Ситуация с захватом заложников в Беслане - Анатолий Приставкин - Интервью - 2004-09-02

2 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Анатолий Приставкин, советник президента РФ по вопросам амнистии и помилования.

Эфир ведет - Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ - Мы уже в прямом эфире, да, книжка вышла.

А. ПРИСТАВКИН - Здесь же 'Тучка' как раз об этих событиях.

А. ВОРОБЬЕВ - Совершенно верно. Анатолий Приставкин, советник президента, в гостях у нас. Здравствуйте еще раз, Анатолий Игнатьевич.

А. ПРИСТАВКИН - Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ - Ситуация с захватом заложников в Беслане, так официально сформулирована тема. Я знаю, что ситуация достаточно сложная, это знают, кажется, все уже, но здесь хотелось бы, знаете, поговорить не столько об оперативной обстановке и не столько о причинах терроризма, сколько вообще о народе. Анатолий Игнатьевич Приставкин, ваша книга, кстати говоря?

А. ПРИСТАВКИН - Я вчера получил ее, знаете, взял и открыл в том месте, где один брат везет другого, когда детдом разгромила банда. Неизвестно, какая, тоже то ли чеченская, то ли еще, и он обращается к тем неизвестным чеченам, которые, так сказать, убили их, потому что этих чеченов тоже убьют, и убийством тогда не заканчивается, это бесконечный процесс жестокости, в котором жестокость поражает жестокость и все. Если мы говорим о принципах милосердия и жестокости. А вообще, наверное, вопрос, прежде всего, нужно начинать так, что терроризм и дети тоже несовместимы.

А. ВОРОБЬЕВ - Конечно.

А. ПРИСТАВКИН - Вы знаете, я пережил это. Я пережил жестокость, когда бросил по интернатам и детдомам не только на Кавказе, вообще. Но пережил и то милосердие, которое проявили мне люди во время этой жестокости, которые спасли меня практически и спасали. И когда я думаю сейчас, я смотрел, отрешиться от сегодняшнего дня все равно не удастся в разговоре, я так понимаю, да?

А. ВОРОБЬЕВ - Не удастся, конечно.

А. ПРИСТАВКИН - И когда я смотрел хронику сейчас прямо, полчаса назад, эти родители, которые стоят там, понимаете, я могу представить, что они сейчас, могу представить, понимаете, что они сейчас чувствуют, эти 1 500 или сколько там человек, у которых сердце разрывается за ребят, ни в чем не повинных, ни в чем никому не принесших зла, никаким образом не защищенных. Наши дети не защищены вообще. И эти то же самое, понимаете, и тут, конечно, я только могу присоединиться к Владимиру Владимировичу Путину, который сказал, что самое главное сейчас - защитить жизнь и здоровье, самое главное. Как там, что - потом все будут правы. Вы знаете, когда мы закончим эти все разговоры, эти события, они пройдут, пройдут все равно, мы, дай бог, будем молиться, чтобы они хорошо прошли, но закончится, все будут говорить - а мы знали это, мы чувствовали. Я ничего не чувствую, вы знаете, я чувствую беду. Общую беду, которая меня привела к вам сегодня. И я бросил все дела, я сегодня не спал ночь, сидел утром, корябал какие-то, не знаю, слова, чтобы их скорее, скорее, скорее, потому что я знаю, что надо кричать сейчас. И слава богу, по-моему, крик доходит немножко, потому что ООН, Ширак, Шредер, все как бы поддерживает, но главное, чтобы эта беда, как говорят, нами была прочувствована.

А. ВОРОБЬЕВ - Конечно, то, о чем вы говорите, о реакции международного сообщества, это все-таки политика, все-таки. На первом месте, на мой взгляд, крик-то рождает человеческая сущность.

А. ПРИСТАВКИН - Сегодня какую-то газетку просматривал, не газетку, газету, хорошую газету, 'Известия', и там Любимов выступает, и он говорит об одном, что почему мы все время такие ненастороженные, недисциплинированные.

А. ВОРОБЬЕВ - Безответственные.

А. ПРИСТАВКИН - Да, безответственные, потому что мы все время, наступил час, как говорят, пик, и мы поднимаемся, мы готовы все сделать, мы готовы сочувствовать, помогать, все, проходит - как бы все, как будто ничего не происходило.

А. ВОРОБЬЕВ - Почему?

А. ПРИСТАВКИН - Ой, вы знаете, я бы отнес и наших читателей, и наших зрителей, чтобы долго не повторяться, к той статье, которую недавно в 'АиФ' я опубликовал под названием 'Жесткость'. Мы очень ожесточились, мы очень еще не милосердная нация, понимаете, еще мы можем пожалеть какое-то время ребенка, все, но вообще, в принципе, руководя комиссией по помилованию, я же обратил внимание - люди все время ратуют за жесточайшее наказание, за расстрелы, за все прочее. Не понимая, что они сами ведут нас к какому-то другому краю, за которым уже начинается, понимаете, или самоуничтожение, самоунижение и все прочее.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, мы продолжим разговор с Анатолием Игнатьевичем Приставкиным, советником президента, через минуту.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - Анатолий Игнатьевич Приставкин, советник президента, в гостях на 'Эхе'. Еще 14 минут живого разговора вплоть до новостей середины часа. Вам не кажется, Анатолий Игнатьевич, что выросло целое поколение людей, которые больше не признают общечеловеческих ценностей?

А. ПРИСТАВКИН - Я бы так оптом всех бы не причислял, я преподаватель, веду семинары в Литературном институте, и ко мне приходят невероятно талантливые и не столь рациональные ребята. Хотя, в общем, я знаю рейтинг, который недавно был опубликован, что на первом месте стоят рэкетиры и проститутки, а на последнем месте - люди искусства, литературы и прочее. Но я где-то занял бы среднюю часть все-таки, эти ребята, есть невероятно талантливые, башковитые, есть великолепные. Откуда коммерсанты талантливые берутся?

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте я сужу вопрос, меня интересует, конечно, Чечня, вообще республики Северного Кавказа, хотя те террористы, которые захватили сейчас заложников в г. Беслан в Северной Осетии, не чеченцы, судя по всему.

А. ПРИСТАВКИН - Да, по-моему, да.

А. ВОРОБЬЕВ - Не чеченцы, да, но они молодые, они сняли маски, они не выдвигают никаких требований, ни политических, ни каких-либо еще. Что это за люди?

А. ПРИСТАВКИН - Вы знаете, мне кажется, что там тоже, как говорят, давно прекращены какие-то национальные позывы или позиции, а скорее идет просто, так сказать, жестокость настроения, жестокость воспитания. Что, эти мальчишки там, я не знаю, в Чечне да и по всему Кавказу, они говорят 'Калашников' раньше, чем азбуку уже. Из этих ребят уже ничего не может нормально вырасти. Когда я узнал, что московское всесоюзное общество издало сказки на чеченском языке, я думаю, что это маленький путь, маленький ручеек, который, может быть, как-то расплавит эту жесточайшую обстановку и даст на будущее. Ведь есть, как говорят, орудия, которые бьют напрямую в соседние окопы, а есть орудия, которые как миномет бьют в какой-то дальний угол. Эти сказки - это тот позыв, который, как говорят, направлен на дальнее воспитание. И вообще я считаю, что, как говорят, нам на Кавказе надо очень точно продумать не состояние позиционное или каким бы название ни было войны, а социальные условия и просвещение.

А. ВОРОБЬЕВ - В условиях войны?

А. ПРИСТАВКИН - Вы знаете, как говорят, мы учились и не в таких условиях и ничего, понимаете? Важно хоть чуть-чуть, чтобы в этих ребятишек проникло что-то живое, что-то сочувственное. Неслучайно Пушкина там читали, неслучайно я однажды встретил на Кавказе, еще в первую войну, боевика, который учителем оказался, учителем географии, знатоком Толстого, Лермонтова и Пушкина. Поэтому это, как говорят, никуда не пропадет. Меня все время спрашивали, почему моя 'Тучка' не повлияла, так сказать, на состояние мира и все прочее. Я сказал, когда жесточайшее ожесточение идет, когда уже теряются ориентиры, люди перестают чувствовать, уже искусство не проникает в них, понимаете? В них проникают залпы. Когда говорят пушки, лира молчит.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы имеете в виду, употребляя 'мы', неосторожные, ведущие войну в Чечне, спрашивает Анатолий?

А. ПРИСТАВКИН - Да не, понимаете, я никого не имею в виду сейчас, как говорят, там разобраться, кто мы, кто не мы, трудно. Я говорю об общенациональном чувстве, что мы хотим сделать так, чтобы и дети Чечни, и дети Кавказа, и наши дети были в мире, вот и все. Я недавно делал доклад на Потсдамской конференции в Берлине. Вы знаете, я выбрал тему, как создавался мир на Кавказе до революции. Это такая поучительная школа, такая там, понимаете ли.

А. ВОРОБЬЕВ - С жесткостью?

А. ПРИСТАВКИН - Вы знаете, Кавказ бы никогда не уцелел, если бы он мирно не существовал, там была война и в то же время мир, были казаки, но которые казаки вступали в нормальные торговые, свадебные и всякие дела с осетинами и теми же, и все прочее, понимаете, Кавказ всегда был немножко воинственен. Это в силу национальных традиций и кинжалов, которые там существовали, Хаджи Мураду и прочее. И Кавказ был всегда торговым, мощным торговым дружеским центром, понимаете, это же самое уникальное место, его вообще как Байкал надо законсервировать немножко и показывать, как на одном кусочке земли, всей земли, понимаете, умещается 100 с лишним народностей, 100 с лишним языков. Как они говорили, в Дербенте, чтобы на ярмарке могли люди нормально встречаться, 150 переводчиков было, понимаете ли? Вот откуда должны корни расти. А не из автомата Калашникова.

А. ВОРОБЬЕВ - Анатолий Игнатьевич, когда и в чем мы ошиблись?

А. ПРИСТАВКИН - Ой, ошибки трудно искать, потому что всегда после одних ошибок мы находим другие, понимаете, я изучал 20-е гг., что вытворяли большевики на Кавказе, это же трудно сказать. Что вытворял товарищ Сталин, трудно сказать, но давайте так, по-другому немножко пройдем. Я прочел, что, возможно, среди тех, кто там захватил, называют имя, например, Доку Умарова, например, одного из предполагаемых. Ему 40 лет, значит, его отец или дед были репрессированными. В защиту их деда или отца я слово подавал, я кричал криком еще при советской власти - помогите этим выселенным, все. Он должен это помнить, потому что его же дети потом будут расти, у него же тоже будут дети. Понимаете, я к нему сейчас обращаюсь, ради того, что я спасал его же жизнь. Может быть, этим можно проникнуть в этих людей. Только живым словом, и я вообще верю только в то, что...

А. ВОРОБЬЕВ - Вы считаете, что живое слово действует на людей, которые захватывают в заложники детей?

А. ПРИСТАВКИН - Вы знаете, я не верю в живое слово, что оно может изменить ситуацию, но других методов нет, потому что другие методы, стрелять и взрывать, они еще хуже. Значит, если что-то живое есть, это нелюдь, те, кто захватили детей и под дулом держат, это самая низшая часть, это чудовища, давайте так все. Но ведь, как говорят, язык они знают, переговоры они могут вести. И все, все, что можно, направить на то, что, может быть, у них миллиграмм есть какого-то чувства. У них же у некоторых дети могут быть, у некоторых семьи наверняка, есть отец, мать, невеста, кто-то. Значит, что-то живое может у них быть. Так давайте все-таки обращаться к этому. Это тончайшая ниточка, но ее нельзя обрывать, потому что другого пока нет.

А. ВОРОБЬЕВ - Анатолий Игнатьевич, я уверен, что опытные переговорщики, которые сейчас находятся на месте драматических событий, думаю, что владеют приемами ведения, вступания в контакт с террористами, разве нет?

А. ПРИСТАВКИН - Я тоже надеюсь и хочется верить, что они это и найдут, хоть какие-то боковые, если не прямые пути к чему, я не знаю, чувствам, если у них есть чувства.

А. ВОРОБЬЕВ - Александр спрашивает, что вы делаете, чтобы жена или сестра убитого боевика не стала шахидкой? Сложный вопрос, Анатолий Игнатьевич.

А. ПРИСТАВКИН - Еще раз?

А. ВОРОБЬЕВ - Что делает власть для того, чтобы жена или сестра убитого боевика не стала шахидкой, не пошла мстить?

А. ПРИСТАВКИН - Вы знаете, это, на мой взгляд, очень конкретный пример, на который, как говорят, каждый раз нужно искать свой ответ, понимаете? Я в комиссии по помилованию долго работал, как говорят, к тем, кто что-то совершал и оступался, проявлял милосердие и все. К настоящим убийцам, особенно детей, никогда не проявлял милосердия. Это я просто для того, чтобы вы понимали, что я не злой человек, на самом деле. Поэтому я понимаю, что может испытывать человек, который потерял кого-то, понимаете, в этой войне. Но, как говорят, убийством на убийство или уничтожением на уничтожение никто еще не достиг никакой истины.

А. ВОРОБЬЕВ - А как вам кажется, какое отношение должно быть у общества к людям, захватившим детей? Какое?

А. ПРИСТАВКИН - Я думаю, что это возмущение и даже ненависть, понимаете, потому что и из-за этой я к вам бы приехал, что просто, как говорят, надо, я понимаю, что даже наш разговор, еще сто разговоров не прибавят ничего для того, чтобы освободить этих детей. Но вызвать чувства у тех, кто еще нас слышит, нормальные чувства, понимаете ли, они могут. Т.е. дать понять, что терроризм и дети несовместимы, что терроризм пошел по какому-то волчьему пути, который не может быть. Значит, нужно с ним любыми способами бороться. Та самая бдительность, та самая, все, что делать, кто-то сейчас недавно произнес, что терроризм победить нельзя. По-моему, Буш, да, президент. Но он сказал - но бороться с ним можно. Наверное, любыми какими-то способами. Но главное, чтобы дети не страдали. Это беда, это наше будущее. Я сегодня сказал в своем выступлении 'Интефаксу', что человек, убивающий другого человека ни за что, беззащитного, он преступник. А тот, кто убивает или покушается на детей, он преступник вдвойне, потому что он покушается на то будущее, которое у нас есть.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. снисхождения он не заслуживает?

А. ПРИСТАВКИН - Я думаю, нет.

А. ВОРОБЬЕВ - Наталья пишет - вы сказали, что мы ожесточились, по сравнению с каким периодом развития нашей страны, кто ответственен за ожесточение народа?

А. ПРИСТАВКИН - Да мы сами. Не надо искать никогда виноватых где-то на стороне, что кто-то нас привел и что-то сделал. Когда говорили, одно время большевики, да, и большевики, а когда на Ходынке растаптывали тысячи людей, это что, большевики делают, что ли? Нет, это же мы сами себя топтали, понимаете ли. Как-то Гроссман в одной из своих книг 'Все течет' сказал о чувстве рабства, национального рабства, которое мы долго не можем из себя изъять. А раб, он в какие-то времена раболепствует, а в какие-то проявляет жесточайшее, у него нет середины. У него того, что вырабатывает в человеке цивилизация, самоконтроля. И это ожесточение, к сожалению, усиленное еще и, конечно, сталинизмом, усиленное тоталитаризмом, все прочее, оно никуда не делось. Оно, как говорят, в людях прорывается, как дурная кровь. И это нам приходится расхлебывать, и будем еще долго расхлебывать.

А. ВОРОБЬЕВ - Я напомню, что Анатолий Приставкин, советник президента, у нас в гостях. Тема, официально заявленная, ситуация с захватом заложников в Беслане, ну что, разве можем мы сейчас здесь с Анатолием Игнатьевичем оценивать каким-то образом оперативную обстановку дела? Наверное, не в этом дело. Знаете, что, мы давайте сделаем таким образом, сейчас мы уйдем на краткие новости, затем будет небольшая реклама, а вслед за этим еще 4.5-5 минут у нас останется свободного времени для того, чтобы продолжить разговор с Анатолием Игнатьевичем Приставкиным, советником президента.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - Еще 4.5 минуты проведем мы вместе с Анатолием Игнатьевичем Приставкиным, советником президента. Много вопросов накопилось, надо сказать, что пока вы слушали новости, мы здесь продолжали беседовать. И весьма любопытную историю рассказал Анатолий Игнатьевич Приставкин. Раньше чеченцы во времена Шамиля назывались горцами. Впервые бандформирования, термин, употребили большевики. Нынешняя власть тоже употребляет этот термин. Это унизительно для чеченского народа? Я не имею в виду боевиков, я не имею в виду террористов, сепаратистов, я имею в виду людей, чеченский народ. Это унизительно?

А. ПРИСТАВКИН - Это унижает и унижает много раз, унижает, когда человека хватают на улице за то, что у него усы и борода, похожие на восточные. У меня режиссер, который снимал фильм 'Ночевала тучка золотая', несколько раз подвергался насилию в милиции только потому, что он немножко похож на чеченца. Он похож, потому что он играл даже в лучших фильмах Лермонтова именно красивого чеченца. Вы знаете, я должен напомнить, может быть, то не очень скромно, но в моей повести когда-то прозвучала фраза - нет плохих народов, есть плохие люди. Сейчас ее, как говорят, размазали по всем.

А. ВОРОБЬЕВ - Это афоризмом стал, собственно.

А. ПРИСТАВКИН - Это афоризм, но я горжусь только тем, что мне не надо ссылаться на меня, я счастлив, что, как говорят, он помог людям немножко понять суть, он дал формулу отношений, понимаете ли. А по поводу чеченцев, ну что же, у нас в детдоме все были. Разве мы могли относиться к ногайцу Балбеку или к кому-то, у нас и осетины были, кстати, по-другому, если он носил другую фамилию или все? Какое значение это имеет, понимаете? Интернационализм, кстати, это мое убеждение, свойственен вообще детям. А взрослые и не только политики, иногда и писатели, иногда и просто нехорошие люди, привносят в их души то зернышко, которое прорастает и превращается в человеконенависть, как к человеку другой крови, другого типа лица и другого наименования.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы слышали, конечно же, эту историю, она тоже меня потрясла вчера, самолет из Шарм-эль-Шейха в Египте, экипаж и пассажиры отказались вылетать назад в Россию, поскольку две женщины-чеченки, судя по всему, прошли в самолет. И понятно, что люди с гигантским подозрением отнеслись к этому, протестуя, отказались лететь в одном самолете с чеченками.

А. ПРИСТАВКИН - Как говорят, эмоции допустимы, когда идет разговор о жизни и смерти. Но если, так сказать, проверка сейчас довольно уже вроде бы осуществляется, хотя я не уверен, что она хорошо осуществляется в аэропортах. Но надеемся, что она нормально осуществляется, и люди ни при чем. А что же они, летать не будут, а что они, ездить не будут? А сколько чеченцев в Москве? Что же, они жить среди нас не будут, общаться? Говорить, создавать свое искусство, здесь есть люди искусства замечательные, замечательные коммерсанты. Поэтому это все дикость, но она проявляется в экстремальных, можно по-человечески понять и тех, кто чего-то стал бояться, ведь если бы не проявил этот милиционер внимания к этой женщине, что бы там в метро тогда творилось? Какие бы там были жертвы, сколько бы там детишек погибло?

А. ВОРОБЬЕВ - Анатолий Игнатьевич, я прощу прощения за банальность такую, знаете, наивность, что ли, слегка, налет наивности. Нас слушают сейчас просто в Северной Осетии, это подтвердили наши слушатели, сигнал там, судя по всему, восстановился, сейчас хорошего качества. У нас минута еще до конца эфира.

А. ПРИСТАВКИН - Я хотел бы сказать, что я знаю, что внутри школы 324, кажется, человека.

А. ВОРОБЬЕВ - 354.

А. ПРИСТАВКИН - Да, а вокруг школы больше полутора тысяч. Вы знаете, я стою около школы мысленно, поверьте, я с этими людьми, которые страдают, которые смотрят с надеждой на окна, на лица тех, кто что-то пытается там говорить, вещать и вести переговоры. И я страдаю также, и чужого горя не бывает, потому что мы хорошо знаем сегодня, там произошло, завтра на соседней улице, на соседней площади. Беда - это наша общая беда, и я сочувствую этим людям, и желаю, чтобы все закончилось хорошо, миром, потому что дети - это наше будущее, без него мы не выживем.

А. ВОРОБЬЕВ - Анатолий Приставкин, советник президента, благодарю вас.