Международное сообщество и Чечня - Леонид Слуцкий, Александр Рыклин, Тадеуш Ивински, Александр Черкасов - Интервью - 2004-08-31

31 августа 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Тадеуш Ивински, глава Комиссии ПАСЕ по вопросам миграции беженцев и демографии, Леонид Слуцкий, первый зам.главы думского Комитета по международным делам, Александр Черкасов, член правления правозащитного общества 'Мемориал' и Александр Рыклин, зам.главного редактора 'Еженедельного журнала'...

Эфир ведет Алексей Воробьев

А.ВОРОБЬЕВ: Нужно сказать, что мы в связи с последними событиями в Москве, взрывом на Рижском вокзале, меняем эфирную сетку. Мы следим за развитием событий, и сейчас информационная служба делает все возможное, чтобы как можно больше деталей того, что произошло, представить нашим радиослушателям. А в нынешней программе мы поговорим о ситуации в Чечне, а также о взаимоотношениях международного сообщества и Чеченской республики. С удовольствием констатирую, что в студии у нас Тадеуш Ивински, глава Комиссии ПАСЕ по вопросам миграции беженцев и демографии.

Т.ИВИНСКИ: Только маленькая поправка - я уже перестал быть председателем этой комиссии, но я - вице-президент ПАСЕ, зам.председателя и докладчик тоже.

А.ВОРОБЬЕВ: Докладчик по Чечне. Также в студии Леонид Слуцкий, первый зам.главы думского Комитета по международным делам, Александр Черкасов, член правления правозащитного общества 'Мемориал' и Александр Рыклин, зам.главного редактора 'Еженедельного журнала'.Что же, международное сообщество и Чечня - одна из тем 'Еженедельного журнала', который вышел в свет вчера. Суть того, о чем пишет журнал, вкратце изложит А.Гольц.

А.ГОЛЬЦ: Отдадим должное московским кукловодам - за 10 лет чеченской войны они многому научились. И выборы Алу Алханова президентом Чечни прошли без сучка, без задоринки. В самом деле - не считать же серьезным инцидентом, что в этот праздничный для чеченского народа день некий житель Грозного подорвался на мине, которую зачем-то куда-то нес. Ну а то, что всякий желающий, как утверждают журналисты, мог проголосовать за Алханова сколько угодно раз, является как раз доказательством эффективности этой, так сказать, силовой технологии. Впрочем, похоже, в данном случае никакой особенной избирательной технологии не требовалось. Измученные десятилетней войной чеченцы и без принуждения готовы проголосовать за любого кремлевского назначенца в надежде, что тот обеспечит хоть какой-то порядок вместо царящего ныне хаоса. Однако надеждам этим вряд ли суждено сбыться. Во-первых, потому что чеченские боевики, вопреки бравурным рапортам генералов из регионального оперативного штаба совсем не утратили боеспособность. Ее они и продемонстрировали буквально за неделю до выборов, организовав налет на Грозный. Во-вторых, уже в ходе выборов выяснилось, что Рамзан Кадыров, сын убитого президента Чечни, вовсе не обязательно будет лоялен новому президенту - по крайней мере, он счел необходимым выдвинуть еще и своего кандидата, Ваху Васаева, в-третьих - попытка 'чеченизировать' конфликт привела к тому, что на территории республики действует добрый десяток формирований, каждое из которых лишь формально подчиняется российским силовым ведомствам. И далеко не факт, что Москва сможет контролировать сотни ею же вооруженных кадыровцев, ямадаевцев, какиевцев и байсаровцев. Станут ли выборы резидента шагом к стабилизации, или останутся мало содержательным эпизодом гражданской войны? Удастся ли Москве удержать в узде пророссийские формирования - об этом главная тема 'Еженедельная журнала'.

А.ВОРОБЬЕВ: И не только об этом мы поговорим сегодня Т.Ивински, насколько я понимаю, только что с самолета, прилетел из Чечни?

Т.ИВИНСКИ: Сегодня мы прилетели из Ингушетии.

А.ВОРОБЬЕВ: Но статуса наблюдателя на выборах в Чечне вы не имели, вы занимались совсем другими вопросами, пытались оценить политическое и экономическое положение в республике.

Т.ИВИНСКИ: Мы пытались, прежде всего, оценить ситуацию в Чечне. Я лично занимаюсь, прежде всего, гуманитарными проблемами - беженцами, переселенцами, процессом реконструкции республики. Хочу сказать, что это был мой 8-й визит в Чечню с января 97 г. Я приехал туда в первый раз, когда были предыдущие президентские выборы, и встречался и с Масхадовым, и с Яндарбиевым, который был президентом, потом проиграл выборы в январе 97 г. и с Басаевым тоже. Мы не являлись наблюдателями, поэтому я не хочу комментировать, действительно ли участвовали 85% в выборах, или нет. Могу только сказать, что я последний раз в Чечне был полтора года назад, и с одной стороны, когда человек смотрит на Грозный, больших изменений нет - в смысле, что центр Грозного выглядит как вчера. Но с другой стороны, есть положительные сдвиги, что касается, допустим, положения беженцев - они с 1 июня получают теперь деньги, и выборы, наверное, каким-то шагом вперед являлись.

А.ВОРОБЬЕВ: Я бы зафиксировал некоторые позиции - наблюдателем вы на этих выборах не являлись, вы оценивали политическое и экономическое положение в республике и гуманитарную ситуацию с беженцами. Все это будет зафиксировано в докладе, который будет представлен позже.

Т.ИВИНСКИ: У нас есть такая ситуация, что много лет Совет Европы занимается чеченской проблемой. И существует такая традиция, что есть три докладчика - по политическим вопросам, это был раньше мой хороший друг лорд Джадд, который уступил теперь место г.Гроссу из Швейцарии, который уже, к сожалению, улетел домой, и поэтому его нет сегодня с нами. Есть Рудольф Биндиг, это немецкий депутат, который занимается вопросами прав человека - это тоже деликатный и сложный вопрос, и я, занимающийся гуманитарными проблемами, прежде всего, беженцев - их было больше, чем 300 тысяч, и их судьба очень важна.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понимаю, что вы в этом смысле диплома...

Т.ИВИНСКИ: Я профессор, я наукой занимался.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы можете одним словом сказать - доклад будет жестким, или мягче по отношению к предыдущим докладам?

Т.ИВИНСКИ: Будет три доклада и будет дискуссия через месяц в Страсбурге, на форуме ПАСЕ. По-моему я вижу прогресс в том, что касается положения беженцев - это без сомнения. И также в Ингушетии - особенно в Ингушетии. Эти люди, которые остались в Ингушетии, а их примерно 50 тысяч, и когда я смотрел на эти коттеджи... кстати, есть проблема, о которой почти в се забыли - там есть 19 тысяч беженцев из Северной Осетии, которые там находятся с 92 года.

А.ВОРОБЬЕВ: С осетино-ингушского конфликта. Но у нас сейчас время 'рикошета', и вопрос звучит таким образом: могут ли жесткие заявления Запада повлиять на ситуацию в Чечне? 'Да' - 995-81-21, 'нет' - 995-81-22. А я лишь напомню некоторые из этих заявлений, которые прозвучали вслед за выборами президента Чеченской республики. Пресс-секретарь Госдепартамента США Р.Баучер заявил, что голосование в Чечне 'не отвечало международным стандартам демократических выборов'. Официальный Лондон, со своей стороны, назвал прошедшие выборы 'упущенной возможностью восстановления демократического процесса'. Европейская Комиссия ближе к вечеру подвергла критике досрочные выборы президента Чечни, заявив, что они не являются ни свободными, ни демократичными. На это А.Вешняков, глава ЦИКа, заявил: 'Я хотел бы посмотреть, как они проведут выборы после войны в Ираке'. МИД заявил, что удивлен официальным заявлением представителя Госдепа США Р.Баучера. Вот такой фон. А как гости в студии ответят на вопрос, заданный радиослушателям?

Л.СЛУЦКИЙ: Мне кажется, что если уж поляризоваться, да или нет, то скорее да, потому что, безусловно, и федеральная власть, и чеченское руководство прислушиваются к мнению Запада. Правда, часто это мнение является мало чем обоснованным - например, в данном случае Госдеп США или Европейский парламент не имели своих наблюдателей на выборах президента Чеченской республики, тем не менее, выступили с малопонятной, на мой конкретный взгляд, критикой. Тем не менее, это позиции авторитетных международных структур, безусловно, мы к ним прислушиваемся, а уж с теми структурами, с которыми мы тесно взаимодействуем, и в первую очередь я бы назвал Совет Европы и Парламентскую ассамблею, - безусловно, мы к этим позициям прислушиваемся. Если мы считаем критику необоснованной, мы полемизируем, но то, что и наша общественность - не только круги власти прислушиваются к этой позиции - это точно.

А.ВОРОБЬЕВ: Думаю, что в связи с только что произошедшими событиями на Рижском вокзале имеет смысл несколько скорректировать нашу тему. Пока никаких заявлений о произошедшем на Рижском вокзале сделано не было, мы лишь можем предполагать и выдвигать какие-то версии. Но не кажется ли вам, что последние события в Москве - взрыв на остановке на Каширском шоссе, этот взрыв у Рижского вокзала, крушение сразу двух самолетов в небе над Россией означает, что чеченский конфликт стал расширять свои границы?

Л.СЛУЦКИЙ: Я не стал бы здесь четко фиксировать чеченский след, как это у нас модно. Дело в том, что пока эти трагические, мягко выражаясь события, не расследованы, однозначно связывать их в одну цепочку и делать это под вывеской чеченского конфликта, тем самым подозревая в первую очередь всех чеченцев, шахидок и так далее, - думаю, что это было бы перебором.

А.ВОРОБЬЕВ: Но чеченский конфликт мог стать катализатором действий террористических группировок?

Л.СЛУЦКИЙ: Катализатором является все последние годы, это вне всякого сомнения. Но я думаю, что мы, безусловно, можем констатировать, что терроризм там и терроризм здесь... и вы правильно сказали, что чеченский конфликт является постоянно действующим катализатором. Тем не менее, мы не знаем исполнителей и мотивацию... и двух авиакатастроф и сегодняшнего трагического происшествия...

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы считаете, что нет очевидной связи?

Л.СЛУЦКИЙ: Я не стал бы заведомо эти события объединять в одну цепочку, хотя я, безусловно, как и мои коллеги, наверняка констатирую, что это везде терроризм в самом отвратительном его проявлении.

А.РЫКЛИН: Знаете, что я скажу... Понятно же, что подобного рода трагические события... вот я так скажу: в этой комнате, и вообще на сегодняшний день всем в стране совершенно ясно, что то, что полчаса назад случилось в Москве, самым непосредственным образом связано с Чечней. И когда самолеты упали, всем в тот же самый момент - всем гражданам России, - было совершенно ясно, что это непосредственно связано с Чечней. Все, что происходит сегодня в России - я имею в виду все эти чудовищные террористические акты - это итог многолетней российской политики на Северном Кавказе. Давайте отдавать себе в этом отчет. Можно сколько угодно говорить о следе "Аль-Каиды", можно сколько угодно говорить, что тот или иной взял на себя ответственность за взрывы в самолетах, какие-то группировки - все это чушь собачья. Российская политика на Кавказе - вот единственная причина той волны террора, которая захлестнула нашу страну.

А.ЧЕРКАСОВ: Знаете, если согласиться с г.Слуцким, что мы не знаем, кто устроил этот взрыв, можно сказать, что все-таки короткая у нас память. Мы живем в воюющей стране. Два года назад 'Норд-Ост', взрывы в Грозном, Знаменском, взрывы в Москве, Моздоке, Ессентуках, взрыв в московском метро - мы живем в воюющей стране. И сейчас как-то хотят сделать так, чтобы мы забыли про это - все нормально, там урегулирование, все в порядке. Почему-то пять лет назад, когда зазвучали взрывы в российских городах, тут же заговорили про чеченский след, и прежде всего - власть. Потому что террор тогда был инструментом власти. Инструментом, которым власть пользовалась. Сейчас, на шестом году чеченской войны, разумеется, показывать свою неспособность реально справиться с террором никто не хочет. И два дня замалчивали очевидное с самого начала - тем, кто был на месте катастрофы, - что были взрывы самолетов. Извините, тот спектакль, с которого сейчас явились господа Слуцкий и Ивински - это часть того же самого камуфляжа. Выборы через неделю после того, как боевики вошли в Грозный, взяли под контроль некоторые ключевые улицы Грозного, повторили там ингушский вариант, расстреливая на импровизированных блокпостах милиционеров. И - ушли. Уехали на машинах. Через неделю после этого проводятся выборы, как будто все в порядке. Камуфляж, имитация. И это не есть забота о решении реальной задачи. Мы живем в стране, где есть террор. Но мы живем между властью и террором. Между властью, которая не заботится о решении реальных проблем, хочет их закамуфлировать, хочет, чтобы мы о них забыли, и реальным террором, который угрожает каждому из нас.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Ивински, вы готовы согласиться с тезисом г.Черкасова, который сказал, что Москва делает все, чтобы закрыть глаза на события, происходящие в Чечне? Запад это чувствует в последнее время?

Т.ИВИНСКИ: Я поляк, я не могу лучше вас знать внутренние проблемы. Я могу только сказать так - терроризм, конечно, это феномен современности. Нет хорошего или плохого терроризма. Я помню, что был когда-то в Буденновске, там, где взяли в заложники тысячу людей. И конечно, если мы говорим о выборах в Чечне, которые произошли позавчера, это положение не совсем нормально, так как если вокруг солдаты - это ненормально. Но был теракт 9 мая, убили президента, значит, нужно избирать нового. Польша, моя страна, счастливо свободна от терроризма, хотя никто не знает, что может случиться - у нас 2,5 тысяч солдат в Ираке.

Л.СЛУЦКИЙ: Если можно, я попрошу слова. Я не хотел бы здесь поляризоваться со своими уважаемыми оппонентами, однако, соглашаясь с ведущим о той роли катализатора, которую играет в подобных вещах, к сожалению, чеченский конфликт в последние годы, не могу огульно это отнести ко всем подобным трагедиям. Например, последняя трагедия на площади Рижского вокзала - вы не исключаете, коллеги, что, например, человек в бейсболке, водитель той самой 'копейки', мог быть попросту жертвой некоей разборки, коммерсантом, который не заплатил крупный долг, или, может быть, каким-то преступным авторитетом... Почему как только что-то подобное - мы тут же этот повод используем для того, чтобы заявить - это абсолютно точно Чечня? Что касается авиакатастроф - да, здесь другое дело. Однако здесь потребовались два дня, чтобы установить наличие гексогена на обломках того и другого самолета, и именно эти два дня нужны были - ничего здесь не замалчивалось, - два дня нужны были комиссии под руководством И.Левитина, министра транспорта, для того, чтобы заявить, - да, следы гексогена были, затем были выявлены подозрения в адрес шахидок, и далее это незамедлительно, - я не защищаю здесь власть, просто, на мой взгляд, здесь не было повода для придирок, - доведено до сведения общественности. Поэтому говорить огульно - да, все Чечня, - взорвались болты, взорвалась 'копейка', и сразу же Чечня, я бы не стал.

А.РЫКЛИН: Я так отвечу. Во-первых, коммерсанты, которых взрывают, у нас не ездят на первых моделях 'Жигулей'.

А.ВОРОБЬЕВ: Но коммерсанты нанимают тех, кто ездит на первых моделях 'Жигулей'.

А.РЫКЛИН: Пожалуйста. Но только тогда непонятно, зачем этот взрыв, он против кого был направлен там?

Л.СЛУЦКИЙ: Мы этого не знаем.

А.РЫКЛИН: Когда покушаются на человека, то тогда под машину подкладывают безоболочное взрывное устройство, происходит более или менее направленный взрыв. Тогда не бывает столько жертв вокруг - правда же?

Л.СЛУЦКИЙ: Вовсе не обязательно. Бывает и столько, и больше, к сожалению...

А.ЧЕРКАСОВ: Все-таки эта модель взрывного устройства рассчитана на убийство большого количества людей - раз. Два - мы не говорим слово 'Чечня', и вообще, когда мы говорим слово 'терроризм', мы не говорим 'Чечня'. Например, взрывы, которым скоро исполнится пять лет, и про которые как раз власть говорила 'Чечня' - там ведь выявлены участники этих взрывов - они не чеченцы, а карачаевцы. Чеченский след там, мягко говоря, не доказан. И в данном случае мы просто говорим, что здесь произнесенные сейчас слова про коммерсанта, или про то, что он ездит в 'копейке', а его взрывают вот таким устройством - это искусственно. Равно как и с самолетами. Извините, - то, что обломки самолета были рассеяны на десятки километров, говорило о взрыве в воздухе с самого начала, о фрагментации в воздухе...

А.РЫКЛИН: Тут ведь вот еще какое дело - понимаете, вы только что озвучили то, что нам завтра расскажет генпрокурор Устинов.

Л.СЛУЦКИЙ: Не уверен.

А.РЫКЛИН: Совершенно точно. Дело в том, что он будет ждать политического решения. Объявлять или не объявлять падение наших самолетов терактом - это было политическое решение, оно принималось в Кремле, и на это ушло два дня. В первые же часы всем было понятно. Но тут, конечно, власти не смогут завтра сказать, что следов взрыва не обнаружено - следы взрыва обнаружены. Но будут ждать какой-нибудь реакции.

А.ВОРОБЬЕВ: Нет. Завтра власти не дадут совершенно точно связки того, что происходит в Чечне и взрыва на площади Рижского вокзала - речь только об этом.

Л.СЛУЦКИЙ: Я опять же с этим соглашусь, и я бы ответил А.Рыклину - я не стал бы тратить эфирное время, чтобы моделировать завтрашнее, или послезавтрашнее, или через неделю поведение коллеги Устинова, генпрокурора. И вообще сейчас полемизировать межу собой на тему... да, Чечня, нет, не Чечня, - мы в любом случае с вами оба не будем прямы, мы не можем ничего утверждать до расследования. Это могла быть, разумеется, любая бандитская разборка, пусть и масштабная - мы видели, к сожалению огромному, за последние годы разборки и помасштабнее, они отнюдь не были связаны с Чечней...

А.ВОРОБЬЕВ: Но и теракт это мог бы быть...

Л.СЛУЦКИЙ: Безусловно. Поэтому сегодня нам есть о чем поговорить и поспорить по существу.

Т.ИВИНСКИ: Одно слово. Естественно, сегодня все надо учитывать и ничего не исключать. Конечно, есть теория вероятности, и она показывает, что и две авиакатастрофы неделю назад, и то, что сегодня случилось только что в Москве, могут быть связаны с Чечней. Только то, что могут.

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда я оглашу результаты нашего голосования. Вопрос был задан такой - могут ли жесткие заявления запада повлиять на ситуацию в Чечне. 981 человек позвонил нам, 34% сказали, что жесткие заявления запада могут повлиять на ситуацию в Чечне. 66%, большинство, полагают, что никоим образом жесткие заявления Запада повлиять на ситуацию в Чечне не могут. Но здесь, мне кажется, нужно разделять. Двойственной может быть позиция людей, которые отвечали на вопрос. Могут повлиять жесткие заявления Запада на Кремль? - одна позиция. Могут ли повлиять жесткие заявления на ситуацию в Чечне - да, могут, - отвечают другие, и тем самым Запад будет подбадривать чеченских сепаратистов, ведущих боевые действия в Чечне.

Л.СЛУЦКИЙ: Да, эта двойственность была задана самой формулировкой интерактивного опроса, потому что можно понимать так, или наоборот.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть какие-то комментарии? Большинство опрошенных не считают, что заявления Запада хоть как-то могут повлиять на ситуацию в Чечне.

Т.ИВИНСКИ: С одной стороны, это ваша, Российской Федерации, внутренняя проблема. Но с другой, допустим, права человека не могут быть ограничены границами любого государства. И второй момент - я бы хотел обратить ваше внимание на факт, что правительство России уже много лет говорило, что в Чечне мы имеем явление, процессы, связанные с международным терроризмом. Запад, откровенно говоря, не верил в это совсем. Но события 11 сентября 2001 года значительно поменяли этот подход и США, и многих стран, так как это большой вызов для всех. Терроризм теперь для всех стран, для всех наций. Но как это будет, если мы будем через месяц в Страсбурге снова вести дискуссию на чеченскую тему - это не значит автоматического... во-первых, я не знаю результата этой дискуссии, какие будут резолюции и рекомендации для Совета министров Европы, и т.д. И во-вторых мне хотелось бы напомнить, что Россия была принята в Совет Европы с запозданием из-за чеченского конфликта. Но надо отдать дань властям и парламентариям РФ, что они учитывали всегда даже критику, даже те аргументы, которые были сформулированы в Страсбурге и других западных городах, если использовать это слово 'Запад'.

Л.СЛУЦКИЙ: Сегодня Россия, напомню, остается под мониторингом на предмет взятых при вступлении в Совет Европы, с тем самым опозданием, в 96 г., именно во многом из-за ситуации в Чечне, и это является постоянно предметом обсуждения в других международных организациях. Парламентская Ассамблея Совета Европы может быть дальше других продвинулась - коллега Ивински был в Чечне 8 раз, другие докладчики бывали тоже неоднократно, и здесь общий знаменательно наиболее близок. То есть, разумеется, есть ожесточенные дискуссии с тем же нашим заклятым оппонентом г.Биндигом, например, но тем не менее, во многом те действия и оценки, которые имеются с нашей стороны, - я имею в виду, в первую очередь, федеральное собрание и его делегацию в ПАСЕ - они имеют сегодня очень много сторонников. И мы, обсуждая чеченскую тему в Страсбурге, во многом чувствуем сегодня скорее единомышленников, нежели оппонентов. Не потому, что нас поддерживают, а потому что люди реально хотят нам помочь, и многие из них действительно забыли свой первоначально абстрактный антироссийский настрой, и сегодня работают вместе с нами. Это безусловный прогресс в нашем сотрудничестве с ПАСЕ.

А.ВОРОБЬЕВ: На пейджере сейчас достаточно много панических сообщений - о том, что взрыв мог быть приурочен к началу учебного года, 1 сентября, или к Дню города, празднование которого намечено на 4 сентября. Но я не рискну озвучивать многие из них.

Л.СЛУЦКИЙ: Я могу сказать одно - может быть, эта трагедия нас психологически подтолкнет к тому, чтобы уйти от дежурных уже полемик и пустопорожних пикировок в эфире. На наших встречах, как бы ни отличались друг от друга наши позиции, мы должны раз и навсегда, видимо, запретить себе критиковать позицию друг друга. Мы должны не критиковать ее, а наверное, использовать позицию оппонента - для того, чтобы придти к общему знаменателю и сотрудничать в том, что является крайне, и в высшей степени сложным - необходимо все-таки каким-то образом противостоять этой террористической волне, и перед лицом этой совершенно реальной угрозы, - я хочу уйти от шаблона 'новая угроза 21-го столетия', но это совершенно реальная и масштабная угроза. Мы должны быть все воедино. Поэтому я, например, не согласен, и многие мои коллеги с тем, что у нас был спектакль в Чечне...

А.ЧЕРКАСОВ: А пляски около избирательных участков и избиратели из 'Грозэнерго', которых возили от участка к участку?

Л.СЛУЦКИЙ: 'Нурэнерго'.

А.ЧЕРКАСОВ: Да, 'Нурэнерго', которых возили на автобусах между участками - это что, не спектакль? То, что в городе, извините, стрельба была и через некоторое время проводят выборы - при том, что все ожидали налета боевиков снова - это что, зачем?

Л.СЛУЦКИЙ: Ну, Александр... может быть, если бы я лично был мэром Грозного, может быть, я чуть-чуть минимизировал этот шоу-элемент - наверное то, что тут был элемент шоу, наверное, спорить не будем. Однако еще с нашего детства мы помним, что любые выборы...

А.ЧЕРКАСОВ: Да бросьте - все это целиком было шоу. Это не приближает нас к решению безопасности.

Л.СЛУЦКИЙ: Целиком или частично - это не повод, мне кажется, для пикировки. У нас с вами здесь позиции полярно противоположные, они не приводятся к единой позиции, поэтому мне кажется, говорить нужно о другом - о том, как взаимодействовать, как сотрудничать, и в тех условиях, в которых мы реально находимся с избранным президентом Чеченской республики, с той ситуации террористической, которая сегодня отдалась в Москве - я это не связываю с Чечней, я это связываю с терроризмом как таковым в целом, - как нам этому противостоять. И думаю, что последняя трагедия нас подталкивает именно к такой тематике и такому ракурсу разговора.

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, нужно отказаться от взаимной критики позиций для того, чтобы подняться на более высокий, качественно новый, иерархический уровень понимания проблемы. Вы готовы отказаться от критики в сторону российских властей по ее позиции в отношении Чечни?

Т.ИВИНСКИ: Это философская проблема. Я бы сказал так - я всегда думал, что при анализе ситуации в Чечне, и не только там, не надо использовать только черный и белый цвет. Там всегда положение было... и продолжается очень сложное. Я всегда говорю, что обе стороны конфликта много, иногда брутально нарушали права человека. Можно ссорится - кто больше, кто меньше, но наверное, объективно, виноваты обе стороны. Насчет сегодняшней ситуации я боюсь сказать, что она нормализовалась, но этот процесс будет занимать наше внимание еще много лет. Я видел в глазах, и прежде всего, в деятельности чеченского руководства, значительную долю прагматизма. Прагматизм - по-моему, это положительный фактор.

А.РЫКЛИН: Только что г.Слуцкий призвал нас сблизить наши позиции и попробовать найти общие точки отсчета. Вы знаете, мы, конечно, можем это сделать. Но давайте себе отдавать отчет в том, что площадка 'Эхо Москвы' на сегодняшний день - практически единственная площадка, где мы можем это сделать. Потому что никаких других на сегодня не существует. Сегодня нет больше телевидения, которое бы интересовало проблема Чечни. На телевидении не осталось программ, в которых можно было высказывать различные точки зрения, в том числе, по Чечне. Социологические опросы свидетельствуют о том, что тематика Чечни все меньше и меньше интересует наших граждан, пока не происходит таких чудовищных терактов, как сегодня. Сегодня мы можем констатировать, что власть сделала все возможное для того, чтобы ситуация в Чечне ушла куда-то в подсознание нашего общества - чтобы об этом никто не говорил, никто не писал, чтобы этого никто не показывал. А все эти бравурные репортажи с последних выборов - это же витрина, это картина. Понятно, что это и для вас специально делается - вас туда привезли, показали, как там все замечательно. На самом деле, к сожалению...

Т.ИВИНСКИ: Мы западные люди, нам так легко нельзя 'показать'...

А.РЫКЛИН: Я очень на это надеюсь. Я лично очень на это рассчитываю. Потому что это задача сегодняшней власти - сделать так, чтобы мировому сообществу показалось, что там действительно идет нормализация.

Л.СЛУЦКИЙ: Чтобы не спорить, а хотя бы в чем-то согласиться с А.Рыклиным, я скажу - да, вот для того, чтобы именно открыто обо всем говорить, мы и пришли в очередной раз именно на 'Эхо'. И что касается моего призыва - разумеется, мы будем стоять на своих позициях, иногда, к сожалению, а может быть и хорошо, что это позиции полярно противоположные - мы будем их озвучивать. Но вместе с тем нам необходимо, озвучивая эти позиции, не друг друга критиковать, а все-таки стараться найти какой-то конструктивный общий знаменатель - даже там, где он не просматривается. Мы просто обречены в результате на это придти. Иначе мы будем пользоваться каждой такой трагедией только для того, чтобы друг друга покритиковать за его якобы неправильную или абсолютно неправильную позицию. И мне кажется, что сегодняшний разговор, несмотря на свою скомканность, дал нам очень интересный результат: все мы совершенно искренне не только заинтересованы, а самым деятельным образом готовы этому злу противостоять. Мы смотрим, что реально происходило или происходит в Чечне, даем свои оценки тому, что там будет происходить, пытаемся формулировать для себя пути совместной борьбы с этой заразой. Поэтому думается, что все мы - не послезавтра, не когда-то, а уже сегодня, несмотря на различные позиции по локальным вопросам, - все-таки будем с этой заразой, с этим злом бороться.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вы признаете, что в информационной политике, в информационном освещении того, что происходит в Чечне и в сопредельных с Чечней республиках, провалы следуют один за другим?

Л.СЛУЦКИЙ: Что касается сопредельных республик - я хотел как раз воспользоваться несколькими минутами, которые у нас остались, и сказать о той сопредельной республике, из которой мы с г.Ивински только что прилетели, и дабы нашему единственному среди нас пятерых иностранному коллеги дать возможность высказаться, может быть, как раз Тадеуш Ивински озвучит свои впечатления.

А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста. Тадеуш, вы уверены, что вам показали не 'Потемкинские деревни'?

Т.ИВИНСКИ: Нам не показали 'Потемкинские деревни'. Как я уже сказал, там сложное положение. Мы были в нескольких деревнях, станицах. Но я, прежде всего, был заинтересован в том, чтобы говорить с людьми, с беженцами бывшими и нынешними. И я надеюсь, что там надо... допустим, в Чечне, теперь просто строить жилье - не хватает жилья, и это один из самых главных вызовов. А что касается Совета Европы и вообще Чечни - это старейшая организация на континенте, и она будет продолжать заниматься чеченской проблемой, мы будем заниматься ею через месяц, и будем заниматься в будущем - пока там положение не будет таким, как в Ингушетии.

Л.СЛУЦКИЙ: Хотя бы как в Ингушетии.

Т.ИВИНСКИ: Да. Потому что Чечня и Ингушетия - это два разных мира. В этом и состоит драма, хотя расстояние между ними - 50 километров только.

Л.СЛУЦКИЙ: Я добавлю, что если бы президент Зязиков, несмотря на свое дотационное, безусловно, положение республики, с тяжелейшим положением не строил бы деревни для беженцев, - вот тогда мы могли бы говорить, что у нас действительно на Кавказе для беженцев ничего не делается. Деревни строятся, и сегодня положение существенно иное. Но я бы сейчас сказал о другом. У нас Москва... не только Москва, а строительный комплекс Москвы, уже в сентябре-октябре планирует начать строительство 180 тысяч квадратных метров жилья в центре Грозного - улица Ленина, Октябрьская, Минутка, и надо сделать так, чтобы эти объекты не были взорваны, и чтобы эти объекты были введены в строй, и чтобы люди, которые потеряли жилье, и в том числе люди, у которых не было жилья, и которым сложнее с получением компенсаций по введенному сейчас механизму - чтобы они наконец жили в нормальном, человеческом доме. Вот над этим нам имеет смысл всем посоветоваться и подумать.

А.РЫКЛИН: Как это может быть - неделю назад на площади Минутка шел бой...

А.ЧЕРКАСОВ: Знаете, есть площадь Минутка в Грозном, а у нас площадь Рижского вокзала в Москве. Как это связано, не знаю, но чтобы это не продолжалось, нам не нужно это забывать, чтобы каждый раз это не ударяло нас так снова. Нам не нужно забывать это, нам не нужно забывать погибших. Террор в России уже пять лет как идет и идет. Нам, наверное, нужно помнить каждого. Это очень тяжело, тяжело родственникам погибших в 'Норд-Осте' далось то, чтобы там были не только две птицы на шестах, но и список погибших. Наверное, на месте каждого теракта - как это делалось в Израиле, например, - нужны доски с именами погибших. Чтобы мы этих людей помнили, чтобы видели каждый раз. Может быть тогда поступки людей - и политиков, и простых людей, будут таковы, что мы будем продвигаться к тому, чтобы так больше не было. Не забывать жертв современного террора. И тогда, может быть, мы будем немного разумнее в наших действиях.

А.ВОРОБЬЕВ: Я бы поддержал то, что сказал г.Черкасов. Вот мнение радиослушателей Ольги и Валерия: 'Власть сама не хочет искать никакого общего знаменателя в борьбе с терроризмом. Для того, чтобы все службы эффективно работали, нужен общественный контроль'.

Л.СЛУЦКИЙ: Я бы поддержал также А.Черкасова, и конечно, такие шаги, как имена погибших на досках - это мысль здравая, это мысль не пиаровская. Я должен сказать, что в наших неправительственных, и в частности, правозащитных организациях, работают люди, которые пришли туда не для того, чтобы с кем-то из нас поспорить в эфире. Они пришли туда движимые идеей помочь людям. Поэтому как бы полярно не различались наши позиции, лично я всегда относился и буду относиться с уважением, и буду искать общий знаменатель. А А.Рыклину я отвечу коротко - да, шел бой на площади Минутка, и не дай бог что-то еще возможно, у нас еще, к сожалению, боевики существуют в Чеченской республике, но и трагедия на площади Минутка и трагедия на площади Рижского вокзала не смогут остановить архитекторов, которые работают над проектами в районе площади Рижского вокзала, или над проектами нового жилья для людей, которые вернулись в республику на площади Минутка. И я бы предложил последнее, может быть - может быть нам имело бы смысл... - это не пиар, это просто горечь, - я бы предложил несколько секунд помолчать, почтить память тех, кто сегодня погиб в Москве.

МИНУТА МОЛЧАНИЯ

А.ВОРОБЬЕВ: И последний вопрос Тадеушу Ивинскому. Может быть, он покажется неожиданным, но он точно завязан на последних событиях в Чечне, на последних событиях вообще в России - опасается ли Европа расползания чеченского конфликта? Чувствует ли Европа прямую опасность, исходящую из Чечни, или из России, где катализатором ситуации является Чечня?

Т.ИВИНСКИ: Я бы сказал так - Европа, без сомнения, опасается терроризма. Волны терроризма. Смотрите, везде - Испания, многие страны... кстати, вы говорили, что закономерен общественный контроль. Общественный контроль - это стержень демократии по отношению к армии, спецслужбам, и то же касается борьбы с терроризмом - он нужен, и он должен помогать всем властям. В России, Польше и в других странах.

А.ВОРОБЬЕВ: Надеюсь, что мы с этим справимся. И я благодарю всех, кто сегодня был в студии, и напоминаю, что в программе принимали участие Тадеуш Ивински, глава Комиссии ПАСЕ по вопросам миграции беженцев и демографии, Леонид Слуцкий, первый зам.главы думского Комитета по международным делам, Александр Черкасов, член правления правозащитного общества 'Мемориал' и Александр Рыклин, зам.главного редактора 'Еженедельного журнала'. До свидания.