незаконное строительство в Москве - Алексей Навальный - Интервью - 2004-08-31

31 августа 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Алексей Навальный, исполнительный секретарь комитета защиты москвичей.

Эфир ведет - Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, а наш информированный собеседник - это Алексей Навальный, исполнительный секретарь комитета защиты москвичей. Добрый день, Алексей.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Добрый день.

О. БЫЧКОВА - Итак, комитет защиты москвичей обратился в антимонопольный комитет по поводу строительства в Москве Краснопресненского проспекта. Обращение связано с изучением вопроса, как проводился конкурс на право строительства этого проспекта. И на днях прошла встреча представителей комитета защиты москвичей с первым заместителем мэра в правительстве Москвы Владимиром Ресиным. Там также принимали участие столичные архитекторы, депутаты МГД, представители инициативных групп горожан. Это строительство в Москве, это тема, которая, конечно, является очень животрепещущей. От кого вы москвичей защищаете?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Мы защищаем москвичей, в первую очередь, от недобросовестных чиновников. Тема, действительно, очень актуальная, в Москве на сегодняшний день действует как минимум 500 инициативных групп, которые борются с чиновниками и строителями в этой области. Я могу привести только одну такую любопытную цифру, по официальной статистике за последние 7 лет каждый житель ЦАО подписал то или иное воззвание к органам власти по поводу незаконного строительства. Мы регулярно наблюдаем перегораживание дорог, блокирование строительных площадок и т.д., тема эта очень актуальная. И актуальность эта увеличивается, строительных конфликтов, к сожалению большому, становится все больше и больше. И мы создали общественное движение, в которое вошли на сегодняшний момент уже 70 инициативных групп для того, чтобы отстаивать совместно свои интересы в области градостроительства.

О. БЫЧКОВА - 70 инициативных групп - это как бы 70 мест на карте Москвы, где какие-то такие конфликты развиваются?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Да.

О. БЫЧКОВА - Наш слушатель Борис спрашивает вас по поводу этой свежей истории с Краснопресненским проспектом, в каком положении находятся сейчас ваши отношения с антимонопольным комитетом, пытались ли вы как-то расследовать всю эту историю? Т.е. на каком основании, собственно говоря, вы обратились в эти официальные структуры?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Да, мы пытались расследовать, естественно, результатом нашего расследования и стало обращение в антимонопольную службу. Ситуация на сегодняшний момент достаточно нерадостная, т.е. что установлено нами, подряд размером 45 млрд. руб. был распределен абсолютно без всяких конкурсов, т.е. просто волевым решением, так вот полтора миллиарда долларов отдали какой-то компании для того, чтобы она строила Краснопресненский проспект. Еще одна любопытная цифра, 1 км этой дороги стоит 200 млн. долларов. Нам не кажется, что мы живем в настолько богатой стране и настолько богатом городе, чтобы просто так раздавать такие подряды. Тем не менее, строительство идет полным ходом, буквально недавно принято решение о том, чтобы строительство вести круглосуточно. Антимонопольная служба приняла к рассмотрению нашу жалобу и направил запрос в правительство Москвы для того, чтобы, собственно, узнать их точку зрения на это. И по мере рассмотрения ответа правительства Москвы будет решаться вопрос о возбуждении антимонопольного расследования.

О. БЫЧКОВА - Представитель комитета защиты москвичей Алексей Навальный, исполнительный секретарь этого комитета у нас в студии прямого эфира. Идут вопрос, между прочим, уже в огромных количествах, в том числе просят координаты комитета защиты москвичей, телефон и адрес. Мы попробуем дать какие-то координаты в конце этого эфира.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Да, конечно.

О. БЫЧКОВА - Сейчас мы прервемся на минуту на краткий выпуск новостей, затем Алексей Навальный вернется в студию прямого эфира, будем говорить более подробно, что это за 70 инициативных групп, которые уже существуют и конфликтую в Москве, что это такое, что там происходит. Через минуту.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - И мы продолжаем нашу беседу с Алексеем Навальным, исполнительным секретарем комитета защиты москвичей. Мы говорим о незаконном строительстве в Москве. Может быть, и не только о незаконном, о законном тоже. Но о строительстве, которое, так или иначе, вызывает разные вопросы. Алексей сказал, что комитет работает вместе с 70 инициативными группами граждан, т.е., по крайней мере, 70 адресов, вокруг которых происходят какие-то конфликты и тяжбы?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Это 70 групп, с которыми мы активно работаем непрерывно, конечно, на практике к нам обращаются гораздо больше, но 70 инициативных групп, которые, действительно, очень активно что-то с нами делают.

О. БЫЧКОВА - А например, что это за адреса, что это места и что они делают активно, эти люди?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Я могу вам просто перечислить такие точки, которые у всех на слуху. Например, школа Познера, там вопиющие абсолютно нарушения, когда разговариваешь с какими-то чиновниками из префектуры или из мэрии, они просто начинают сразу хвататься за голову, когда слышат словосочетание 'школа Познера'. Но, тем не менее, воз и ныне там. Достаточно известны сейчас фенольные дома, то же самое Краснопресненское шоссе. Не имеет, наверное, смысла перечислять все точки, любопытно сейчас, мы активно занимаемся в Останкино, строительство дома. Там причем очень интересно, депутатский дом, там живут действующие депутаты ГД, работники телецентра.

О. БЫЧКОВА - Это на улице Королева?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Да, они пытаются защищать свои права, но абсолютно, хотя, казалось бы, такие люди, которых обидеть не так и просто, они сразу начинают депутатские запросы писать, поднимать скандал, но, тем не менее, не могут ничего добиться, обратились к нам, мы им тоже помогаем.

О. БЫЧКОВА - А в чем там проблема?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Там в охранной зоне Шереметьевской усадьбы строят дом, который там просто нарушит инсталляцию всего района, там большое количество нарушений, не имеет смысла просто сейчас уходить в терминологию глубокую, но нарушения действительно есть. А органы власти, к сожалению, не реагируют никак.

О. БЫЧКОВА - Как себя ведут эти инициативные группы, что они делают? Вы говорите, обращения, письма, жалобы результата не имеют.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Да, не имеют практически никогда результата ни обращения, ни письма. И к большому нашему сожалению, не имеют никакого эффекта судебные все дела. Это парадокс, на самом деле, но я никогда не советую инициативным группам обращаться в суд. Это, на самом деле, такая тактика московской мэрии и префектур, они всегда говорят, что есть один-единственный способ, цивилизованный способ решения проблемы, это обращение в суд. Обращайтесь в суд, давайте мы будем с вами судиться, если вы считаете, что ваши права нарушены. На практике суды идут годами. Пока инициативная группа судится, дом полностью достраивается, сдается, заселяется новыми людьми, потом уже, естественно, изменить ничего нельзя. Поэтому именно из-за такой безнадеги, что называется, эти инициативные группы и объединяются уже в какие-то такие крупные общественные объединения для того, чтобы отстаивать свои права всем вместе.

О. БЫЧКОВА - А результаты есть какие-нибудь от такой деятельности? Суд не помогает, хорошо, что помогает?

А. НАВАЛЬНЫЙ - К сожалению большому, по той статистике, которую я веду, скажем так, удается добиться какого-то положительного решения менее, чем в 10% случаев. Тем не менее, все зависит от инициативной группы. Если люди, действительно, защищают, достаточно известный случай - Егерская улица, когда там уже был дом наполовину построен, когда люди, действительно, показали власти, что они будут отстаивать свои права. Достаточно жестко, может быть, даже радикально. Сразу прекратили строительство, изъяли у строителей ордер. И все сейчас там нормально.

О. БЫЧКОВА - Ваша встреча с господином Ресиным, первым заместителем мэра в правительстве Москвы. К чему она привела, там действительно участвовала такая представительная группа граждан?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Да, мы, на самом деле, удовлетворены нашей встречей с Ресиным. Очень она прошла позитивно. Он не просто встретился для того, чтобы какие-то отговорки сказать, просто пригласил туда и главного архитектора Москвы Кузьмина, руководителя мастерской 'Моспроект 2' Посохина, депутатов городской думы, представители архитектурного сообщества там были. И собственно говоря, мы на этой встрече предложили некие конкретные механизмы, достаточно простые, но, тем не менее, с нашей точки зрения, эффективные для того, чтобы уже завтра можно было улучшить ситуацию.

О. БЫЧКОВА - Например?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Например, у нас большая проблема с информированием жителей. Несмотря на то, что город, конечно, ведет работу в этой области, тем не менее, если вы, как житель Москвы, попытаетесь узнать план развития вашего района, с большой долей вероятности вам это не удастся, потому что наши главы управ зачастую ведут себя как мальчиши-кибальчиши, которые знают военную тайну, но никому ее не расскажут. Непонятно, почему, они планы развития районов просто скрывают от жителей. И это зачастую приводит к каким-то скандалам просто на пустом месте.

О. БЫЧКОВА - Но это незаконно или законы позволяют скрывать?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Это абсолютно незаконно, у нас есть градостроительный кодекс, где прямо указано, что все градостроительные планы должны либо согласовываться с жителями, либо, как минимум, жители должны информироваться об этом. И вообще, это общепринятая общегородская политика, что население и общественные организации, они участвуют в выработке градостроительных планов. Но, тем не менее, почему-то, вы знаете, научи дурака богу молиться, он лоб себе расшибет, вот научи главу управы что-то такое делать, он сразу начнет от всех все скрывать и устраивать какие-то непонятные вещи. Поэтому мы предложили Ресину достаточно простые и эффективные методы, т.е., например, грубо говоря, на предпроектной стадии каждое строительство, информацию о каждом строительству можно просто вывешивать на сайте районной управы. У всех районных управ есть сайты. И это механизм, который не требует абсолютно денег, собственно говоря, не требует никаких особых затрат ресурсов людских, административных. Но, тем не менее, этот метод и еще несколько простых вещей, которые мы предложили, с нашей точки зрения, позволят снять до 30% таких конфликтов.

О. БЫЧКОВА - На фоне этих военных тайн, о которых вы сказали, это, конечно, звучит дико революционно, но, на самом деле, если вывесят, предположим, план строительства какого-то дома, который нарушает все экологические условия в этом районе и все на свете, потом все равно его будут строить, это же дела не изменит. Обратная связь?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Здесь ситуация такая, вы понимаете, в том-то и дело, что это должно все делаться на предпроектной стадии, потому что на практике как это все происходит, вы просто однажды утром просыпаетесь, выглядываете в окно и видите, что под вашим домом что-то строится, ездит бульдозер и строит забор. Уже инвесторы вложили деньги, архитекторам уже заплачено за то, что они сделали проект, земля уже выкуплена, в общем-то говоря, изменить практически уже ничего нельзя, потому что если попытаться что-то изменить, это уже будет колоссальный конфликт. Потому что здесь уже большие деньги потрачены, повторюсь, и если бы такие вещи согласовывались бы на предпроектной стадии, то и инвесторы избежали бы излишних трат, и с жителями, мне кажется, проблемы решать было бы проще. Конечно, мы живем в городе, а не в деревне, и согласовывать с горожанами каждый проект, невозможно, потому что строительство тогда остановится. И 700 тыс. человек, которые работают в строительном комплексе, они останутся без работы. Мы же не утописты, мы отлично понимаем, что ни один нормальный человек никогда не согласится, чтобы около его дома что-то строилось. Но, тем не менее, какой-то диалог должен быть. И общественность, она должна участвовать в выработке хотя бы основных направлений, что строить в принципе, жилые дома или административные здания.

О. БЫЧКОВА - Или не строить ничего.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Или не строить ничего. Конечно, в основном, жители скажут - не строить ничего. Но, тем не менее, это же не говорит о том, что мы должны вообще просто в режиме военной тайны ставить их перед фактом, завтра здесь будет стоять 17-этажная башня перед вашими окнами. Это просто ведет к скандалам, к тому, что и строители теряют деньги, потому что жители заблокируют строительную площадку, и жители будут до конца дней ненавидеть главу управы, префектуры. И лишние конфликты возникают порой просто на пустом месте.

О. БЫЧКОВА - Но я все-таки не поняла, каким образом должно учитываться, механизм какой? Общественное мнение, кем оно должно быть представлено? Хорошо, вашим комитетом, но вас, я думаю, на всю Москву все равно не хватит, на каждый микрорайон. Как-то этот механизм должен быть налажен?

А. НАВАЛЬНЫЙ - У нас даже в законе о местном самоуправлении есть такая, достаточно простая вещь, как общественные слушания. Можно же по наиболее конфликтным точкам проводить общественные слушания. Мы далеки от представлений о том, что после этих общественных слушаний все проблемы разрешатся и все обнимутся, расцелуются и разойдутся. Конечно, такого не произойдет. Но мы уверены, что будет какая-то, по крайней мере, подвижка. И просто по нашему практическому опыту мы уверены, что если бы с жителями велась работа на предпроектной стадии, до 30-40% конфликтов было бы снято. Таких общественных организаций, как наша, их, на самом деле, не так и мало. Наша, наверное, наиболее крупная в г. Москве, но таких организаций, которые объединяют инициативные группы, порядка 30 более или менее действующих. Поэтому существуют профессиональные объединения архитекторов, существуют любители старой Москвы, существует даже объединение журналистов, которое в этой сфере отстаивает интересы граждан. Поэтому это, на самом деле, достаточно, скажем так, большой пласт гражданского общества, с которым нужно просто вести диалог. И кстати говоря, тот же Ресин, он согласился с тем, что диалог непосредственно жителей и власти без участия посредников, общественных организаций, он очень затруднен, потому что никто никогда не верит государственному чиновнику. Совершенно очевидно, даже если придет префект или главный архитектор абсолютно с открытым забралом и скажет все, как оно есть на самом деле, никто ему не поверит. Они с этим согласились и это признают. Поэтому здесь нужно участие каких-то таких именно механизмов гражданского общества, общественных организаций. В каждом районе на практике есть советы общественности или что-то типа этого. Поэтому нужно просто привлекать такие организации для решения этих проблем.

О. БЫЧКОВА - Можно предположить, что одна из проблем или одна из главных проблем заключается в том, что и чиновник, в общем, совершенно не заинтересован в этом.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Конечно, они абсолютно в этом, они заинтересованы в чем, им спустили план построить дом, они заинтересованы в том, чтобы дом был построен просто-напросто. Им малоинтересно развитие социальной инфраструктуры или еще что-то. Просто деньги поступают в бюджет, городу нужны деньги, поэтому давайте строить, строить и строить, несмотря на то, что уже плотные застройки, иногда у нас скоро будет, как в Гонконге, хотя, на самом деле, абсолютно нет для этого предпосылок, у нас, слава богу, страна большая, есть, куда расширяться. Поэтому совершенно необязательно дома строить друг на друге.

О. БЫЧКОВА - Ольга Ивановна спрашивает, а какова практика строительства зданий в иностранных городах, обсуждается ли это с жителями или нет? Обсуждается, Ольга Ивановна. Как вы изучали, что можно использовать?

А. НАВАЛЬНЫЙ - На практике, конечно, в разных странах по-разному. И здесь, конечно, нужно учитывать специфику различных городов. Если бы здесь сидел чиновник правительства Москвы, он бы улыбнулся широко и сказал, вот, кстати говоря, плотность застройки в европейских городах гораздо выше, чем в Москве, и мы должны стремиться к этому. Здесь же просто все зависит от специфики. Понятно, небольшие европейские страны, очень дорогая земля, они должны идти по какому-то своему пути. Мы должны идти своей какой-то дорогой, по крайней мере, в этой области.

О. БЫЧКОВА - Слушательница спрашивает о том, как работает этот механизм взаимодействия городских властей, строителей и жителей.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Наверное, нигде такого нет, что жители, конечно, непосредственно сами решают, где строить.

О. БЫЧКОВА - В разной степени все-таки участвуют.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Естественно, они участвуют в гораздо большей степени, чем если, действительно, против строительства какого-нибудь объекта выступает общественное мнение прямо целиком. А в Москве достаточно часто мы это можем наблюдать, в той же самой Красной Пресне, в Кунцево, в Крылатском, там многотысячные митинги буквально проходят. Конечно, за границей общественность, если она мобилизуется, достаточно, скажем так, легко заблокировать строительство того или иного объекта, в отличие от Москвы. Где, если, в общем-то, принято решение на уровне города, то изменить что-либо очень сложно.

О. БЫЧКОВА - Алекс спрашивает, обратим ли процесс, возможна ли реконструкция районов, в которых велась незаконная застройка? Увы.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Таких прецедентов мы не знаем. Нет, есть, конечно, например, случай - Нескучный сад, когда там уже начали строить дома, действительно, жителям близлежащих домов удалось отстоять свои интересы. И было судебное решение, и уже построенные фундаменты снесли, и засыпали снова землей, высадили деревья. Но это единичный случай, я думаю, это практически невозможно.

О. БЫЧКОВА - У вас есть примеры, когда вся эта деятельность увенчалась успехом?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Нескучный сад, Егерская улица, такие примеры есть. На самом деле, достаточно большое количество объектов, которые находятся в подвешенном состоянии из-за того, что жители против, т.е. таких площадок по Москве десятки. И там проблема-то есть, что и строители страдают, потому что инвестиции подвисли, что называется, и жители находятся в неопределенности. Это, повторюсь, это единичные случаи, когда жителям удавалось добиться успеха.

О. БЫЧКОВА - Это был Алексей Навальный, исполнительный секретарь комитета защиты москвичей. Мы говорили о строительстве в Москве. И ответьте нашим слушателям очень многим, которые просят ваши координаты.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Да, обращайтесь, наш телефон 780-30-14, пожалуйста.

О. БЫЧКОВА - Спасибо, Алексей, спасибо нашим слушателям, которые принимали участие в этом разговоре, я сейчас все распечатаю с пейджера и Алексею Навальному обязательно передам.