точно. Не весь, не все эти средства, но люди должны хоть как-то минимально ощутить, что они лично получают какую-то выгоду от того, что происходит. И тем более люди за пределами Москвы, может быть, кто-то, какая-то часть людей получает здесь доходы, но большинство-то абсолютно никаких.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, у нас в эфире, в прямом эфире Маршалл Голдман. Я хотел бы задать вам последний вопрос, смотрите, такая, в общем, апокалиптичная картина, которую вы нарисовали, в России. Бедные, война с террористами, противостояние с Западом, неизвестные враги вокруг, опасность пожара на Северном Кавказе, неправильная приватизация, плохая приватизация. В чем оптимизм-то?

М. ГОЛДМАН - Россия очень много всего пережила и через многое прошла. Я как американец понимаю, что россияне в определенном смысле могут гордиться, что они перенесли, сумели пройти через столько страданий. И у России огромные богатства. И если бы Россия могла должным образом использовать эти богатства, то она бы имела огромное преимущество. Здесь получается, скорее, как в Саудовской Аравии, когда богатствами тоже не могут должным образом распорядиться. Конечно, Россия отличается очень сильно. И конечно, за последние 20 лет Россия очень изменилась, если рассматривать такую большую временную протяженность, да, там есть движение вверх, но именно в последнее время, именно в политике эта линия прерывается и начинает скатываться вниз.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Маршалл Голдман был у нас в эфире. Я только хочу сказать нашим слушателям, что это самое легкое интервью за 14 лет, которое я провел в эфире, потому что у меня было два вопроса - а вы, а он, а вы, а он? В Москве 16:30.