Ирина Ясина, Яна Комарова - Интервью - 2004-09-02

2 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Ирина Ясина, директор благотворительных программ региональной общественной организации 'Открытая Россия', член жюри конкурса 'Произвол в законе', Яна Комарова, организатор конкурса 'Произвол в законе'.

Эфир ведет - Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ - Еще раз здравствуйте, у микрофона Алексей Воробьев, как было обещано, Ирина Ясина, глава благотворительных программ региональной общественной организации 'Открытая Россия', член жюри конкурса 'Произвол в законе', добрый день, если можно последние дни вообще добрыми называть. 'Здравствуйте', наверное, будет более.

И. ЯСИНА - Здравствуйте. Сложно, да.

А. ВОРОБЬЕВ - Яна Комарова, организатор конкурса 'Произвол в законе', здравствуйте.

Я. КОМАРОВА - Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ - Ну что же, поговорим о весьма такой, знаете, тяжелой теме. Увы, на мой взгляд, она не очень хорошо представлена в последнее время, в последние годы, да и вообще, мне кажется, была не очень, никогда в России, в СССР этой темы, вы знаете, не выходило на первую полосу газет, не так ли?

И. ЯСИНА - Знаете, можно вспомнить времена, когда если в газете написали, то завтра будут неприятности у того, о ком, помните?

А. ВОРОБЬЕВ - Да, конечно.

И. ЯСИНА - Если статья в 'Правде' или 'Известиях', ну все, там этот самый чиновник, он просто трепещет. Это, наверное, было то хорошее, что надо было бы унаследовать от советских времен. Но сейчас, конечно, ситуация другая. И те чиновники, и те люди, так скажем, в основном, это чиновники по нашему опыту, в тех материалах, которые приходят на конкурс, которые нарушают закон, при этом еще очень часто говорят, что мы действуем в рамках закона, зная, что они безнаказанны, потому что ни суд, никто не примет решение против них. Они не реагируют на сигналы в прессе. И самый сложный для нас момент при проведении этого конкурса, какие последствия? Да, ребята проявляют массу гражданского мужества, когда в г. Волгодонске, волгодонской газете они пишут о произволе волгодонских милиционеров.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. конкурс среди журналистов?

И. ЯСИНА - Да, это конкурс среди журналистов, и пишущих, и радийщиков, и телевизионных, т.е. среди всех журналистов. И мы очень надеемся, конечно, на то, что власти отреагируют. Но это происходит сильно не всегда.

А. ВОРОБЬЕВ - Год уже программа эта развивается?

И. ЯСИНА - У нас в прошлом году был первый конкурс, а в этом году мы проводим второй, ежегодный. Мы хотим, чтобы это длилось подольше. Может быть, это будет приносить какие-то те результаты, о которых мы мечтаем, власти начнут замечать негатив о себе в газетах, а не просто закрывать глаза и говорить - а, собака лает, караван идет. Ведь это самое страшное, что происходит.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. нет контроля со стороны гражданского общества путем?

И. ЯСИНА - Абсолютно. Гражданское общество, оно замечает, но оно не знает, каким образом дальше обратиться к этому чиновнику и сказать ему - ну, и что будет дальше?

А. ВОРОБЬЕВ - Очень хорошая история, мы говорили с моими гостями до эфира про стену и упирание в эту стену, ведь стоит сместить акценты, начинаешь понимать несколько иное значение этой позы.

И. ЯСИНА - Я просто слушателям, можно, скажу, разговор был такой, почему надо упираться в стенку? Не для того, чтобы ее свалить, а для того, чтобы стенка сама на тебя не упала. И Алексей как раз сказал, что при том, что ты упираешься, ты сам в тонусе, у тебя мышцы в хорошем состоянии.

А. ВОРОБЬЕВ - Совершенно верно, статические нагрузки.

И. ЯСИНА - Да, готов к труду и обороне.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, давайте поподробнее о конкурсе поговорим чуть позже после новостей первой четверти часа. Сейчас я хотел бы, может быть, услышать какой-то анализ тех заявок, которые поступают на этот конкурс. Больше все-таки материалов, больше журналистских материалов присылается из Москвы либо из регионов? И с чем это связано? Есть какая-то динамика?

И. ЯСИНА - Очень важный момент, Алексей. Только, в основном, из регионов. Москва - 'Новая газета', чуть-чуть 'Новые известия' и 'РенТВ'. Из регионов масса материалов, там намного шире, там есть и радио, там есть и различные телекомпании. И очень много газет. Т.е., видимо, эти ребята просто ближе к тому, что происходит, и все-таки надеются на реакцию, поэтому и пишут. Т.е. у нас соотнести можно так, 90 к 10, 90 - провинция.

А. ВОРОБЬЕВ - Может быть, это не только надеждой обусловлено, то, что заметят и увидят, обратят внимание, предпримут какие-то меры? Может быть, в Москве просто есть власть, либо в Москве более благостная ситуация в этом смысле?

И. ЯСИНА - Ничего подобного. Я думаю, что ситуация везде одинаковая. Просто в Москве это мы наблюдаем на других наших региональных программах. В Москве большая степень социальной этой прогнутости, желания угодить властям. В регионах она все-таки немножко другая.

А. ВОРОБЬЕВ - Ну что же, в Москве 14:15, на 'Эхе' последние новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - Идем далее, еще 14 минут живого разговора с Ириной Ясиной и Яной Комаровой. Яна, вы организатор конкурса, там три есть номинации, будьте любезны, чуть подробнее расскажите об этом.

Я. КОМАРОВА - Да, совершенно верно. Работы мы принимаем по трем номинациям - нарушение прав личности, нарушение политическим прав граждан и нарушение социально-экономическим прав граждан во всех трех видах СМИ.

И. ЯСИНА - Звучит несколько сухо.

А. ВОРОБЬЕВ - Суховато, конечно.

И. ЯСИНА - Тем не менее, мы когда советовались с юристами, у нас экспертный совет действует, т.е. все очень серьезно и отличные юристы работают. Они сказали, что, понимаете, всунуть какое-то нарушение прав инвалидов - это что, это нарушение прав личности или нарушение социально-экономических прав? Вы выберете, но нельзя сделать конкретно нарушение прав инвалидов, нарушение прав детей, нарушение прав избирателей и т.д., потому что эти три номинации, они включают в себя абсолютно все.

А. ВОРОБЬЕВ - Не кажется ли вам, что вы живете в каком-то параллельном, с точки зрения многих, виртуальном мире? Знаете, вы делаете свою работу, жизнь тем временем продолжается, здесь происходят какие-то события, есть реакция на высоком уровне, есть реакция, разбор полетов на уровне проведения государственной политики, знаете, такие очень важные глобальные вещи в Москве происходят. В регионах, может быть, чуть-чуть пониже уровнем, но, тем не менее, больше людей интересуется все-таки большой политикой, нежели тем, что происходит у него в подъезде собственного дома, да?

И. ЯСИНА - Я вам скажу то, что для меня самой составляет суть жизненной позиции. Делать надо. Нам кажется, что это ни к чему не приводит, что мы живем в виртуальном мире, но это нам кажется, потому что капля камень точит. И если ничего не делать, то тогда уже точно, 100% ничего не изменится. Я надеюсь и думаю, что мои надежды, судя по тем людям, которые пишут, приезжают, участвуют, в этом году больше заявок на конкурс поступает, работ. При том, это очень важный момент, это только опубликованные, только вышедшие в эфир и показанные по телевизору работы. Т.е. мы требуем эфирной справки, мы требуем газету непосредственно. Это не то, что человек написал, его не опубликовали, и он весь растерянный сидит и переживает, нет. Тем не менее, люди отваживаются, люди переступают через страх, через равнодушие. И чем больше таких людей будет, тем лучше для нас для всех.

А. ВОРОБЬЕВ - Журналистика сама по себе, Ирина, она и сводится к этим задачам, это нормальные функции журналист. Журналист выполняет свою функцию, а что делать с людьми, о которых пишет этот журналист? Он же не описывает собственные какие-то проблемы, он описывает проблемы, с которыми сталкиваются его соседи. Нужно ли этим соседям этого журналиста то, чтобы такие публикации появлялись?

И. ЯСИНА - Нужно. Привожу пример, в прошлом году в газете, по-моему, 'Час пик', санкт-петербургской, была статья о том, что парень, инвалид первой группы, не мог получить справку из местного отделения милиции, потому что они хотели, чтобы он явился за ней лично. А он лежачий. Тогда, он образованный человек, т.е. он знал свои права, он потребовал, чтобы они, тем не менее, к нему пришли. Они сказали - если вы нам заплатите энную сумму в зеленой валюте, то мы к вам, конечно, придем. Он подал на них в суд, он выиграл суд. Понимаете, для каждого человека, который читает про это, и, находящийся в сходной ситуации, эта ситуация есть побудительный стимул для того, чтобы действовать. И мы знаем, что уже эта статья вызвала несколько аналогичных исков в суды, когда граждане, к сожалению, оказавшиеся и так ущемленными жизнью инвалидами, протестуют и выигрывают дела. И выигрывают. И, соответственно, имеют и то, что должны были иметь, и все-таки моральное удовлетворение.

А. ВОРОБЬЕВ - Это такой все-таки очень узкий круг людей, которые пишут, не боятся об этом писать. Я все-таки настаиваю на том, что это профессиональная обязанность журналиста, писать. Другое дело, каким образом, на ваш взгляд, может раскачать общество? И главным образом, как заставить реагировать власть на проблемы?

И. ЯСИНА - К сожалению, на этот вопрос мы не сможем вам ответить. Хотя мы сами ищем этот ответ. Власть должна, видимо, получить ту самую чашу терпения народа, в которую сейчас упадет последняя капля. Я не знаю, как по-другому, я не знаю, как в условиях равнодушия заставить власть слушать те редкие голоса, которые, тем не менее, возвышены. Но я одновременно знаю, что нельзя эти голоса затыкать, т.е. нельзя вообще не обращать внимания. Нужно, вы знаете, какие ребята замечательные приезжали на подведение итогов прошлогоднего конкурса? Искренние, яркие, чистые. Молодые, в основном, кстати сказать. И первый приз была поездка в газету 'Выборча', Варшава. Это газета, которая со времен "Солидарности боролась и с режимом, и против произвола коммунистических тогда властей, замечательная совершенно. Туда съездили, оттуда приехали, написали об этом. В этом году поедут, я надеюсь, опять, если будет, конечно, газетчик-победитель. Если победитель будет телевизионщик или радийщик, то стажировка в Би-би-си, первый приз. Делать надо, надо делать, нельзя, чтобы это совсем все в болото превратилось, вся наша жизнь и наша профессия. Я, кстати сказать, когда-то сама перестала писать именно поэтому, потому что я наехала на одного очень большого чиновника. Кстати сказать, тогда работала на 'Эхе Москвы'. И я ждала реакции, потому что у меня были все документы, я подготовилась, я была грамотным журналистом. Я готова была идти в суд, я очень хотела, чтобы на меня подали в суд. Но кроме пары угроз по телефону ничего не произошло. Все, замолчали. Вот и все, эта проблема у меня была в 99 году, 5 лет прошло, в общем, пока ничего не изменилось.

А. ВОРОБЬЕВ - Слушайте, это же похоже на, извините, может быть, грубое сравнение, лай Моськи на слона. Часто журналисты сталкиваются с такой проблемой, когда вроде бы есть проблема, ты о ней говоришь, но это не находит никакого выхода.

И. ЯСИНА - Давайте Моську теперь еще заткнем. Может быть, этих Мосек будет больше. Может быть, слон, не знаю, уши ему прочистят. Я не знаю, я не готова вам сказать - вот будет хорошо. Если бы я знала, что завтра будет хорошо, я бы, может, даже и не пошла бы вам про это рассказывать, а боялась бы сглазить. Может быть, будет. Но я не знаю, когда. Может быть, при жизни наших детей. Дай бог. Они же ведь другие растут, они уже издевательства над собой вряд ли будут терпеть так, как терпели наши родители и мы.

А. ВОРОБЬЕВ - Как вы считаете, каким-то образом выражение или публичное выражение гражданской позиции зависит от уровня достатка, от социального положения?

И. ЯСИНА - Нет. Зависит только от уровня образования. Наши наблюдения и исследования социологические, не наши, но дружественных всяких фирм по этому вопросу, показывают, что очень сильно зависит от уровня образования. Человек, у которого нет, так скажем, интересов таких, развитых духовно и т.д., он просто молчит, смиряется, он не протестует. Этот инвалид, про которого я вам говорила, с первой группой инвалидности, он ведь был с высшим образованием. И в основном, эти случаи, они, когда человек отваживается идти против власти, это две категории, как правило. Это либо бывшие военные, пожилые люди, которые привыкли отстаивать свои права, стучать кулаком по столу, трясти всеми своими регалиями заслуженными. И они побеждают. Они, как правило, побеждают. Либо это молодые люди, которые уже ответили себе на вопрос, что они право имеют - да, я право имею, говорят они, но не в раскольниковской формулировке, а в том, что они знают свои права.

А. ВОРОБЬЕВ - Яна, нет, по-моему, Ирина приводила пример о волгодонском журналисте, который написал про ситуацию в органах внутренних дел Волгодонска, может быть, что-то подробнее есть? Есть ли какие-то, знаете, сказать, заголовок вынести в эфир и все, а сути не рассказать, вы знакомы с этим делом? Может быть, какой-то другой пример, в Красноярске, Ирина подсказывает.

Я. КОМАРОВА - Да, может быть, про красноярскую телекомпанию.

И. ЯСИНА - 'Афонтово'.

А. ВОРОБЬЕВ - Очень хорошая компания, действительно. Я когда работал еще на ТВС и до этого на ТВ-6, пользовались часто услугами этих репортеров.

И. ЯСИНА - Замечательная компания.

Я. КОМАРОВА - Совершенно жуткий просто сюжет был про то, как молодого человека, собственно говоря, отношение органов внутренних дел довело до самоубийства.

И. ЯСИНА - Там было названо и отделение милиции, и товарищ милиционер, который этого человека замучил, по всей видимости. А история была такая, вкратце рассказываю, парень 26 лет поругался с женой, хлопнул дверью, пошел ночевать в гостиницу. Паспорта с собой не было. У тетки в гостинице написано - по удостоверению личности селим. У него карточки кредитные с собой, права на машину и т.д., паспорта нет. Они повздорили с этой дамой. Он сам вызвал наряд милиции, но арестовали его. Утром он кинулся в Енисей после ночи, проведенной в милиции. Когда корреспондент 'Афонтово' пришел к этому милиционеру, лично его показали, и сказал - а что вы с ним делали? Милиционер, такой красавец, просто Илья Муромец, косая сажень в плечах, сказал - да поговорили просто. Но по его лицу было понятно, как поговорили. Вы понимаете, все-таки, когда человек показан, этот, так скажем, нарушитель закона, мягко я говорю, боюсь обидеть кого-то, это действует. Он же живет в городе, где его все знают.

А. ВОРОБЬЕВ - От инвалидов Плоткиных пришло сообщение - мы неравнодушны и непассивны, у нас, старшего поколения, уже нет сил и надежд прожить даже несколько лет. Вот так.

И. ЯСИНА - К сожалению, вы знаете, ведь и у нас, 40-летних, иногда тоже кончаются силы и надежды, но мы все равно все это должны делать для того, чтобы наши с вами внуки и дети не оказались в таком же положении, потому что нельзя Сапармурата Ниязова иметь над собой в лице каждого самого маленького и гнусного чиновника.

А. ВОРОБЬЕВ - Из жизни животных, замечательно, Вячеслав, в природе слоны очень боятся мышей, об этом знают работники зоопарков и цирков, поэтому, может быть, из Мосек в мышей нам переквалифицироваться?

И. ЯСИНА - Вообще, хорошая идея. Может быть, это стоит взять даже в качестве эмблемы, я очень благодарна за такое сравнение, классно, отлично.

А. ВОРОБЬЕВ - Будем ждать, конечно, Вячеслав, большое спасибо вам. Есть ли возможность создать цикл передач на телевидении о защите своих прав, Геннадий спрашивает?

И. ЯСИНА - Вы знаете, возможность журналистская, конечно, есть. Но возможности наших телекомпаний сейчас это показывать...

А. ВОРОБЬЕВ - Выдать в эфир, конечно.

И. ЯСИНА - Выдать в эфир - минимально. Кстати сказать, опять же, в регионах она намного больше, чем в Москве. Региональные компании и частные, и даже ВГТРК, вполне, так сказать, могут что-то делать, в отличие от наших московских коллег.

А. ВОРОБЬЕВ - Могут, не могут, но вы сами заявляете о том, что реакция властей, она попросту ватной оказывается, да?

И. ЯСИНА - Алексей, еще раз, не повод не делать.

А. ВОРОБЬЕВ - Согласен.

И. ЯСИНА - А может быть, в какой-то момент окажется какой-то совестливый чиновник, а в какой-то момент люди выйдут на демонстрацию и скажут - сколько можно над нами издеваться? Замечательно, да, ведь поводов для того, чтобы выходить на демонстрацию, масса, они далеко не все политические. И масса нарушений социально-экономических прав, которые требуют протеста против этих нарушений. Но поскольку мы все это терпим, ладно, замечательная была идея у Хакамады с московским референдумом про горячую воду. Замечательная, всех же достало, но почему-то мы считаем, что необходимо это терпеть. Но наши дети уже терпеть не будут, потому что они скажут - почему это везде вообще не отключают, а почему я плачу за это, а у меня этого блага нет? Понимаете, как - мы работаем на будущее, мы не надеемся, что завтра будет результат. Но, тем не менее, мы должны это делать.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, не дает мне покоя эта мышь.

И. ЯСИНА - Мышь хорошая.

А. ВОРОБЬЕВ - Дорогие гости, спасибо за то, что вы делаете, Дмитрий пишет. Кстати говоря, сужение информационного поля, в том числе или в первую очередь, на федеральных каналах, совершенно ощутимо действует, вы испытываете какое-то давление со стороны, скажем, московских, федеральных властей, московских властей федерального уровня, я бы так сказал?

И. ЯСИНА - Давление на этот конкурс, вы имеете в виду?

А. ВОРОБЬЕВ - На конкурс, может быть, на фонд?

И. ЯСИНА - Нет, на фонд мы сейчас не испытываем никакого давления, причем ответить на вопрос, почему, я не могу. То ли потому, что про нас забыли, то ли потому, что это решение принято, но вы знаете, это одно и другое неважно. Важно то, что мы работаем. Кстати сказать, подведение итогов конкурса состоится в годовщину ареста Михаила Ходорковского 25 октября. А конкурс был начат сильно до его ареста в прошлом году, поэтому все вопросы, связано это или не связано, я говорю - нет, не связано. Хотя, конечно, и в том случае мы тоже имеем такой произвол, что ой-ой-ой.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, ну что же, в Москве 14:30, и мне очень не хочется отпускать этих двух милых дам, спасибо, что пришли, увы, мы вынуждены прощаться, время.

И. ЯСИНА - Спасибо вам огромное, что позвали, до свидания.

Я. КОМАРОВА - Спасибо, всего доброго.