ПОЛДНИК: Допинговые скандалы на Олимпиаде в Афинах - Николай Дурманов - Интервью - 2004-09-02
2 сентября 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Н. Дурманов - глава антидопинговой инспекции Олимпийского комитета России
Эфир ведет Алексей Воробьев
А. ВОРОБЬЕВ - Информированный собеседник сегодня Николай Дурманов, глава антидопинговой инспекции Олимпийского комитета России. Здравствуйте. Алексей Осин помогает мне соведущий, я скорее, наверное, соведущим буду Алексею Осину, коль скоро Алексей собаку, наверное, съел и не одну на всех спортивных журналистских обозревательских темах. Допинговый скандал на Олимпиаде в Афинах будем обсуждать.
А. ОСИН - Здравствуйте. Я думаю, что если я съел собаку, меня можно было бы поймать на употреблении допинга.
А. ВОРОБЬЕВ - Это действительно так, Николай?
Н. ДУРМАНОВ - Смотря какую собаку.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы назвали бы эту олимпиаду одной из самых скандальных по допинговым историям.
Н. ДУРМАНОВ - Нет, категорически, потому что нужно делать различия между случаями обнаружения допинга и скандалами, скандалы это то, что делает на основе неких анализов. В данном случае случилось вот что - на этой Олимпиаде поймано большое количество спортсменов на допинге, но практически ни один из случаев не превратился в глобальный скандал, как это было на прошлой Олимпиаде.
А. ВОРОБЬЕВ - Поговорим, в том числе и об этом. Но не кажется ли вам скандалом то, что произошло с Ириной Коржаненко?
Н. ДУРМАНОВ - Это то же самое, что произошло с двумя греческими легкоатлетами, с венгерскими обладателями золотой медали. Здесь надо говорить о том, что несколько крупных спортсменов, в том числе золотых медалистов, были пойманы лабораторией. Поэтому сразу надо говорить, что Ирина Коржаненко находится в ряду многих других.
А. ВОРОБЬЕВ - Я бы добавил, что Коржаненко была поймана на применение допинга, после того как российская система тестирования на допинг не дала никаких результатов.
А. ОСИН - То же самое можно сказать про венгерских спортсменов, и про греческих спортсменов. А уж подозревать греков в том, что у них была слабая лаборатория, не приходится. А венгры свои пробы посылали в очень хорошую лабораторию в Зайберсдорфе в Австрии.
А. ВОРОБЬЕВ - Алексей меня поправит - станозолол.
А. ОСИН - Да.
А. ВОРОБЬЕВ - Оно же старинное.
А. ОСИН - Кстати, Ирина Коржаненко прошла и "тест Вада" до Олимпиады. Поэтому для меня, например, я не специалист в допинге, как Николай для меня все произошедшее с ней остается загадкой. Может быть, какие-то новые данные в этой истории проявились и смогут нам дать ответ на вопрос, как препарат, который нужно принимать три месяца, его не заметили сначала, а потом заметили. Выходит, что спортсменка за два дня приняла этот станозолол, который не даст эффекта, и попалась на этом. У меня на этот вопрос до сих пор ответа нет.
Н. ДУРМАНОВ - Давайте сразу договоримся, все мои личные симпатии на стороне Ирины Коржаненко. И вообще любой спортсмен, виноват он в приеме или нет, это те люди, которых мы должны защищать, которым мы должны помогать изо всех сил. Поэтому, безусловно, случай с Ириной Коржаненко содержит в себе ряд вопросов, которые очень важны и ответы на которые нам очень нужны для принятия решений. Но в данном случае мы говорим только о фактах, которые произошли на Олимпиаде. Без их интерпретации. Есть соблазн сразу назначить крайних, обозначить нашу лабораторию как полного банкрота. Как лабораторию, на которую зря потрачены государственные деньги, в которой работают неквалифицированные люди. Это не так. Там работают достаточно серьезные специалисты и оборудование, конечно, уступает греческому, но вполне соответствует неким средним стандартам всемирной антидопинговой организации.
А. ВОРОБЬЕВ - Может быть эти стандарты нужно поднимать?
Н. ДУРМАНОВ - Безусловно. Особенно сейчас, когда идет настоящая гонка вооружений. Каждая лаборатория старается купить оборудование получше, разработать метод поизощреннее, с тем, чтобы попасть в рейтинги наиболее успешных охотников за допингами. Конечно, сейчас нужно стандарты поднимать. Но времена, когда приходила из МОК разнарядка какое оборудование ставить, какие методы использовать, прошли. Нужно самим беспокоиться о том, чтоб мы были на мировом уровне.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы чувствуете какую-то ответственность за то, что Ирина Коржаненко попалась на допинге?
Н. ДУРМАНОВ - Конечно, я чувствую, и мои коллеги чувствуют, и мы не собираемся ссылаться на какие-то объективные или субъективные причины. Мы отвечаем за это.
А. ОСИН - Я просто возвращаюсь к началу разговора, я специально сказал, что "тест Вада" она тоже прошла, так что никаких конкретных претензий к работе лаборатории у меня нет. Скорее у меня возникает вопрос, зачем ей это было нужно, если ее все равно поймали бы и применение этого препарата, судя по тому, что произошло, не дало бы никаких результатов. Не подняло бы ей результат. Никто не упрекает ни сотрудников лаборатории, ни оборудование, которое самое современное, уж настолько современное, что станозолол могло бы обнаружить. Но не обнаружило, ни "тест Вада", ни российская лаборатория. Вы же сами говорили, что этот препарат древний, дает профит спортсмену, если он принимается курсом в течение нескольких месяцев. Какой смысл Коржаненко было его принимать? До сих пор никто ответа на это не дал. Может быть, появились новые данные или же это остается загадкой?
Н. ДУРМАНОВ - Мы ждем полного комплекта документации из Афин, и на основе его будем делать выводы. Но уже сейчас ясно, что во время Олимпиады Ирина Коржаненко допинг не принимала.
А. ОСИН - Насколько я знаю, она прошла еще одну допинг-пробу, вернувшись в Москву, но опять оказалась чистой. Это так?
Н. ДУРМАНОВ - Более того одна из ее проб отправлена в Финляндию в независимую лабораторию и должен сразу сказать, что это мероприятие, которое мы проводим для наших внутренних целей. С точки зрения формалистики, олимпийских правил вопрос закрыт. И мы сейчас боремся не за то, чтобы вернуть ей медаль, а за то, чтобы смягчить или отменить санкции в ее отношении. Потому что это у нее второй случай обнаружения допинга и по правилам она может быть подвергнута пожизненной дисквалификации. Так борьба идет за ее карьеру.
А. ОСИН - Ей отказали в тесте ДНК, который тоже может подтвердить или опровергнуть, принимала она этот препарат или нет.
А. ВОРОБЬЕВ - И возможна ли фальсификация.
А. ОСИН - Может быть стоит его тоже сделать хотя бы очистки собственной совести перед спортсменкой? Дело не в медали, а в том, чтобы разобраться в ситуации.
Н. ДУРМАНОВ - Мы настаиваем на том, чтобы был проведен тест ДНК, то есть по генам было определено, ее это допинг-проба или нет. Но опять-таки это для наших внутренних целей, потому что действующие правила не предусматривают таких тестов.
А. ВОРОБЬЕВ - "Есть точка зрения о том, что допинг принимают многие спортсмены, если не все, но потом они принимают антидопинг. Те, кто не приняли вовремя, попадаются и наоборот", - Борис спрашивает. Это так или нет?
Н. ДУРМАНОВ - Мне бы очень не хотелось выступать пропагандистом новых изощренных технологий по приему допинга, поэтому скажу коротко, есть, способы бороться с уже имеющимся допингом. Один способ усилить его выведение, и именно поэтому мочегонные препараты категорически запрещены в спорте. А второй способ применять так называемый "маскирующий агент", который делает анализ невозможным. Но "маскирующие агенты" тоже считаются допингом. Поэтому мы замаскируем допинг, но сам "маскирующий агент" будет поводом для санкций.
А. ОСИН - Равно как история с греческими бегунами, которые под разными предлогами пытались увильнуть от процедуры допинг-контроля и поэтому их сочли виновными. Не совсем так, но картина такова.
Н. ДУРМАНОВ - Эта Олимпиада подарила нам настоящий допинговый триллер. И главными фигурантами были венгры. Вся западная печать и бумажная и электронная наполнена описаниями хитроумных устройств, которые применили венгерские чемпионы, чтобы сдавать чужую мочу. Из соображений этики я не могу в детали вдаваться, но все это выглядит крайне неаппетитно. Так вот, один из венгерских чемпионов срочно покинул Олимпиаду с золотой медалью, когда у него потребовали сдать допинг-пробу, он объявил, что с сегодняшнего утра он покинул большой спорт и никому не подчиняется.
А. ОСИН - Кстати, в этой же связи история с Коржаненко по поводу медалей. Она сама отказывается ее возвращать. Нас уже или пугают, непонятно пока, пугают или не пугают, санкциями за это. Никаких рычагов в этом отношении нет, понимаю, это не совсем к вам вопрос. Тем не менее, если дискредитировать пожизненно, тогда к спорту никакого отношения не имеет, она его покинула. Что может заставить ее вернуть медаль, я до сих пор не понимаю.
Н. ДУРМАНОВ - Это действительно вопрос не ко мне, хотя должен сказать, что если спортсмен не возвращает медаль, то в данном случае вопрос к спортсмену, а не к команде, Федерации, и тем более ни к Олимпийскому комитету.
А. ВОРОБЬЕВ - А может ли Ирина самостоятельно добиваться без гигантской чиновничьей машины российской, в том числе правды?
Н. ДУРМАНОВ - Я думаю, именно это она собирается делать, и мы окажем всяческую помощь в этом деле.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы, после того как произошла вся эта неприятная история, встречались лично с Ириной Коржаненко, пока она была в Афинах?
Н. ДУРМАНОВ - Да, и не один раз. Эти встречи были, и для меня одним из главных мотивов было повнимательнее посмотреть на эту историю, потому что спортсмены, как правило, не учатся по системе Станиславского, Немировича-Данченко, ее возмущение было абсолютно неподдельным.
А. ВОРОБЬЕВ - Вопрос ото Льва: "Почему бы ни разрешить допинг официально? Он был, есть и будет, не надо путать спорт и физкультуру. Физкультура это для здоровья, а спорт это совершенство научных технологий, проверка предельных возможностей организма". Частое мнение.
Н. ДУРМАНОВ - Вопрос, в котором уже есть ответ. Если разрешить допинг в большом спорте, в элитном спорте, в той среде, которая является кумиром для сотен тысяч молодых спортсменов, то очень скоро мы увидим, как допинг оккупирует эту самую физкультуру. И его будут применять 12-13-летние дети, для которых допинг абсолютно неприемлем по многим причинам. В первую очередь он необратимо губит их здоровье. Когда мы говорим о разрешении допинга, мы должны помнить, что все цивилизованные страны уже давно поняли, что главная опасность допинга это дети, детский спорт. А элитный спорт это лейбл, торговая марка.
А. ВОРОБЬЕВ - То есть именно поэтому нельзя разрешить допинг официально?
Н. ДУРМАНОВ - Отчасти поэтому.
А. ВОРОБЬЕВ - Из физкультуры вырастают в большой элитный спорт.
Н. ДУРМАНОВ - Это в лучшем случае. А в худшем случае вырастают инвалиды. Но это только отчасти. Медицина стремительно развивается и если объявить химическую вседозволенность, то завтра мы увидим, как на глазах у миллиардов зрителей просто будут погибать элитные спортсмены. Только потому, что на смену старому доброму, если это слово уместно, придут такие изощренные вещи, которые очень трудно контролировать.
А. ОСИН - Хотя тот факт, что кровь сливают, консервируют, потом опять закачивают. С нашим биатлонистом Драчевым в Альбервилле была неприятная история, едва человек не скончался от этой процедуры, поэтому я здесь с Николаем согласен. Но, однако же, спортсмен принимает множество различных препаратов. То есть просто куча таблеток, есть легальные, разрешенные, есть нелегальные. Ведь по сути дела между ними нет особой разницы или есть. В чем она? Витамины, восстанавливающие какие-то вещи, в чем разница? Во вреде здоровью или что-то еще?
Н. ДУРМАНОВ - Разница очень простая. Нельзя применять то, что считается допингом. Допингом могут считаться опасные вещи или безобидные вещи. То, что запрещено применять нельзя. А вообще огульно запретить фармакологию, медицину в спорте особенно в большом спорте это значит сделать его более опасным, чем задопингованный спорт. Потому что многие виды спорта означают запредельную нагрузку на человека.
А. ОСИН - Многие спортсмены рассказывают для меня странные ситуации. Например, Александр Тихонов, великий биатлонист в прошлом, как у него накануне старта поднялась температура, ни аспирин, ни анальгин нельзя принимать. Он народными средствами сбил температуру, вышел на старт. После этого упал. Вот он вред здоровью. Порой борьба с допингом превращается в абсурд. Или накапал в нос, у меня заложило нос, я не могу закапать капли, потому что там эфедрин, который запрещен. Я об этой границе спрашиваю. Мое здоровье может пострадать.
Н. ДУРМАНОВ - Абсолютно верно. Но здесь нужно четко понимать, что та часть медицины, которая объявлена легальной, разрешенной достаточно эффективна. И считать, что все сильнодействующие лекарства это допинг, тоже нельзя. Любому запрещенному препарату можно найти легальную альтернативу. А кроме того есть система, которая называется "терапевтические исключения". По этой системе человек может получить право применить допинг, но после оформления соответствующих документов. Кстати, мы активно пользовались этой системой, как и другие команды на Олимпиаде. Речь в основном идет о противовоспалительных препаратах, кортикостероидах. В норме они запрещены, но если оформить коротенькую справку, пожалуйста.
А. ОСИН - Давнишняя известная история с Бьерндаленом, который считается астматиком, он обгоняет всех на лыжне просто на минуту, на другую, на 3 км и все время использует противоастматические лекарства.
Н. ДУРМАНОВ - Эта лавочка закрылась. Если раньше, чтобы объявить себя астматиком, достаточно было коротенькой справки, то теперь нужно пройти настоящие изощренные тесты, которые должны доказать, что ты действительно астматик.
А. ВОРОБЬЕВ - Николай забавное предложение вносит - может быть проводить олимпиады фармакологов? Вот уже там поизощряются над организмами спортсменов. Мне кажется, что впервые люди, лишаясь чувств на олимпиадах еще до Второй мировой войны, во всяком случае фашистская Германия, чтобы поставить себя выше остальных, добивалась этого любыми способами. Мы видели эти архивные кадры того, как спортсмены просто сходили с дистанции и мгновенно падали замертво. Сейчас индустрия препаратов все время совершенствуется. Много слухов ходило во время Олимпиады, что американцы принимают какие-то супервещества, распознать которые невозможно.
Н. ДУРМАНОВ - Да, сейчас среди допингов есть вещества, которые пока неуловимы, наверное, будут неуловимыми еще несколько лет. К ним относится ряд генно-инженерных препаратов, эффективных препаратов, которые живут несколько секунд, они как бы включают свет в организме, а дальше исчезают. А свет продолжает гореть. Например, много шуму наделал препарат, который называется IGF. Этот препарат, может быть, слышали про породу мышей, которая называется "мыши Шварценеггера", вот им дают этот препарат и они прибавляют за 2 недели 20% веса за счет мышц. Но надо сказать, допингерами считаются те, кто пойман. Кто не пойман, должны считаться честными спортсменами и здесь любые подозрения, будь то подозрения в адрес американцев или китайцев абсолютно неуместны. Работала мощная лаборатория, и она свой вердикт вынесла - не виновен.
А. ОСИН - Но это отчасти косвенно подтверждает факт применения новых допингов, скандал, который произошел еще в прошлом году с THG, и даже ряд спортсменов были лишены медалей чемпионата мира по легкой атлетике. Значит, какие-то разработки ведутся. Как вы это оцениваете?
Н. ДУРМАНОВ - Рискуя занять драгоценные минуты прямого эфира, я все-таки немножко углублюсь в историю. Если бы не было скандала с тетрагидрогестриноном, то его надо было бы выдумать, потому что на тот момент американский спорт раздирал гораздо более серьезный скандал о планомерном многолетнем сокрытии применения допинга самыми ведущими спортсменами, начиная с Карла Льюиса и так далее. А когда вспыхнул такой замечательный отрежиссированный, как будто в Голливуде, скандал с THG, все немедленно забыли про предыдущую историю.
А. ОСИН - Да, пожалуй, была такая история. А почему ее замяли в итоге, ведь факт остался фактом.
Н. ДУРМАНОВ - Потому что главные спонсоры мирового олимпийского движения это американская телевещательная корпорация, которая скупает права на вещание с олимпиад, даже когда еще неясно, откуда это вещание должно идти.
А. ВОРОБЬЕВ - Мне хочется понять, кто в итоге оказывается заложником, спортсмены заложником политики, либо спортсмены заложниками денег, либо деньги и политика заложниками спортсменов.
Н. ДУРМАНОВ - Здесь все переплетено. Спортсмены зависят от денег, а политика зависит от имиджа, в том числе национального имиджа, а спорт это самый мощный инструмент улучшения имиджа.
А. ОСИН - Здесь, как и в политике одним странам можно то, что нельзя другим. Вот и все.
А. ВОРОБЬЕВ - Это не только в политике, это в том числе и во дворах. В каждом дворе, где мы живем. Благодарю вас. Николай Дурманов, глава антидопинговой комиссии Олимпийского комитета, Алексей Осин, спортивный обозреватель радиостанции "Эхо Москвы".