ПОЛДНИК: Возможная причасность к катастрофам самолётов террористической организации 'Бригады Исламбули' - Георгий Мирский - Интервью - 2004-08-27

27 августа 2004 года.

В прямом эфире 'Эхо Москвы' - Георгий Мирский - главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 15 часов 8 минут. Вы слушаете 'Эхо Москвы'. У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Георгий Мирский - главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук. Здравствуйте, Георгий Ильич!

Г.МИРСКИЙ: Добрый день!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы говорим о возможной причастность к катастрофам самолётов террористической организации 'Бригады Исламбули'. Есть заявления, опубликованные сегодня. Есть следы гексогена. С вашей точки зрения, насколько это вероятно?

Г.МИРСКИЙ: Прежде всего, я хотел бы сказать, что это такое, что это за организация, откуда это берется. Так вот. 6 октября 1981 года египетский президент Садат стоял на трибуне в Александрии, принимая военный парад. Когда с трибунами поравнялись боевые машины пехоты, несколько солдат и офицеров выбежали и побежали в сторону Садата. Он думал, что они будут его приветствовать. Не добежав несколько метров, они открыли огонь в упор из автоматов. Он был убит на месте, стоявший рядом с ним раненый министр обороны уцелел. С тех пор он 23 года президент Египта. Во главе этих людей, которые убили Садата, был лейтенант Харит Исламбули. Его тут же схватили, и они громко прокричал: 'Я - Харит Исламбули. Я убил фараона. Я не боюсь смерти'. Естественно, он и все остальные были казнены. Так вот, это была организация, которая называлась 'Организация Джихада'. Это мелкая группа, которая откололась от существовавшей в течение нескольких десятилетий известной экстремистской мусульманской 'Братья мусульмане'. Молодые люди, которые не могли простить Садату того, что он признал Израиль и заключил с Израилем мирный договор. Они приговорили его к смертной казни и привели ее к исполнению. Это мусульманские экстремисты. Так вот, в последствии одна из многочисленных экстремистских групп, которые сейчас в мире существуют и входят в эту сеть, которая называется 'Исламский террористический интернационал', она назвала себя этим именем Исламбули, поскольку он стал героем и мучеником. Вот откуда это название.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, давайте все-таки вернемся к первому моему вопросу. С вашей точки зрения, какова вероятность причастности к взрывам двух самолетов именно этой организации.

Г.МИРСКИЙ: Вполне вероятна. Я вам скажу вот что. В том же городе Александрии три года назад я был на одной международной конференции по Ближнему Востоку и разговорился с одним палестинцем, который был знаком с экстремистами. Но не самими террористами, вот этими камикадзе, а с людьми экстремисткой ориентации. Когда мы разговорились, он рассказал мне о некоторых их взглядах, об их идеологии. В частности, сказал такую вещь: 'Вот вы думаете, вы в России застрахованы от вражды и ненависти исламистов?! Ни в коем случае. Эти люди рассуждают так. Кого русские убивают в Чечне? Они убивают тех, кто провозглашает 'Аллах Акбар'. А это наш мусульманский лозунг, наш девиз. Так вот, русские убивают в Чечне мусульман. Намного ли вы, русские, лучше американцев, лучше сионистов? И рано или поздно вам это припомнят'. Но дело даже не только в Чечне. Надо же вспомнить один из лозунгов лидера исламской революции в Иране. Он звучал так: 'Смерть Америке. Смерть Израилю. Смерть Советскому Союзу'. Это было еще до Чечни. Т.е. для настоящих, убежденных исламистов, как у Шекспира: 'Чума на оба ваших дома', два врага. Запад и Россия. И коммунисты, сейчас Россия, неважно, сейчас прибавилась Чечня, Афганистан, в котором тоже убивали исламских боевиков. Так что говорить о мотивах вполне можно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если взять ситуацию немного шире, то 'Бригада Исламбули' в разное время брала на себя ответственность на себя за совершение ряда терактов. С вашей точки зрения, если посмотреть с сегодняшних позиций, во всех ли случаях они действительно были причастны. Вот, например, покушение на кандидата на пост премьер-министра Пакистана?

Г.МИРСКИЙ: Вполне может быть, потому что пакистанские президенты, руководство - они считают этих людей злейшими врагами. Они считают их предателями так же, как те люди, которые убили Садата, считали его предателем за то, что он признал Израиль. Так вот за то, что президент Мушарраф пошел навстречу американцам и является их союзником, это для них смертельный враг. И я думаю, что рано или поздно они попытаются его убить. На него уже были покушения. Но дело в том, что у нас иногда неправильно представляют себе, что вот этот Исламистский интернационал имеет какую-то штаб-квартиру, где-то в какой-то пещере в Афганистане сидит Усама Бен-Ладен и дает всем указания. Это неверно. Это распыленная сеть. Интернационал коммунистический действительно имел штаб в Москве. А тут никакого штаба нет. Они признают его своим духовным лидером. Но это не значит, что он их не контролирует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е., извините, кто во что горазд?

Г.МИРСКИЙ: Не совсем так, потому что они между собой все время, конечно, координируют свои действия при помощи мейла, при помощи Интернета. В наше время же это очень легко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Г.МИРСКИЙ: Поэтому нельзя сказать, что, допустим, какой-то конкретный акт с кем-то согласован, утвержден, скоординирован. Но примерно они представляют себе врага, а все остальное зависит от конкретных обстоятельств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Ильич, но уже не раз и не два говорилось, что перед лицом терроризма, в общем-то, вся, пожалуй, цивилизация земная нынешнего времени практически беззащитна, т.е. получается, что такая ситуация возможная в любое время, в любом месте, с любым количеством народа. Вы согласитесь с этим?

Г.МИРСКИЙ: Нет, я не соглашусь. Потому что говорить о том, что цивилизация полностью беззащитна, это неверно. Смотри, американцы после того, как их шарахнуло 11 сентября, предприняли очень энергичные и очень эффективные меры вместе со своими европейскими союзниками. Сколько сотен людей за это время было арестовано, сколько терактов предотвращено. Если бы исходили из того, что все равно ничего не поделаешь, то, может быть, события 11 сентября еще повторились. В Англии хотели в парламент врезаться - успели предотвратить. А в Израиле сколько в последнее время: Видите, на убыль идет этот террор самоубийц, потому что большинство их все-таки ловят. Поэтому здесь многое зависит от очень четкой и эффективной организации. Но у нас организация, как видите, не та, что в Америке, не говоря уже об Израиле. Но, в принципе, я абсолютно против, чтобы было такое чувство беззащитности и беспомощности. Надо энергично, эффективно, точно, по-деловому, по-настоящему вести борьбу. Потому что говорить о том, что надо какие-то корни уничтожить, чтобы предотвратить все эти акции, - это бесполезно. Говорят: 'Вот, пока третий мир бедный, нищий, до тех пор:' Так он и через 100 лет будет нищим. Так что дело не только в этом. Люди, которые совершают теракты, делают это не от бедности и нищеты, а от глубокой убежденности в правоте своего дела. Они борются с врагами ислама и ради этого готовы отдать жизнь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Ильич, с вашей точки зрения, все-таки как удается заложить в человека возможность преодолеть инстинкт самосохранения, инстинкт выживания? Ведь эти люди, в общем-то, идут на смерть.

Г.МИРСКИЙ: Да. Ну, во-первых, в истории бывали такие случаи. Скажем, эсеры-боевики, которые шли убивать. Они тоже шли на верную смерть. А среди вот этих вот исламистских боевиков это в особо высокой степени, потому что они в такой мере убеждены в превосходстве своей религии и в том, что ислам должен, в общем-то, быть ведущей силой в мире. Вместо этого они видят, что господствуют враги ислама, господствует Запад, Америка, и они удручены этим нынешним бедственным положением и состоянием исламского мира. Они считают, что все, что они делают, особенно в Афганистане тогда, в бой и на смерть за святое дело. Идея не только в том, что им, говорят, обещают там рай и прочее, а главное, что они преисполнены такого фанатизма, такой силы духа, что они с радостью идут на смерть. И много раз в различных проповедях, которые мне приходилось читать, написано, что 'западные люди намного слабее нас, потому что для них главное - жизнь, они боятся смерти; а мы не боимся смерти, для нас смерть во имя Аллаха, во имя Корана, во имя ислама - это высшее счастье человека'.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но все-таки, с вашей точки зрения, вы видели фрагменты этого заявления 'Бригады Исламбули'. Может ли быть, что ответственность, взятая на себя постфактум, вне соответствия действительности?

Г.МИРСКИЙ: Может быть. Этого никогда нельзя точно знать. Вы понимаете, это секретные, тайные организации. Они действуют по всему миру. Никогда нельзя сказать: 'Вот она берет на себя ответственность за такое-то'. Кто-то это совершил, но, может быть, по разного рода тактическим соображениям, это другая организация совершила. Факт тот, что, видимо, удалось найти людей, естественно, из числа граждан России, потому что трудно себе представить, что, например, араб сел на самолет или был в числе тех, кто загружает самолет. Ясно, что кто-то из наших граждан. Не так много таких людей, но находят они таких.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вероятность того, что в ближайшее время это может повториться, как это было опубликовано на одном из сайтов: 'за данным терактом последуют и другие до прекращения убийства наших братьев-мусульман в Чечне'.

Г.МИРСКИЙ: Знаете, они всегда так говорят. Если всему верить, то давно бы конец света наступил. Потому что после 11 сентября они сколько говорили, что это еще только цветочки, вы увидите ягодки, американцы. Пока что этого не произошло. Сколько раз в Израиле после убийства шейха Ясина, например, они сказали, что Израиль вообще свернется, так ад кромешный будет. Но ничего нет. Поэтому это их тактика. Понимаете, ведь в чем смысл террора? Не в том, чтобы конкретно убить несколько десятков человек. Ну и что им оттого, что погибли, допустим, 90 российских граждан, которые там летели? Ну, и что им от этого? Так же, как там американцев 3 тысячи погибло. Дело же не в них. Террор направлен не против тех, кого непосредственно убивают, а против тех, кто слышит об этом и видит об этом по телевидению. Вот в чем дело. Террор, само слово, вы знаете, латинское слово, обозначает 'страх'. Поэтому не так уж важно, будут они в ближайшее время что-то еще повторять или нет. Важно, чтобы нагнать страх. А в данном конкретном случае показать, что все эти угрозы, которые были, совершенно реальны. Трепещите теперь, живите в страхе!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делать нам с вами, обычным гражданам этой страны?

Г.МИРСКИЙ: Жить так, как будто ничего этого и нет, что еще? Если мы будем дрожать и думать, что на каждом углу нас могут взорвать. Так что это за жизнь? Жить! Как вот тут правильно сказал психолог, Ольга Бычкова с ним разговаривала. Вот как в Израиле живут, уж там-то опасность в несколько раз больше: уж там-то действительно могут взорвать в любом автобусе, в любом кафе. Не то, что у нас. Люди живут. Что делать? Практически мы ничего не можем сделать. Что мы можем сделать? Во все стороны ходить и глазами шарить, не идет ли подозрительный человек? Но для этого есть милиция, да и то, как они определят. Это ведь очень трудно. У человека ведь на лбу не написано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, знаете, на лбу не написано. Но я вот своими глазами наблюдала, как одна из служб безопасности человека, который, с моей точки зрения, ну ни каким боком не походил на террориста, часа на полтора его увели, чтобы проверять. И проверяли. И когда мы с вами находимся в ситуации, где что-то кажется подозрительным, очень неудобно заявить о том, что вам что-то не нравится.

Г.МИРСКИЙ: Ну, а что значит 'ситуация кажется подозрительной'? Вот человек садится в самолет, откуда он может знать, что он подозрительного может увидеть? Это же очень трудно. Профессионал может. Как вот вы сейчас, видимо, говорили о каком-то профессионале, который может, как в Израиле, они уже натренировали людей, они издали видят, что идет подозрительный человек, - это другое дело. А обычный человек, непрофессионал, он ничего не может понять. Понимаете, еще хуже может быть, потому что есть люди определенного типа, внешности или национальности, от которых этого можно ожидать. Так это будет обратный результат.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 'Уважаемый Георгий Ильич', - вот вопрос на пейджер.- 'Как, с вашей точки зрения, можно оценить политику России в области борьбы с международным терроризмом? В частности, поддержку Москвы в недавнем прошлом режима Хусейна в Ираке и Арафата в Палестине? Поставку ядерных технологий Ирана?'

Г.МИРСКИЙ: Ну, насчет Саддама Хусейна - это дело идет еще с советских времен, поскольку он провозгласил социализм в своей стране, он был наш друг, он был враг Израиля, враг Америки. Это с тех пор идет. А менталитет-то тот же самый. У нашего политического класса тот же самый менталитет. До сих пор считают, что Америка - наш враг. Значит, все, кто против Америки, автоматически наши друзья. И это не вышибешь людей, понимаете? Поэтому ничего удивительного в этом нет. Ну, с Арафатом там другая история. Я не думаю, что в последнее время его как-то особенно поддерживают, у нас там политика как раз более взвешенная. А что касается поставок Ирана, это дело очень сложное. Ведь МАГАТЭ действительно заявило, что есть опасность, что вот этот атомный реактор может быть использован и для создания атомного оружия. Иранцы это отрицают, и наши это отрицают. Но здесь очень тонкая грань. Вы сами знаете, что для того, чтобы создать ядерное оружие, нужно использовать те же компоненты, что для мирного атома. И поймать за руку, ловить - это очень трудно. Я думаю, что тут наше правительство ни в коей мере не заинтересовано, чтобы у Ирана было атомное оружие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какова, на ваш взгляд, перспектива российской борьбы с терроризмом?

Г.МИРСКИЙ: Знаете, легче всего на это ответить так: пока существует чеченская война, перспектива, в принципе, безрадостная. Дело даже не в том, участвуют ли конкретно чеченцы в этих операциях. Я ничего не знаю об этом, не берусь судить. Дело в том, что, как я уже сказал, это было в Александрии, что 'вы, русские, убиваете в Чечне мусульман'. Значит, мусульмане - люди такого психического склада, склонные к терроризму. Не важно, какой они национальности, может быть, они будут арабами, но дело Чечни - это их дело, мусульманское дело. И в этом смысле первое, что коренным образом облегчило ситуацию, - это каким-то образом найти выход из этого чеченского тупика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы его видите?

Г.МИРСКИЙ: Я не вижу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, в сложившейся ситуации, при том, что существует проблема на Северном Кавказе, сколько в процентном соотношении делается, чтобы обезопасить граждан всей России от возможных терактов?

Г.МИРСКИЙ: Ну, это мне сложно сказать. Судя по тому, что они так нагло действуют и в Грозном, и в Ингушетии, и в Дагестане. Даже там не могут навести порядок. А как, собственно, предотвратить просачивание, если люди, действительно оттуда идут? Это только эффективной, четкой, высококвалифицированной работой, на которой до сих наши органы, к сожалению, совершенно показали себя неспособными.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли попросить вас несколько слов об, скажем так, взаимоотношениях 'Бригады Истамбули' и 'Аль-Каидой'?

Г.МИРСКИЙ: Так вот я говорил, что это интернационал. 'Аль-Каида' - это самая большая, самая главная, самая влиятельная, самая мощна и эффективная. Остальные не то, чтобы откололись от нее. Существуют локальные, региональные организации, они поддерживают между собой связь, они координируют свои действия, поэтому легче всего сказать, что это 'Аль-Каида'. На самом деле, многие действуют под именем 'Аль-Каиды', потому что это такой символ стал, зловещее такое название 'Аль-Каида'. Поэтому немногие, может быть, с ними связаны, но все равно под этим зонтиком. Это не имеет значения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Ильич, в подобной ситуации, если вы говорите, что одно из желаний лиц, связанных с терроризмом, таково, чтобы их, как называется, услышали, то получается, что сообщать об этом не надо?

Г.МИРСКИЙ: А бесполезно уже. Это в советские времена можно было не сообщать. Терпит катастрофу самолет, на котором погибает целая футбольная команда, а об этом никто не знает. А сейчас как это утаить? Бесполезно. То время уже прошло. Наоборот, это хуже будет только, потому что и так народ не верит тому, что говорят власти. Вот позавчера у вас был опрос, сколько людей верят, что правду скажут власти насчет катастроф. Только 3 % сказали о том, что они верят. Поэтому бесполезно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут несколько пришло сообщений с сомнениями, что исламский террорист, извините, стал с вами общаться, как вам это удалось сделать.

Г.МИРСКИЙ: Человек просто плохо меня слушал. Я же сказал, что этот человек был близким к экстремистам. Я подчеркну, что он никак не был близок к террористам, к боевикам, которые непосредственно совершают теракты. Этот палестинец, о котором я говорил, он был ученый, на самом деле, профессор. Но по свои взглядам он был в какой-то степени близок к экстремистам, и он понимал их идеологию. А с террористами, как таковыми, я, конечно, не встречался никогда. Но я помню, что 12 лет назад в Ферганской области Узбекистана я встречался с теми, кого там называют ваххабитами, которые говорили мне, что они хотят создать исламскую республику сначала в Узбекистане, дальше в Казахстане, а оттуда рукой подать и до Татарстана, с целью создать исламский халифат. Это полный бред, конечно. Этого никогда не будет. Но люди, которые разделяют такие взгляды и намерения, они думают, что они этого добьются. Так же, как палестинские боевики-террористы. Они никогда не уничтожат Израиль, но они думают, что они это сделают, они борются, убивают, идут на смерть ради этого. Так и эти люди, они будут бороться за свое дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще несколько вопросов по поводу того, что в Советском Союзе не было такого.

Г.МИРСКИЙ: Конечно, не было. В Советском Союзе много чего не было. Был совсем другой режим. Говорят, что при Сталине не было мафии, не было организованной преступности. Да и международная ситуация была другая. И дело не только в Советском Союзе. В прежние времена, можно сказать, что и при Рейгане не было 11 сентября в США. Тоже ведь не было? Вся обстановка изменилась. Не было того, что сейчас называется 'подъемом экстремистского исламизма'. Я всегда подчеркиваю: это не ислам, это исламизм - раковая опухоль на теле ислама. Это жуткое зловещее явление, которое вредит, в конечном итоге, самому исламу. Это не исламский, это исламистский террор. Они под своим контролем держат массу людей. Раньше не было этого. Была борьба двух систем, был биполярный мир, не до этого было. Все распалось, рассосалось, распылилось, и появились эти люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в студии 'Эха Москвы' был Георгий Мирский - главный научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук. Спасибо.