Интервью - 2004-09-05

Ново-Огарево

Добрый день, уважаемые дамы и господа! Я знаю, что вы уже несколько дней работаете в России.

Собственно говоря, все, кто здесь присутствуют, практически все, я так понимаю, работают над российскими проблемами на протяжении многих-многих лет. Я даже не знаю, что я могу вам сказать такого, чего вы не знаете. Но с удовольствием отвечу на ваши вопросы, хотя, как вы понимаете, обстановка, в которой мы сегодня встречаемся, не располагает к дискуссиям. Тем не менее, вы здесь, в России. Я вас хочу поблагодарить за то, что вы посвятили многие годы своей жизни российским проблемам и сейчас приехали в нашу страну. И думаю, что, несмотря на все трагедии, которые происходят в нашей России за последние несколько дней, за последние пару недель, все-таки я обязан, должен проявить уважение к вашему интересу к стране. И поэтому не стал откладывать или отказываться от этой встречи.Я в вашем распоряжении. Думаю, что чем меньше я буду говорить общих слов, тем лучше. Времени у нас, к сожалению, не так много. Пожалуйста, прошу Вас.

Прежде всего я должен сказать, что совершенно без всяких сомнений мы здесь все готовы выразить глубочайшее соболезнование в связи с тем, что произошло в последние дни.

Конечно же, в других странах также происходили ужасные трагедии, но эта трагедия, она превысила всякие пределы бесчеловечности, и мы поэтому обращаем на неё внимание. И нисколько не умаляя чувствительности и того, что я только что говорил, я хотел бы попросить Вас в больших подробностях, может быть, рассказать о той степени, в какой эти ужасные акты стали продуктом глобальной террористической угрозы и в какой степени они стали результатом Чечни и политики в Чечне.

Вы знаете, я начну издалека. Я начну со времен, когда существовало два блока и когда эти два блока боролись друг с другом не на жизнь, а на смерть. Америка залезла во Вьетнам, Советский Союз залез в Афганистан. Мы выпустили много джиннов из бутылок. Один из этих джиннов - ядерное оружие, о нераспространении которого мы все сегодня так заботимся. И оно ведь появилось все-таки сначала не в Советском Союзе. И Советский Союз никогда не применял ядерного оружия. Один из этих джинов - и международный терроризм.

Я сейчас не буду говорить том, кто начал использовать его, кто больше использовал, кто меньше использовал. Террор почти всегда в истории человечества использовался всякими авантюристами в благих целях и с благими намерениями, но мы знаем, как рождался сегодня мусульманский радикализм. Мне Король Иордании говорил, что мы уже 50 лет боремся с этим радикализмом в исламском мире, но боевые отряды создавались, в том числе в борьбе с советскими войсками в Афганистане. И кто их создавал, мы тоже хорошо знаем.

Я, кстати говоря, не собираюсь и не хочу сказать, что Советский Союз был такой, знаете, агнец. Идея всемирной революции рождена была как бы на просторах бывшего Советского Союза, во всяком случае, поддержана и реализовывалась именно с этой территории. Поэтому здесь трудно сказать, кто прав, кто виноват. Но я просто хочу сказать о том, что шла борьба с применением всех сил и средств, в том числе и с использованием идей и носителя этих идей - терроризма.

Во всяком случае, вот этот джинн террора был выпущен из бутылки тоже, и теперь мы тоже вместе, объединив усилия, стараемся с ним бороться. Знаете, я много уже раз повторял, но все-таки, чтобы ответ был полным, я повторю еще раз. После развала Советского Союза, конечно, я и в заявлении своем говорил об этом вчера, обострились этнические, религиозные конфликты на территории Российской Федерации. У нас только скрытых конфликтов до 2 тысяч насчитывается на территории России. И если ничего не делать, до 2 тысяч конфликтов могут вспыхнуть мгновенно. Как только Советский Союз ослаб, начал трещать по швам, эти конфликты заявили о себе, и мы о них хорошо знаем: это карабахский конфликт, это конфликт в Абхазии, Южной Осетии и многие-многие другие. И на территории бывшего Союза, я повторяю, таких конфликтов много, и в самой России таких потенциальных конфликтов много. И конечно, как только государство ослабло, сразу сепаратизм начал развиваться - это естественно, это было всегда, везде, во все времена во всемирной истории, всегда. Много было несправедливости в советские времена. Много нарушений прав человека в самом прямом и трагическом смысле этого слова, в том числе и на Кавказе, в том числе с чеченским народом.

Вы знаете, наверное, многие из присутствующих здесь, специализирующихся на вопросах России и Советского Союза, знают о героической защите Брестской крепости во время Второй мировой войны. И вот мы сейчас подходим к 60-летию окончания Второй мировой войны. В 1941 году фронт ушел далеко-далеко уже на Восток, а Брестская крепость, которая находилась на западной границе Советского Союза, не имея никаких шансов выжить и победить, защитники Брестской крепости сражались до последнего патрона и до последней капли крови. Это удивительный пример героизма. Но не многие знают, что примерно одна треть состояла из чеченцев - защитники этой крепости. И вообще, если посчитать на душу населения Чечни, героев Советского Союза там, наверное, было больше всех.

И в то же время Сталин принял жесткое решение о переселении целых народов Кавказа, в том числе чеченцев, в Сибирь, в Казахстан и так далее, где тысячи людей погибали от ужасных условий, от несправедливости. Я был в некоторых лагерях на Севере - не то, что представить себе, как это было, даже смотреть сегодня на эти места страшно.

Все эти и другие исторические несправедливости не могли не привести к росту сепаратистских настроений при том состоянии, в котором оказалась Россия после распада Советского Союза. Я не хочу критиковать прежнее руководство России начала 90-х годов по поводу тех решений, которые были приняты в отношении Чечни, потому что не знаю, как бы я сам поступил, если бы был на их месте. Может быть, я сам наделал бы таких ошибок, может быть, нет. Во всяком случае, надо признать, что ошибки были допущены и это привело к первой чеченской войне. И после её начала и в ходе этого конфликта, особенно после её завершения, я думаю, что ни у кого из здесь присутствующих, если говорить так откровенно, а не для какой-то пропаганды, нет, наверное, уже ни у кого сомнения, что произошла быстрая стыковка вот этих сепаратистских движений с международным терроризмом, с исламским радикализмом. Очень быстро это сращивание произошло, сразу же, хочу подчеркнуть, сразу же, как только Россия эту территорию оставила. А вы знаете, что в 95-м году Россия де-факто предоставила Чечне полную, хочу подчеркнуть, не де-юре, но полную фактическую независимость. Не бывает вакуума власти. Как только Россия ушла, он тут же был заполнен вот этим уже не сепаратизмом, а фундаментализмом в самом худшем издании, в самом худшем и самом ужасном издании.

Мы же ведь не собирались изменять этот статус в Чечне. Мы вообще даже в бюджете у себя предусматривали, в российском бюджете предусматривали деньги на выплату детских пособий, пенсий жителям Чечни после первой чеченской кампании, начиная с 95-го года. Мы деньги туда платили, полагая, что мы найдем какое-то решение совместного сосуществования с этой территорией в каком-то статусе, придумаем Совместно с ними какой-то статус. Но никто не собирался их лишать той степени независимости, которой они добились. Никто не собирался войну начинать, войска вводить.

Вы меня сейчас спросили, какая связь с этими событиями и с нашей политикой в Чечне. Скажите, пожалуйста, какая связь между независимостью Чечни и нападением на Дагестан? Но я Вам отвечу. Я думаю, что для всех должно быть понятно, но я Вам еще раз отвечу на это. Нет никакой связи и нет никакой связи с политикой России в отношении Чечни и последующими событиями. Нет этой связи.

Вот этот самый международный терроризм, а точнее фундаментализм, с самым крайним и отвратительным его проявлением, он закрепился на этой территории, возмужал там и поставил перед собой следующую задачу -завоевать еще больше территорий. По сути, речь шла об отторжении Кавказа, потому что они пошли в Дагестан.

Но должен вам сказать, что своей деятельностью на территории Чечни на протяжении там трех Лет они себя в значительной степени скомпрометировали перед самими чеченцами. Публичные расстрелы, извращенное понимание законов шариата, публичное наказание - битье плетьми мужчин и женщин на улице, похищение людей тысячами (там рынок был работорговли), тысячами, убийства, нападения на прилегающие районы Российской Федерации, не переставая. И что для нас было особенно опасным - началось криминальное освоение российской экономики.

И еще одно и очень важное. Начали внедрять те формы религии, которые не были присущи этим территориям России. Ваххабизм, причем в крайнем проявлении, в экстремистском проявлении, - это совсем не та религия, которая сотнями лет исповедовалась здесь на этой территории. Я вам скажу, что чеченцы, они почувствовали, что их втягивают в какой-то конфликт, который не имеет к их интересам никакого отношения. Даже простые люди не могли точно сформулировать, но они понимали опасность. Вы знаете, вначале, в 99-м году, Масхадову кричали: "Хоть женись на России - не допусти войну". Но он уже не смог ничего сделать. Он не руководил ситуацией, потому что вот эти фундаменталисты, они, по сути, разбили страну на отдельные районы, во главе этих районов встали полевые командиры, и они были реальной властью, а не Масхадов и его окружение.

Поэтому ничего удивительного нет в том, что население Чечни, 80 процентов, приходит на выборы. В принципе это только людям, которые не наблюдали за событиями, кажется удивительным. Ничего удивительного в этом нет. Для меня лично - ничего удивительного. Вообще на Кавказе, как вы видите, если следите за этим, большая очень явка всегда, а здесь тоже понятно почему - люди устали от этого беспредела уже.

Поэтому для нас уже важен был не какой-то независимый статус. Для нас важно другое - чтобы на этой территории не было плацдарма для раскачивания Российской Федерации.

И последнее. Я думаю, что никто не может упрекнуть нас в том, что мы не проявили гибкости в решении этой проблемы с чеченским народом, именно с народом этой Республики.

Во-первых, в 95-м году, как я уже говорил, как вы знаете, мы предоставили независимость - то, чего они добивались, мы сделали это. Когда ясно стало, что ситуация выходит из-под контроля и что мы не обеспечили этим самым себе безопасность и не обеспечили нормальное существование самому чеченскому народу, потому что там, вы знаете, школы не работали, больницы не работали, пенсии не платились, стипендий не было, все учебные заведения закрылись вообще, хаос полный и насилие невероятное, стало ясно, что такое продолжать дальше невозможно, плюс еще нападение на Дагестан. Но даже после этого, понимая всю глубину проблемы, мы не старались подавить именно чеченский народ. Мы старались подавить вот этот фундаментализм сумасшедший, который там окопался. Первое.

А с чеченским народом мы вели диалог - второе. И поэтому, вы знаете, нам все говорили, я с коллегами своими общался западными, они мне все время говорили: "Ну, найдите хоть кого-нибудь, с кем можно там общаться". Но вы меня извините, что значит кого-нибудь? Мы нашли даже людей, которые с нами воевали с начала 90-х годов. Тот же Кадыров, он же воевал с нами с оружием в руках. Мы пошли на то, чтобы установить с этими людьми контакт, договориться с ними, искать с ними компромиссы, и мы эти компромиссы нашли.

Мы пошли на то, чтобы провести референдум, и. я вам скажу откровенно, мы не знали результатов, мы не могли на 100 процентов сказать, что же это будет. Вообще мы даже не знали, придут ли люди для голосования. Если придут, то сколько. Конечно, мы работали, естественно, мы старались донести до людей нашу точку зрения по поводу будущего развития и Республики, и страны в целом, но будет ли это эффективным, мы на 100 процентов не знали. Это было мое личное решение, и, конечно, оно было рискованным. Фактически я должен вам сказать, что я был, наверное, единственный в российском руководстве, кто считал, что это нужно сделать. И чеченцы пришли и проголосовали за статус Чечни в составе Российской Федерации. Назовите мне другой способ выяснить мнение населения. Конечно, есть и всегда будут в любой стране люди, которые хотят другого: во Франции - одни, в Испании - другие, в Великобритании - третьи. Всегда есть люди, которые добиваются каких-то идей, которые им кажутся правильными - сепаратисты. Но кто сказал, что они выражают точку зрения большинства. Почему мы должны подчиниться именно их требованиям?

И самое последнее. Я хочу задать вам вопрос. Представьте себе, только задайте сами себе этот вопрос: хотели бы вы, чтобы где-нибудь на нашей земле, на планете, люди с подобной философией, расстреливающие детей, пришли к власти? Ну, только задайте себе этот вопрос - и у вас не будет тогда другого: по поводу нашей политики в отношении Чечни и связей с террористами.

Владимир Владимирович, нравится кому-то или не нравится, идет конфликт от Манилы до Марокко, до Мадрида. Идет конфликт, который некоторые называют четвертой мировой войной, если считать третьей мировой войной "холодную" войну.

Если Россия еще более системно сейчас вступает в борьбу с международным терроризмом, если можно будет более эффективно наладить сотрудничество и помощь по созданию общей антитеррористической доктрины по обучению и тренировке, по идеологическому обеспечению борьбы против радикального исламизма, по сотрудничеству в области разведопераций, например, по уничтожению таких террористов, как Басаев, как Вам видится, с кем Вы можете работать и насколько можно, так сказать, раздвинуть эти рамки, потому что инерция "холодной" войны тормозит с обеих сторон...?

Вы знаете, Ариэль, я нахожу, что Вы в последней части своего вопроса как бы почти на него целиком ответили. Вы знаете, Россия -она совсем ведь другая страна, это же не Советский Союз сегодня. Для наблюдателя объективного это очевидно должно быть. Я не случайно в ответе на первый вопрос вспомнил еще Афганистан и другие времена.

Действительно, тормозной путь, что ли, со времен "холодной" войны, он очень длинный, очень большой.

Знаете, что касается профессионалов, мы чувствуем, что они нам сочувствуют, и мы чувствуем, что они хотят с нами работать. Это сразу видно на рабочем уровне. Потому что они понимают, если здесь укрепятся фундаментализм, сепаратизм, терроризм, он будет выхлёстываться дальше, выплёскиваться и им придётся у себя на территориях бороться с ним. Он носит международный характер, это совершенно очевидный факт. Хотя и в военных кругах, и в кругах спецслужб есть еще вот эта тенденция продолжить борьбу с бывшим противником с помощью и этих методов, с помощью использования террора. И в политических кругах есть. Я разговаривал, допустим, с делегацией Конгресса США после референдума по Конституции в Чечне, спросил их: "А что же вы не приехали в качестве наблюдателей? Приехали бы, посмотрели, никто же не ограничивал, наоборот, мы приглашали".

Они меня спросили: "А вы что, присылали приглашение?" Говорю: "Конечно, мы госдепу все отдали, все были в курсе". Мне говорят: "Ну, это безобразие. В следующий раз мы обязательно приедем". Лично мне сказали. Как мы только начали проводить выборы Президента Чечни, мы им послали следующее приглашение. Нашли предлог, отказались и не приехали.

Вы понимаете, если кто-то;считает, что это такой хороший инструмент, чтобы немножко раскачивать Россию, дергать, делать ее более податливой, более сговорчивой, чтобы она занялась там своими проблемами и меньше лезла в другие дела - это абсолютно ошибочная точка зрения. Абсолютно ошибочная.

Помните, как в древние времена один известный политик в Риме все время, о чем бы ни шла речь в сенате, говорил: "И все-таки я полагаю, что Карфаген должен быть уничтожен". Кто-нибудь из тех людей, которые сейчас в западном сообществе придерживаются такой же точки зрения в отношении России, подумал о последствиях, если наступит дезинтеграция Российской Федерации, в том числе и для себя? Уверен, что нет. Уверен просто, потому что, вы меня извините, даже посчитать, что будет с Ираком, мы как следует не можем на месяц вперед, а не только такие глобальные изменения не можем посчитать.

Мы, конечно же, не допустим такого сценария, чего бы нам это не стоило. Я хочу это подчеркнуть: каких бы жертв нам это не стоило, такого развития ситуации не будет, потому что мы понимаем, что будет означать это для миллионов российских граждан. И поэтому мы искренние сторонники развития сотрудничества в антитеррористической сфере на международной арене, искренние, открытые и очень прогнозируемые.

Когда мы фиксируем контакты представителей западных спецслужб с теми, кого западные СМИ называют "rebels", и указываем на это, нам говорят: "Ну, это частный случай, это больше не повторится". Конкретные вещи есть. А потом в официальных письмах пишут: "Вы знаете, мы имеем право поддерживать контакты со всеми политическими силами". Но это, знаете, это говорит о том, что наш партнер не является таким же надежным, как Российская Федерация.

А у нас такие факты есть, факты, и мы прямо говорим нашим партнерам: "Слушайте, что это такое?" Показываем, фамилии называем сотрудников резидентур, которые работают с людьми, воюющими с нами с оружием в руках. Представьте себе, что мы бы это делали в отношении тех, кто выступают против правительств в Испании, во Франции, в Великобритании, в Ираке сейчас поддерживали бы. Мы это все видим, терпим и ищем контактов дальше.

Я исхожу из того, что здравый смысл, глубина понимания проблем на политическом уровне у моих партнеров, с которыми я работаю, они все-таки пережмут эту тенденцию наследия "холодной" войны. Мир меняется, меняются угрозы, приходит понимание, что эти угрозы являются общими. Я все-таки оптимист и думаю, что здравый смысл возьмет верх, и мы будем теснее и эффективнее работать вместе.

Господин Президент, позвольте мне. Надеюсь, я могу задать Вам другие вопросы, не касающиеся Чечни. Я хотел бы узнать следующее. Во-первых, не могли бы Вы рассказать нам о политике вашего государства в отношении Грузии, потому что в наших странах не хватает понимания этого вопроса.

И еще хотел бы Вас спросить о следующем. В конце года пройдут президентские выборы на Украине. И вопрос мой такой: как Вы видите, может быть, ближайшие несколько месяцев или лет развитие Украины и возможность присоединения этой страны к НАТО или вступление её в Европейский союз? Потому что Вы знаете, есть определенные лобби, которые пробивают кандидатуру Украины на вступление в Европейский союз. Это такие страны, как Польша, и некоторые другие.

Польша сначала сама должна, наверное, решить свои экономические проблемы, а потом уже пробивать кого-то в НАТО. Там, насколько мне известно, долгов под 40 миллиардов накопилось. Им списали

где-то миллиардов 90, они опять накопили 40 миллиардов. Поэтому лобби-то лобби, но исходить нужно из экономических и социальных реалий. Но я отвечу сейчас на этот вопрос полностью.

Вступление Украины в ЕС - это, думаю, прежде всего, экономическая проблема. Сколько нужно сейчас процентов от ВВП ведущих стран Евросоюза для того, чтобы подтянуть экономики новых членов до хотя бы немножко среднего уровня? Мы видим, с какими трудностями сталкиваются сегодня и Франция, и Германия. Они уже зашкаливают за трехпроцентный барьер, дефицит зашкаливает. И Германия, и Франция, другие страны вынуждены идти на сокращение социальных обязательств, проводить такие жесткие преобразования в социальной сфере. Для Германии, например, это и плата за воссоединение с восточной частью, теперь еще плата за расширение Евросоюза.

Но Украина - страна с почти 50-миллионным населением. Это же не Чехия. Это вообще не наша проблема. Если украинское руководство, украинский народ посчитает для себя правильным выстраивать, больше уделять внимания задаче вступления в Евросоюз и посвятит этому всю свою деятельность, мы не только не будем возражать, мы всячески будем поддерживать это, потому что сами, как вы знаете, выстраиваем эти общие пространства с Евросоюзом в экономике, в гуманитарной сфере, в сфере коммуникаций, в научно-технической сфере и так далее.

По сути, наше предложение и идея о создании единого экономического пространства не противоречат идее движения отдельных республик бывшего Советского Союза в направлении к объединенной Европе. Наоборот, способствуют этой цели, потому что, по сути, мы как бы стараемся подвести вот это основное ядро постсоветского пространства под европейские стандарты в сфере права, экономики и гуманитарной сфере.

По сути, это с нашей стороны игра в пас с нашими европейскими партнерами в связи с их идеей и политикой новых, так называемых, новых соседей. То есть мы хотим, чтобы все постсоветские страны, прежде всего сама Россия, имели возможность широкого сотрудничества с Европой во всех этих областях, которые я назвал выше и которые мы называем общими пространствами. И если мы между Россией, Белоруссией, Казахстаном и Украиной будем выстраивать общие правила экономического поведения, то они будут общими и для Евросоюза. Евросоюзу будет легче и эффективнее с нами общаться в экономической сфере. Евросоюз от этого, конечно, только будет выигрывать. Это просто 100 процентов.

То есть мы не закладываем каких-то препятствий непреодолимых, а наоборот, выстраиваем как бы дорогу к сотрудничеству. И если на каком-то этапе этого пути кто-то, скажем, Украина, захочет сделать шаги еще дальше, это ей не будет препятствием - участие в едином экономическом пространстве, ей будет даже проще сделать этот шаг в направлении ЕС.

Что касается НАТО, здесь несколько другой подход. Мы не считаем НАТО враждебной организацией больше, действительно так. И не считаем ее эффективной с военно-оборонной точки зрения. Это скорее инструмент политики. Я говорю это не для того, чтобы скомпрометировать НАТО. Но мне кажется, это настолько очевидно. Эта организация создавалась как блок против другого блока. Теперь врага-то нет. И, естественно, там начались процессы внутреннего характера, НАТО ищет врага, всем же понятно. Так что возникли проблемы внутри самого блока: а чем заниматься-то, ради чего созданы?

И кроме того, я не думаю, что там уж так все демократично выстроено и все члены НАТО так уж довольны своим положением. Больше того, мне кажется, что наоборот. Но я бы не стал сбрасывать НАТО со счетов и не стал бы предрекать этой организации быструю смерть. И больше того, не хотел бы, чтобы мы были свидетелями её погребения. Почему? Потому что организация все-таки существует. Она носит сегодня, можно сказать, глобальный характер - это серьезный фактор мировой стабильности. А мы заинтересованы в этой стабильности. Мы бы единственное, что хотели, чтобы наши отношения с этой организацией, с отдельными её членами строились более транспарентно и носили бы по-настоящему партнерский характер.

НАТО расширилось за счет ряда стран, в том числе и стран Прибалтики. Ну скажите, это с точки зрения современных угроз кому-то улучшило ситуацию с точки зрения безопасности? Нет. И быть так не может. Ну что может Эстония противопоставить мировому терроризму? Она может сделать это и вне рамок статуса членов НАТО.

Что я имел в виду, когда сказал, что нам бы хотелось, чтобы более партнерский характер носили эти отношения с НАТО? Действительно, я уже использовал эту сентенцию, ну, выйдите в Берлине, в Париже, в Барселоне и спросите: вот НАТО расширилось за счет прибалтийских стран, чувствуете вы от этого себя в большей безопасности? Спросите у людей, которые были в поезде, который взорвали террористы в Испании. Ну нет, конечно. Чушь полная. Поэтому решение о расширении ничего общего не имеет с безопасностью международной. Это политическое решение. И мы считали, что не имеет смысла: ну, ладно, это состоялось. Хорошо. У нас есть Совет "Россия - НАТО". Мы там вычленили, по-моему, пять вопросов, по которым мы хотим вместе работать. И, в общем, мы довольны тем, как развиваются отношения с НАТО.

Вы знаете, что у НАТО есть правило по обеспечению безопасности воздушного пространства своих членов. Есть такие правила - хорошо. Мы принимаем это к сведению. Но зачем надо было взять и три или четыре истребителя прислать в Латвию? Слово даже нам не сказали, начали полеты вдоль наших границ. Ну зачем? Кому это надо? Вот скажите. Это просто смотрится как провокация. Ну, сказали бы за месяц, за два: "У нас такие-то правила. Имейте в виду, там будут размещены истребители. Они будут выполнять такие-то задания". Мы же партнеры. У нас Совет есть "Россия-НАТО". Для чего мы его создали? Для того, чтобы обмениваться информацией, консультироваться. Согласовали бы с нашими военными, те бы знали, что да, вот в таких-то коридорах будут летать. Соответствующим образом там какие-то документы подписали, чтобы обеспечить хотя бы безопасность полетов. Нет, в явочном порядке бух, как будто это в 85-м году, Советский Союз здесь враждебный, сюда пригнали четыре самолета, которые обеспечат безопасность - бред какой-то. Понимаете? Ну зачем? Конечно, такая безалаберность и демонстрация своего величия раздражают. И ничего хорошего нет с точки зрения безопасности. Причем, когда я спрашиваю некоторых лидеров, я говорю: "Зачем вы это сделали?" Они говорят: "Мы не знаем, это не мы вообще". Как принимаются решения в этой НАТО? Что там происходит?

И отвечая на Ваш вопрос в отношении Украины, конечно, если Украина будет туда вступать, нас это будет беспокоить, если это будет проходить вот в такой же форме, в такой хамоватой. Если это будет нормальный процесс, если каждая страна имеет право обеспечить свою безопасность так, как она хочет, все нормально и, в общем, мы это примем. Но хотелось бы, чтобы цивилизованные отношения были какие-то.

В целом, повторяю, у нас отношения развиваются, мы очень благодарны руководству НАТО за реакцию по поводу событий в Беслане. Это искренняя и очень твердая позиция. Причем это не только сейчас, это последовательная позиция и прежнего Генерального секретаря, и ныне действующего. Мы это чувствуем и очень ценим. То есть проблемы есть, но позитива все-таки больше.

Теперь Грузия. Вы знаете, это очень близкая по истории, по культуре, по религии страна к России. Грузия небольшая страна, но она создавалась

также в советские времена искусственно, как очень многие другие республики Советского Союза. И, скажем, взаимоотношения между осетинским населением и грузинским, между грузинским и абхазским на протяжении веков были очень сложными. И абхазы, и осетины считают, что они угнетаемые нации в Грузии. Они считают, что их насильственно записывали грузинами на протяжении десятилетий. Просто когда в паспорте у нас была графа "национальность", осетин, абхазцев в значительной части, проживающих особенно в других регионах Грузии, насильственно записывали грузинами. У нас на территории России до сих пор это еще в некоторых республиках продолжается, к сожалению. И препятствовали обучать детей на родных языках и гак далее. Это такие накопились уже десятилетиями взаимные претензии. И те и другие говорят: "Вот Грузия вышла из состава Советского Союза, а мы не выходили. Почему Грузия имеет право выйти из состава Советского Союза, а мы не имеем права выйти из состава Грузии?" То есть я хочу сказать, что корни конфликта очень глубокие.

Мы заинтересованы в том, чтобы на наших южных границах не было конфликтов. Мы хотим, чтобы Грузия была стабильным, дружественным государством. И в целом мы на протяжении нескольких лет, с тех пор, как я стал Президентом, мы старались и тех, и других потихонечку как бы в сторону Грузии подталкивать, надеясь, что они найдут какое-то общее решение, приемлемое для Грузии и для Абхазии, для Южной Осетии, найдут какую-то форму сосуществования в рамках единого государства.

Потом, вы знаете, Шеварднадзе начал использовать чеченских боевиков, перебросил их из Панкисского ущелья в Кодорское, то есть из одной части Грузии, где на границе с Чечней, он взял их, перебросил в Абхазию.

Когда мы ему сказали: "Зачем Вы это делаете, Вы там взрываете ситуацию?" Он врет постоянно, отказался. Сказал: "Нет, я этого не делал". А когда мы ему дали номера машин, на которых перевозили боевые отряды террористические, он сказал: "Да, виноваты, мы их всех уволим". Ну, уволили из службы безопасности кого-то и из Министерства обороны, сознался. По сути, взорвали ситуацию и отодвинули ее назад с Абхазии.

Теперь в Осетии. Мне Михаил Саакашвили, новый президент, много раз говорил, что он хочет добиться взаимопонимания с Осетией, с осетинами, с осетинским руководством и готов к сотрудничеству, готов прежде всего работать в гуманитарных сферах с Осетией. И это было бы правильно. Что он сделал на самом деде, на практике? Там по обе стороны границы существует зона безопасности. Если граница на территории Южной Осетии - зона безопасности и на территории Грузии зона безопасности, с двух сторон от границы. И там в соответствии с определенными договоренностями должно быть не более чем по 500 человек миротворцев: 500 - Российская Федерация, 500 - Грузия и 500 - Северная Осетия. Такая была договоренность. Вот всего 1500 человек. Грузины взяли и ввели в зону этой безопасности сначала на свою территорию, а потом и на территорию Южной Осетии 3 тысячи военнослужащих, то есть у них получилось 3 тысячи 500. Осетины это же видят все, смотрят и прекрасно понимают, что будет 3,5, потом будет 4, 5. Настанет момент, когда их просто всех перехватают, пересажают и перестреляют. Ну и начались сразу боевые действия. Сейчас под давлением, не думаю, что под нашим давлением, я думаю, что под давлением, прежде всего Соединенных Штатов, они взяли и вывели войска оттуда, но, полагаю, ненадолго. Есть большое желание, такой зуд, знаете, решить все быстро, эффективно, быть героями. И есть подозрение у меня, во всяком случае, и тревога, что может быть предпринята еще одна попытка решения этой проблемы силовым способом. Думаю, что это малоперспективно. Даже если они достигнут каких-то военных успехов на первом этапе, захватят какие-то города, в Цхинвали войдут и так далее, всё равно это будет длительный, изнуряющий и разрушающий Грузию конфликт.

Сегодняшняя ситуация началась с отмены осетинской автономии в 90-м году. И самое главное, если, ответить на Ваш вопрос, в конце, во всех горячих точках бывшего Советского Союза все наши партнеры видят особую роль России. Вы знаете, я много раз с партнерами когда разговаривал, все говорят: "Ну, Вы скажите, что Вы па нас нажали, а мы согласились". Я говорю: "Знаете что, такого не будет". То есть все считают, что, если Россия захочет, завтра там все восстановится так, как кому-то хочется. Но это расчет на имперскую позицию России. И эта политика нам уже дорого стоит, потому что, если мы на кого-то нажали в интересах другого, то значит, нас ненавидеть будут в этом регионе сотни лет. Будем ненавидимы тем народом, который посчитает, что Россия приняла несправедливое в отношении него решение. Поэтому странам постсоветского пространства нужно научиться решать самим свои проблемы, нужно научиться искать компромиссы, договариваться о них и исполнять принимаемые договоренности. А Россия вместе с международным сообществом, вместе с ОБСЕ в том числе, с другими нашими партнерами может выполнять только роль посредника и гаранта исполнения достигнутых договоренностей.

Господин Президент, мы все сопереживаем российскому народу в эти трагические дни. И мы были вместе с вами.

Господин Президент, я думаю, что мы все Вам очень благодарны за то, что Вы нашли время в такой тяжелый момент, чтобы встретиться с нами. И хотя мы не являемся какой-то делегацией, мы всего лишь Ваши иностранные гости, я хотел бы от имени всех поблагодарить Вас и поблагодарить также организаторов нашей конференции за то, что они нас собрали. Очень важно было то, что они поделились с нами. Это позволило нам понять жизнеспособность открытого и честного диалога. Мы считаем, что это было чрезвычайно важно, потому что многие всё ещё всё-таки боятся открытых общественных обсуждений. Но, тем не менее, они не побоялись.

Я также хотел бы отметить, что чрезвычайно важно и отрадно, что наша встреча проходила в Великом Новгороде - это центр древней русской культуры и одновременно в настоящий момент это центр инноваций в России. Я должен сказать, там мы увидели, что Россия находится в поисках себя. И мне кажется, что вот это сочетание открытия, которое Россия сделала после Второй мировой войны, и восстановления богатого духовного и культурного потенциала, который существовал в России до Первой мировой войны, открывает для России достаточно перспективное и светлое будущее. Это также является руководством программы "Открытый мир", которой я теперь руковожу. И вдохновлен я был также и академиком Лихачевым, который очень много сделал в области распространения российской культуры.

Хочу сказать, что по этой Программе сейчас 8 тысяч молодых людей из России обучаются в Соединенных Штатах. Хочу сказать, что они представляют все 89 регионов России и учатся во всех 50-ти штатах в Америке. Я хочу сказать, что они не останутся в Соединенных Штатах, они вернутся и будут затем работать в России.

И также я хочу сказать, что в Соединенных Штатах у нас также идет процесс взаимообогащения, изучения различных этнических сообществ, их общения между собой. У нас также существует громадная виртуальная библиотека, в которой содержится более миллиона книг, которыми могут пользоваться, как мы надеемся, не только в американских школах, но также и в российских школах. Это как бы такой постоянно обновляющийся опыт, который мы накапливаем. Хочу сказать, что даже на Капитолийском холме чувствуется российское влияние, потому что здание Конгресса США было построено по подобию Исаакиевского собора в Санкт-Петербурге. Также хотел бы сказать, что самая популярная песня "Храни бог Америку" была также написана человеком с российскими корнями. Таким образом, хочу отметить, что это своего рода двустороннее движение. Хочу отметить, что это важно не только для Соединенных Штатов, но и для России. Все страны должны проявить солидарность с борьбе с терроризмом, ужаснейшим проявлением которого мы стали свидетелями. Для этого нужно больше изучать друг друга с тем, чтобы было лучшее понимание культуры и этнического разнообразия не только России,

но и наших стран, которые мы представляем.

Хочу сказать, что все самые кровопролитные войны прошлого века проходили в северном полушарии, но постепенно противостояние смещается и оно больше не идет между западом и востоком, а, скорее всего, перед нами стоит вызов борьбы между севером и югом. А тема нашего форума заявлена была следующая: Россия на рубеже веков. Думаю, что в принципе эта тема актуальна практически для всех стран, особенно в том, что касается борьбы с терроризмом.

В завершение я хотел бы еще раз поблагодарить Вас от всех нас за время, которое Вы нам уделили в этот очень сложный период национального траура.

Хотел бы также задать Вам один вопрос. Так как наши две великие страны находятся с двух сторон европейской цивилизации - на Западе и на Востоке, каким Вы видите будущее, какой ответ Россия сможет дать на террористический вызов, как сохранит свободы во имя лучшего будущего и процветания культуры и земли, плодами которой мы последние несколько дней здесь питались?

Спасибо.

И еще одно слово буквально хотел бы сказать. Также хотел бы поблагодарить госпожу Путину Людмилу Александровну за то, что она в прошлом году, прошлой осенью, провела фестиваль юных библиотекарей, а также культурные чтения. Я имел честь быть приглашенным па эти мероприятия. В связи с этим хотел бы Вас спросить: каково Ваше видение России через десять лет, как она изменится?

Во-первых, я хотел бы Вас поблагодарить за такое Ваше собственное видение России и взаимоотношений со Штатами. Вы сами сказали, что мы как бы две страны - на Востоке и на Западе, которые идентифицируют себя сами как часть европейской культуры. Вообще-то это главная определяющая любой страны, где бы она ни находилась. Конечно, каждая из наших стран имеет свое своеобразие, но в основе культуры лежит христианство и европейская культура, это факт. И для Америки, и для России

есть некоторые вещи, которые, конечно, вносят очень серьезное своеобразие в это внутреннее, духовное состояние наших народов.

Несмотря на то, что в основе моральных ценностей наших народов лежит европейская, христианская культура, тем не менее у нас многонациональные страны и народы наших стран исповедуют разные виды религии. Это очень важно.

Не случайно Америку называют "malting-port", а в России вот эта культура сосуществования различных народов, различных религий 1000 лет имеет место. И это естественным образом у нас складывается на территории страны. И это дает мне право проявить такой сдержанный оптимизм в отношении развития и мировой цивилизации, и решения проблем безопасности. Но если в рамках отдельных государств возможно нормальное сосуществование различных религий, народов, почему это невозможно в более глобальном масштабе. Я уже приводил мнение некоторых лидеров арабских стран, которые говорят, что они борются с крайними проявлениями ислама уже 50 лет. Значит, у нас есть союзники там. И мне кажется, было бы ошибкой делить на север и юг. Нужно, чтобы и север, и юг объединялись против общего противника, против людей с крайними, человеконенавистническими взглядами.

Что касается будущего России, то я просто не сомневаюсь, что наша страна будет укрепляться. Мы будем стремиться к тому, чтобы демократические инструменты все более и более были бы действенными на территории Российской Федерации, начиная с муниципалитетов и кончая Федерацией в целом. Но я Вам хочу сказать, что все эти демократические институты, инструменты, они должны соответствовать уровню развития общества и они должны быть эффективными. Они не должны приводить к деструктивным процессам и к развалу государственности. Они должны быть адекватными уровню развития общества, и они должны соответствовать исторической практике и историческому опыту той страны, где они применяются. Эти инструменты не должны компрометировать своей контрпродуктивной применяемостью саму идею демократии.

Перенесемся в сферу экономики. Никто не спорит, что в современном мире свободная и либеральная экономика гораздо более эффективная, чем плановая. Но механическое перенесение этих идей в Россию привело к тяжелым последствиям и в экономической, и в социальной сфере и почти скомпрометировало саму идею свободного рынка в сознании населения. Давайте вспомним, в каких условиях Тэтчер или Рейган проводили свои реформы. Они проводили в условиях, когда были легальные свободные

капитаны на западных рынках, легальные, подчеркну. Они делали это в условиях эффективного государства, в условиях, когда государство могло исполнять свои обязательства, принимать законы, следить за их исполнением, обеспечивать их действенность. И там это поставило, скажем, правительство Тэтчер на грань катастрофы, само правительство как таковое. Цели бы ни Фолклендская война, мы знаем, вряд ли бы она удержалась у власти.

А вот в условиях разрушенной государственности в начале 90-х годов в России те же самые благородные идеи поставили Россию на твердый путь развития по олигархическому пути по примеру Латинской Америки. И ничего положительного ми в экономике, ни для населения, во всяком случае, в сознании населения, которое утратило вообще любые, самые элементарные социальные гарантии, не дало.

Я разговаривал еще с Василием Васильевичем Леонтьевым, когда он был жив, с Нобелевским лауреатом. И он мне тоже говорил: "Да раздайте всем за рубль все предприятия и в конечном итоге собственность сосредоточится в тех руках, в которых она должна быть, у эффективных собственников". Умный был человек, Василий Васильевич Леонтьев. Но и он не мог себе представить, что представляла из себя Россия на рубеже 90-х годов. Но государственные органы вообще ничего не могли сделать. Не было же легальных капиталов, которые могли участвовать в приватизации.

Государство не могло ни принять законов нормальных, ни исполнять те, которые принимали. Началось просто на глазах у многомиллионного российского населения растаскивание, по представлению подавляющего большинства народа, госсобственности и за этим не последовало эффективного развития, потому что получить-то получили, но дальше в нормальных условиях это к чему должно привести было? К более эффективной работе предприятий, которые должны как следует платить налоги, нести социальную ответственность, но этого не происходило.

Или возьмем сферу государственного строительства - демократию. Вы знаете, в 99-м году мы провели выборы в одной из республик Северного Кавказа - Карачаево-Черкессии. Там выборы шли по этническому принципу. Когда осетины посчитали, что они проиграли выборы, что последовало за этим? Всеобщее вооружение осетинской части населения, мгновенно, в эту же ночь. Я тогда был Председателем Правительства. Мне пришлось вызвать лидеров осетинской и карачаевской части в Москву. Я их посадил в Белом доме и держал их целую неделю, пока мы не добились того, чтобы они договорились как-то между собой, а уже были первые жертвы, стрельба началась.

У нас в Дагестане с двухмиллионным населением 100 наций и национальностей, которые разговаривают на языках, абсолютно различных друг от друга. Они не понимают друг друга, если будут говорить на родном языке. Там русский язык является естественным языком межнационального общения. Это всего 2 миллиона человек - 100 наций и национальностей. Я даже не знаю, есть на Земле еще такие места или нет. И в отличие от Соединенных Штатов в этом котле, в котором все перемалывается, каждый из этих народов живет на своей исторической территории. У нас есть привязка к исторической территории, чего нет в Соединенных Штатах.

Что такое демократия? Власть народа. Самое прямое проявление было в некоторых городах-государствах Греции, у нас вот в Новгороде были, когда собирались на Новгородское вече, так называемое, на общее собрание на площади, кто громче крикнет, тот и прав, либо голосовали руками. Я думаю, Вам там рассказывали это. Мет? Я Вам расскажу о российской истории.

Действительно, так и было: собирались на площади, и когда вопросы обсуждались, ставилось на голосование. И победители голосования определялись криком: кто громче кричит, тот и победил. Какие инструменты являются более демократическими в сегодняшних огромных многонациональных государствах? Вот в Новгороде громче кричали, в Америке - у кого больше денег, тот и прав. А выборы главы государства через выборщиков - это демократичная система или нет? Значит, если бы у нас было больше времени, я как квазиюрист мог бы с Вами достаточно долго подискутировать на эту тему. Но я ни в коем случае не хочу поставить под сомнение демократическую сущность американского государства. Я хочу сказать только, что каждый народ имеет право определять свои инструменты демократии и свой путь развития к оптимальным демократическим структурам, исходя из сегодняшнего состояния общества и исходя из его истории и того, как он видит будущее.

И мы будем, конечно, укреплять свою государственность, совершенствовать структуру управления, мы будем укреплять многопартийную систему. Это требует времени, это требует того, чтобы партии почувствовали, что они влияют от муниципалитета до Федерации в целом на государственную жизнь. Но мы будем это делать так, как посчитаем целесообразным это делать в условиях Российской Федерации сегодняшнего дня. И будем, конечно, стремиться к тому, чтобы иметь перспективу расширения и укрепления демократических институтов.

Я хочу Вам задать вопрос, только я смотрю на часы и мне стало стыдно, потому что у Вас много забот, много работы и так далее. Поэтому я уже этот вопрос не задаю. Но хотел только одну фразу сказать.

Я уже много лет в России. Люблю и ценю, это известно. Только хотел сказать, изменения, Советский Союз и Россия сегодня, огромные, большие

изменения видны, мы все видим это по практическим случаям.

Вы говорили, что у Вас нет намерений банкротить ЮКОС, но похоже, что ситуация движется именно в этом направлении, и некоторые правительственные чиновники работают именно в этом направлении. Могли бы Вы это как-то прокомментировать, а также вопрос такой, не движутся ли некоторые члены Вашей Администрации в сторону управления некоторыми нефтяными компаниями России такими, как Роснефть, которые могут получить по наследству некоторые активы ЮКОСа?

Вы вспомнили о том, что я говорил о незаинтересованности в банкротстве ЮКОСа. Я и сейчас могу это подтвердить. Просто, насколько нам известно, в самом ЮКОСе всё время бродит идея о банкротстве. Они сами постоянно приходят к нам с этими идеями.

Что касается чиновников, которые стремятся к банкротству, если бы

Вы назвали мне их по фамилиям, я был бы очень благодарен.

Что касается налоговой службы, то их долг вытрясти из любого налогоплательщика в соответствии с законом то, что этот налогоплательщик должен заплатить. То, что им предъявили недоимку налоговую за 2000 год, а потом за 2001-й - ничего удивительного здесь нет. То, что они выбрали для себя способы незаконного ухода от налогообложения и действовали в рамках этих незаконных схем все эти годы. Что в 2000 году раскопала налоговая служба как незаконные схемы, потом по этой цепочке пошли и увидели, что они и в последующие годы применяли те же самые схемы. Здесь нет ничего необычного, неожиданного.

Что касается каких-то чиновников или сотрудников Администрации, которые стремятся подчинить себе нефтяные компании, то я думаю, что такой опасности нет. Мы намерены предпринять шаги, направленные на то, чтобы государственные компании были более эффективными. У нас есть разные варианты решения этой проблемы. Но обращаю Ваше внимание на то, что, во-первых, если будут реализовываться какие-то активы ЮКОСа,

если до этого дойдет, то это будет сделано предельно открыто. И совсем не факт, что Роснефть сможет приобрести какие-то активы, если, повторяю, до этого дойдет, потому что я даже не знаю, сколько это будет стоить и есть ли у Роснефти такие ресурсы, чтобы приобретать какие-то активы ЮКОСа. Во всяком случае, никто им таких задач не ставил. Но могу сказать, что все шаги, связанные с улучшением эффективности работы компаний, где контрольный пакет принадлежит государству, они будут, но это не будет сопровождаться национализацией каких-то частных компаний. Я хочу заметить, что в России, скажем, в отличие от стран ОПЕК или некоторых других стран, которые в ОПЕК даже не входят, частный энергетический сектор очень развит. У нас всего-то одна-две компании, которые считаются государственными. Все остальное - это частные компании.

И мы не собираемся идти по пути стран ОПЕК. Больше того, скажем, совсем недавно мы объявили о продаже семи или семи с небольшим процентов компании "ЛУКОЙЛ", которые принадлежат государству. И одна из американских компаний намерена приобрести этот пакет. Сделаем все, что от нас зависит, чтобы поддержать их нормальную работу в России. И уверены, что они не пожалеют об этом.

Ну а если дело дойдет до продажи каких-то активов ЮКОСа, если ЮКОС не сможет расплатиться с государством по налоговой задолженности, если дело дойдет до продажи активов, то это совсем не значит, что компания

даже в этом случае должна быть обанкрочена. Там у них достаточно много активов такого масштаба и такого значения, что они вполне могут дальше существовать, работать и платить по долгам, в том числе и по долгам своих кредиторов, если захотят, конечно.

Больше того, я намерен в случае, если дело дойдет до полного или приемлемого для государства возмещения ущерба, связанного с уклонением от уплаты налогов либо деньгами, либо в случае реализации каких-то активов, готов дать поручение Правительству разработать систему мер по поддержке ЮКОСа для того, чтобы он смог работать и остаться на плаву. Но долги должны быть погашены либо деньгами, либо активами.

Германия и Франция тоже борются с международным терроризмом в Афганистане, и Россия предоставила свою территорию для транспортировки туда военных грузов двух натовских государств. Есть общая проблема, в большом контексте рассматривается именно борьба с терроризмом.

Вы смогли бы принять какую-то помощь для восстановления Чечни от Европейского союза и от Германии и Франции, если она будет серьезной, не

будет означать вмешательства в дела России? Такого стабилизационного пакета для восстановления Чечни?

Конечно. Я говорил об этом Председателю Проди. Он мне задал такой же вопрос. Я сказал: "Конечно, без всяких вопросов, без всяких проблем. В любом объеме и в любой форме". На что он мне ответил: "Скорее всего, если мы это сделаем, это будет направлено в гуманитарную сферу - это образование, это медицина и еще что-то подобного рода". Я сказал: "Конечно, без всяких вопросов".

Господин Президент, мне, прежде всего, хотелось бы также выразить сочувствие и солидарность.

И просто я не получила полной ясности, Вы говорили, что Соединенные Штаты и западные страны недостаточно активно включаются в войну с терроризмом, либо же они, наоборот, разжигают терроризм в Российской Федерации, в то же время как они держат его вдали от своих стран и своих берегов?

И второй вопрос касается средств массовой информации. Вы говорили про национальное единство. И хотела бы спросить, стоит ли, допустим, открыто обсуждать проблемы, которые стоят перед службами безопасности и специальными службами в этой стране или сейчас неуместно такое открытое обсуждение в прессе и нужно продолжать нажимать на прессу и не давать ей говорить?

Во-первых, я не говорил, что западные страны разжигают терроризм. Я так не говорил. Так я не формулировал.

Я сказал, что мы наблюдаем, что такие прецеденты есть. Я не обобщал, не говорил, что это политика страны. Я бы сказал, это, вот как наш коллега господин Коэн отметил, еще есть рецидивы мышления "холодной" войны. Проявления такие есть. Первое.

И второе. Конечно, мы сейчас нисколько не сомневаемся в том, я вот лично пять лет за этим наблюдаю, у меня уже сложилось собственное видение того, что происходит. Конечно, кое-кому хочется использовать эти внутриполитические проблемы России как инструмент, чтобы подергать Россию: так сказать, вы не очень-то голову поднимайте, у вас проблемы есть - займитесь своими проблемами. Как инструмент давления. Знаете, что бы кто ни говорил, я это уже отфиксировал для себя однозначно.

И здесь, конечно, перед нашими союзниками по антитеррористической коалиции сложный выбор: с одной стороны, очень большое искушение использовать эти инструменты, чтобы нас подергать, а с другой стороны,

есть понимание того, что нельзя доводить до определенного качественного изменения ситуации, потому что может на самих отразиться плохо. И вот постоянно борьба такая происходит: до какой степени можно идти, чтобы поддерживать этих уродов, которые стреляют и детей убивают. Я не думаю, что это, знаете, такой стратегический выбор какой-то страны или каких-то стран. Это скорее возня на оперативном уровне. Именно на оперативном уровне.

И конечно, такие подходы, уверен, в конечном итоге наносят ущерб тем странам, в интересах которых люди, работающие в таком ключе, действуют. Это вот и есть рецидивы "холодной" войны в сознании. Я же подробно рассказывал, и все вы знаете, наверное, все, что происходило в Чечне. Что там сейчас говорить о борцах за свободу в ходе последних событий трагических. Какие борцы за свободу?

Во-первых, там половина арабов была среди захватчиков, человек восемь арабского происхождения. Там есть представители других национальностей бывшего Советского Союза. Там есть даже один из жителей Северной Осетии в этом составе группы террористов.

Я когда читаю некоторые западные газеты, там до сих пор их называют rebels. Ну, какие они rebels? Те, которые детей убивают? Как не стыдно этим людям, которые так пишут? Совесть-то есть немножко или нет?

Я Вам одну такую деталь кровавую расскажу, что там происходило. Значит, они не пользовались телефонами, потому что боялись перехватов, но пользовались переговорными устройствами между собой, но их тоже перехватывали. Один сидит в одном углу школы, другой - в другом. Один спрашивает другого: "Ты чего делаешь, чем занимаешься? Чего там у тебя происходит, шум какой-то?" Он говорит: "Да, детей расстреливаю сижу здесь". Просто так сидит и постреливает по лежащим заложникам. При любых ситуациях подобного рода всегда начинается штурм, потому что бессмысленно сидеть и ждать, пока перестреляют всех. По мы даже этого не могли сделать, потому что заложников очень много. Но дело сейчас не в этом. Дело в том, что как таких людей называть повстанцами? Я еще хочу Вам задать тот же самый вопрос. Ну, совесть-то есть у тех, кто так говорит, или нет в конце концов?

В этом случае, конечно, у нас возникает вопрос о надежности наших партнеров по этой антитеррористической коалиции. То есть в надежности первых лиц я не сомневаюсь, но что происходит в обществе, в котором можно вот так интерпретировать происходящие события? Это что - борцы за свободу? Борцы за свободу чего? Я уже задавал этот вопрос. Представьте себе, что такие люди придут к власти где-то в стране. Ну, не в Чечне, в другом месте. Дадим им возможность прийти в Чечне, они и в другом месте придут. Вы этого хотите, что ли? Но ведь этого никто не хочет. Значит, возникает вопрос: а зачем тогда вот это все делается, пишется и говорится? Но ответ у нас только один: чтобы покачать Россию. Ну а какой может быть ответ-то у нас? Поэтому и возникают такие мысли и малоприятные подозрения. Ну а как? Поставьте себя на наше место, чего вы-то думали?

Свою деятельность они прикрывают политическими лозунгами или лозунгами религиозного характера. Но бен Ладен делает то же самое. Они же не объявили, что они нанесли удар по Соединенным Штатам только для того, чтобы посмотреть на страдания людей. Они говорят: "Нет, мы нанесли удар по центру зла, по стране, которая ведет несправедливую борьбу с мусульманами. Мы хотим добиться справедливого решения ближневосточной проблемы". Они же всё это аргументируют политическими лозунгами. Ну, давайте его тогда тоже назовем rebel. Почему он - террорист, а те, которые у нас детей убивают, те - rebels. Ну, где же логика-то? Поэтому у нас, извините, не просто подозрения. Это, по-моему, свидетельство того, что это неискренняя позиция, как минимум.

Что касается обсуждения деятельности спецслужб и вопросов, связанных со свободой прессы, то здесь нет никаких секретов. Что касается спецслужб, конечно, можно обсуждать, но лучше на профессиональном уровне думать, принимать решения и эти решения осуществлять. А вот это вече новгородское по поводу деятельности спецслужб, оно, конечно, лишним, может быть, и не будет, но большой пользы не принесет.

Дело, конечно, и в спецслужбах, но далеко не только в этом. Дело в общем состоянии государства, российского общества на данный момент времени. Но все-таки мы живем в состоянии, когда всего десять лет прошло после коллапса государства, после разрушения Советского Союза.

Возьмите Соединенные Штаты, сверху одна граница с Канадой, но это ближайший союзник, и снизу одна граница - и все - и океаны с двух сторон. И граница на замке. Я знаю проблемы юга Соединенных Штатов, но по сравнению с Россией - граница на замке. У нас нет просто границ. После крушения Советского Союза у нас шесть или семь тысяч километров только с Казахстаном просто не охраняется. У нас нет ни сил таких, ни средств, чтобы создать эту границу в ближайшие лет 5-7-10. У них тоже сложности большие - свои южные границы защитить. Это требует тоже огромных ресурсов и много времени. Но у нас ворота раскрыты. Все до Афганистана гак и тянется. То есть у нас и других проблем много, я сейчас не буду их

перечислять. Но, во всяком случае, это достаточно сложная ситуация -восстановление государственности и восстановление эффективности деятельности государственных органов, в том числе и в сфере правопорядка.

Но мы укрепляем эти государственные структуры, и несмотря ни на какие проблемы я считаю, что это укрепление идет в правильном направлении. Мы и армию будем укреплять, и органы безопасности. Очень много проблем в Министерстве внутренних дел, очень коррумпированная система, но это требует времени и сил.

Я обращаю Ваше внимание, что после 11 сентября в Штатах целое министерство создано с многотысячным новым коллективом. Но мы не можем этого делать, к сожалению, у нас нет ни сил, ни средств. Мы вынуждены оперировать тем, что мы имеем под руками. Но укреплять силы правопорядка, укреплять органы безопасности нужно, и мы делаем это и будем делать дальше.

Когда я еще был директором ФСБ, мы предприняли шаги по укреплению антитеррористических подразделений. Было много мнений по этому вопросу, критика была даже, что вот там происходит уничтожение наиболее подготовленных структур органон безопасности. Сейчас я не жалею о том, что были предприняты эти шаги 4,5 года назад или 5 лет назад. Вы знаете, и тогда были сложности большие и, к сожалению, были отказы групп по борьбе с террором от выполнения поставленных перед ними задач, и не только по политическим соображениям.

И посмотрите, как они работают сейчас. При захвате заложников на Дубровке сотрудники спецслужб в полном составе вошли в здание, почти 200 человек вошли в здание, которое в любую секунду могло рухнуть, и все бы они погибли, все до одного погибли бы под обломками. Не было ни одного отказа за последнее время, ни одного. Или сейчас, в принципе они начали действовать неподготовленными, по сути. И тем не менее, исходя из ситуации, которая сложилась после этих непонятных почему взрывов, начали действовать абсолютно героически. 10 человек погибло. Там, по-моему, у них около 20 с лишним раненых, есть тяжело раненные.

Вы знаете, когда идет война такая крупномасштабная, подняться в атаку очень сложно. Это я еще знаю по рассказам своего отца - участника Великой Отечественной войны. Но тогда была воина, тогда была общая мотивация на борьбу с фашизмом. А сейчас эти наши сотрудники спецслужб, они как бы живут в нормальных условиях сегодняшнего дня, у всех семьи, дети. Это не просто подняться в атаку по большой линии фронта. Это значит встать, под пули себя прямо поставить. По сути, у них немного шансов

сохранить свою жизнь, но они делают это. Ни одного отказа. Я вообще

сомневаюсь, есть ли в каких-нибудь других странах мира сейчас настолько мотивированные и подготовленные к исполнению своего долга специальные подразделения. Думаю, что нет.

Что касается прессы, то это так же, как и демократия вообще, такое 'философское понятие. И определить, где она и насколько свободна, непросто.

Вот империя господина Мердока, она свободная или несвободная? Это что такое, это признак демократии или признак чего-то другого?

Но есть и другие примеры. Я не буду их все называть, Вы знаете не хуже меня.

У нас так же, как в экономике происходило, по сути, - многие средства массовой информации стали инструментом обеспечения групповых интересов. Они принадлежали и принадлежат до сих пор многие частным лицам, но, собственно говоря, два. Один общенациональный канал телевидения, он чисто государственный, первый канал, гам влияние, конечно, большое. В НТВ чуть меньше, но, кроме этих каналов, существует огромное количество других, а там все частные каналы, просто все. Посмотрите, их же полно, я даже их перечислить не могу.

Из печатных органов у нас, по-моему, государственная - одна

"Российская газета". Все остальные вообще частные. 15 тысяч газет, мне подсказывает господин Громов.

И, по моему глубокому убеждению, свобода прессы может быть обеспечена только в одном случае, если у прессы есть база для экономической независимости - собственная экономическая независимость. Эти издания, как предприятия, должны быть в состоянии экономически самостоятельно выжинать от собственного бизнеса.

Вы знаете, был такой итальянский фильм, где есть замечательная фраза, главная героиня говорит такие слова: "Настоящий мужчина должен всегда пытаться, а приличная женщина - всегда сопротивляться". Вот то же самое происходит с прессой и с государством во всех странах мира. Попытки ограничить свободу прессы при неблагоприятном развитии ситуации в Ираке, мы не знаем про это, что ли? Это не российское изобретение. У нас тоже есть такие же проблемы, особенно в регионах, когда государственная власть, чиновники стараются влиять на свободную прессу. Ничего оригинального здесь нет для России. Это не российское изобретение. Но я глубоко убежден, что без развития этих экономических базовых для свободы

прессы основ, без развития и поддержки свободной прессы, конечно, полноценного государственного общества быть не может. Сомнений здесь нет.

ЗЛОБИН Н.: Вчера и сегодня мы провели в Санкт-Петербурге. Кроме того, что это очень красивый город, я там бывал часто, совершенно очевидно, что за последние 3-4 года произошли просто поразительные изменения: город стал гораздо лучше. Видно. И когда говоришь с горожанами, просто все довольны.

С другой стороны, есть другие мнения, касающиеся состояния дел в российской экономике. Кто-то говорит, что российская экономика сидит на нефтяной игле. Кто-то говорит, что эта экономика никогда не встанет на ноги из-за коррупции. Кто-то говорит, что у этой экономики нет будущего, потому что в России демографический кризис.

Как Вы видите, в чем все-таки проблемы российской экономики. И какая оценка на самом деле действительна?

ПУТИН В.В.: Вы знаете, когда я учился в университете, у нас был курс формальной логики. Там приводили такой пример, причем не анекдот, а пример. Поезд "Москва-Ленинград" делает остановку в маленьком городке на этом пути ночью. И два человека из этого поезда выбежали первыми, зашли в здание вокзала что-то купить себе: сигареты или что-то. Оба гражданина с темным цветом кожи. А потом вышел еще один, вышел подышать воздухом. В это время увидел, что из здания вокзала вышли два человека с темной кожей, чего-то покрутились и опять ушли в вокзальное помещение. Из этого он сделал вывод, что в этом маленьком российском городе живут исключительно люди с темным цветом кожи. И это пример типичной ошибки в сфере формальной логики.

Так что, когда Вы мне сказали, что в Петербурге все всем довольны, это, я думаю, тот самый случай. Конечно, с теми, с кем Вы общались. Но вот тот же, этот человек на платформе, он тоже увидел двух людей с темным цветом кожи.

Я все-таки родился, вырос в Ленинграде, в Петербурге, я знаю, что проблем там еще очень мною, и далеко еще до того состояния, когда люди бы были всем довольны. Но я думаю, что и в процветающих, с экономической точки зрения, странах сегодня тоже вряд ли мы добьемся состояния, при котором там все всем довольны.

Что касается иглы этой энергетической, нефтяной, о которой Вы сказали, то, конечно, это так, отчасти это так.

А что, было разве по-другому в Советском Союзе? Просто я хочу сказать, что, может быть, намного лучше не стало, но к худшему тоже ничего не изменилось. Так было и раньше. Но мы понимаем это и ставим перед собой задачу диверсификации российской экономики. И мы не просто так теоретически думаем об этом. Мы принимаем реальные решения в сфере экономического законодательства. И раньше были приняты решения, и с 1 января 5-го года будут приняты дополнительные решения в этом направлении. Мы в очередной раз снижаем налоговое бремя, в том числе и по одному из основных налогов, по НДС, одновременно принимаем ряд решений, которые немножко повышают нагрузку на энергетический сектор экономики.

Но, конечно, это должны быть аккуратные шаги, чтобы не убить курицу, которая несет золотые яйца. Причем мы делаем это в контакте с компаниями, производящими, добывающими нефть, газ, конечно, в спорах Правительство это делает, они чем-то не довольны, но понимают, что это правильное решение. И в целом это согласованные решения. Они не волюнтаристски принимаются. На их плачь и стоны мы говорим: "Да, мы создаем более благоприятные условия, может быть, очень аккуратно, очень осторожно для других секторов экономики, вкладывайте туда деньги, вкладывайте свои капиталы в эти сектора. Кто мешает?"

Поэтому, повторяю еще раз, мы понимаем и аккуратно, но действуем в этом направлении и дальше будем действовать с упором на развитие новой экономики, экономики информационных технологий.

Что касается коррупции, да, такая проблема, конечно, реально существует. Я сам иногда с ужасом смотрю, что нужно рядовому бизнесмену сделать для того, чтобы совершить хотя бы элементарные шаги для того, чтобы начать свой бизнес или вести его соответствующим образом в соответствии с действующим законом. Это не только вопрос законодательства, это вопрос еще и психологии, я бы сказал. Нужно, чтобы до управленцев всех звеньев, самого низкого и самого высокого, дошло, чтобы они поняли и осознали, что они сами по себе не являются самыми лучшими модераторами и организаторами экономической жизни. Нужно, чтобы все на каждом уровне поняли, что чем свободнее будет развиваться бизнес, чем он будет эффективнее, тем больше у административного руководства всех звеньев будет возможностей для решения тех задач,

которые перед ними стоят, потому что больше будет сборов и доходов в

бюджет соответствующего уровня.