Катастрофа двух российских самолетов в Тульской и Ростовской областях. - Владимир Бочкарев - Интервью - 2004-08-25
25 августа 2004 года.
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Владимир Бочкарев - вице-президент Профсоюза летного состава России.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день. Мы возвращаемся к главной драматической теме последних часов - катастрофе двух российских пассажирских самолетов, в результате которой погибли около 90 человек. У нас в гостях вице-президент Профсоюза летного состава России Владимир Бочкарев. Здравствуйте. Прежде всего, постараемся развести, может быть, факты, оценки и комментарии. Что вам известно, может быть достоверно о ночных событиях?
В. БОЧКАРЕВ - Прежде всего, хотелось бы выразить глубочайшее сожаление родным и близким погибших. И говоря об этой ситуации об этой трагедии, можно только предполагать, расследование началось совсем недавно утром. Можно делать предположения по характеру того, что произошло. В этой ситуации когда два самолета в течение одной минуты в разных точках погибают, это просто наводит на мысль о том, что это произошло внезапно, а внезапность говорит о том, что если бы ситуация на борту того и другого самолета развивалась в продолжении какого-то хотя бы небольшого промежутка времени, то экипажи, находящиеся на связи постоянно с диспетчерами, успели бы сказать, что происходит на борту.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть если бы отказал или загорелся какой-то двигатель, если кто-то посторонний стучался бы в кабину пилотов или рвался.
В. БОЧКАРЕВ - Конечно, если бы эта протяженность минимальная была бы, то экипаж успел бы связаться с диспетчером и доложить о ситуации на борту. Здесь ситуация развивалась так, что он пропадает с локатора диспетчера, диспетчер тут же естественно нажимает кнопку и выходит на связь с экипажем, в это время частота на радиостанциях в самолете находится на частоте диспетчера и не получает никакого ответа. Значит, это произошло мгновенно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - С другой стороны утром, по крайней мере, была такая информация, днем, кстати, она никакого развития не получила, но утром были такие новости, что в частности борт "Москва-Сочи" ТУ-154 перед катастрофой подал сигнал SOS, но других никаких сигналов не поступало. И еще в самой авиакомпании "Сибирь" сообщили о том, что на одном из самолетов, процитирую полностью: нами была получена телеграмма о том, что на одном из самолетов сработала система оповещения о захвате, что позволяет не исключать версию теракта как причину катастрофы. То есть, видимо, какие-то сигналы все-таки пилоты или техника успели подать.
В. БОЧКАРЕВ - Действительно на борту при чрезвычайных ситуациях у экипажа есть кнопка, при нажатии на которую идет сигнал SOS, оповещающий о том, что на борту что-то неблагополучно. И вот это тоже только можно предполагать, так оно было или нет, если один из экипажей ТУ-154 успел нажать эту кнопку, и более ничего не смог сделать, это ни о чем не говорит. Это не говорит о том, что ситуация развивалась длительное время. Она развивалась мгновенно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А эта красная кнопка она не срабатывает автоматически?
В. БОЧКАРЕВ - Нет. Это прописано в руководствах по летной эксплуатации самолета при определенных ситуациях, и экипажи об этом знают, она нажимается на разных типах по-разному. Но есть несколько точек нажатия на различных типах. Если допустим, захват самолета и у твоего виска пистолет, и ты не можешь руками ничего сделать, есть варианты, что можно нажать ее ногой. То есть это, может быть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но с другой стороны с точки зрения спасения самолета и людей, которые на нем находятся сам этот сигнал мало, наверное, что дает. Он предупреждает лишь землю.
В. БОЧКАРЕВ - Совершенно точно. А что за ситуация была, с чем она связана:
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А "черные ящики", они могут дать ответы на эти вопросы?
В. БОЧКАРЕВ - Те, которые "черные", на самом деле оранжевые, естественно это главное будет в расследовании, можно будет проследить, что происходило, в каком положении были все органы управления самолетов. В каком состоянии двигатели были.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Эти датчики фиксируют только технические параметры или разговор внутри салона?
В. БОЧКАРЕВ - На всех самолетах и наших и международных имеется аудиозаписывающая аппаратура, которая сохраняет на своем носителе информацию за последние 30 минут. Она обновляется, а последние 30 минут всегда остаются.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И если удастся найти ящики неповрежденными:
В. БОЧКАРЕВ - Если удастся найти, если не поврежден сам носитель, хотя это трудоемкая работа, почему расследование занимает очень много времени - потому что очень долгий процесс восстановления. Там собирают по микронам все это дело, все эти носители, чтобы прослушать, о чем же между собой говорил экипаж последние минуты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А обычно в случае летных происшествий кто занимается расшифровкой "черных ящиков"? Привлекают ли специалистов, практиков, может быть ваш профсоюз.
В. БОЧКАРЕВ - Профсоюз не привлекают, естественно. Создается специальная комиссия, которая сейчас создана. Специальные институты есть, куда направляются эти ящики и где производится расшифровка. Все это под контролем официальной комиссии, очень тщательно это все производится.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще раз резюмируя первую часть нашего разговора, можно сказать, вы считаете, что причиной катастрофы двух самолетов могли быть серьезные внешние факторы:
В. БОЧКАРЕВ - Внезапные.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Видимо, речь надо вести соответственно о взрывах или о терактах.
В. БОЧКАРЕВ - Получается, исходя из того, что мы на сегодняшний момент имеем, что да. Мгновенное исчезновение самолета с локатора и прекращение связи говорит о том, что произошло что-то на борту.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В новостях мы сейчас услышали, говорят представители ФСБ о человеческом факторе. Возвращаемся тогда к тому, о чем мы говорили в первой части нашего разговора. Это возможно?
В. БОЧКАРЕВ - В этой ситуации это невозможно. Но в силу того что, во-первых, мы лично знакомы, у нас есть представители нашей организации, всей России, у нас в каждом городе в крупнейших аэропортах имеется наш летный состав, который мы знаем лично. Экипаж ТУ-154, там, в основном, был экипаж из Москвы, работающий теперь в "Сибири". Они летали во Внуково, и в частности я лично знал бортинженера. Я хочу сказать, что экипажи и тот и другой это высокопрофессиональные летчики, командиру корабля ТУ-154 всего 43 года. Второму плоту 37 лет. Высокопрофессиональный уровень, все допущены к выполнению международных полетов. Это говорит о высокой дисциплине, ответственности, в этой ситуации говорить о человеческом факторе не приходится в силу того, что ситуация развивалась внезапно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Случаются же авиакатастрофы по вине членов экипажа. Нельзя же сказать, что этого не бывает.
В. БОЧКАРЕВ - Как определить вину. Да, конечно, например, последняя катастрофа с вертолетами с известными людьми, с губернаторами, с тем же Лебедем, Шарафутдиновым. Вы понимаете, когда фактически облаченные властью люди начинают прессинговать и заставлять экипаж фактически идти на нарушения по каким-то определенным причинам, здесь, конечно, есть вина экипажа, потому что он под любым нажимом должен лететь так, как предписывают документы, а не поддаваться. Но это жизненные условия, вы понимаете ситуация такова, что неизвестно, где он будет, если он не выполнит.:
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Здесь ситуация другая. Еще в новостях прозвучало - техническая неисправность.
В. БОЧКАРЕВ - Это тоже не может быть. Во-первых, самолет независимо от возраста, новый он, недавно выпущенный или выпущенный ранее, у него имеется ресурс, который определен, который соблюдается, в течение которого обязательно делается ремонт, техническое обслуживание, обязательно оперативное обслуживание. И если это не делается, самолет, независимо от того, новый он или старый, он не допускается к полету. Выполняются все необходимые регламентом работы, все это фиксируется подписями в карте-наряде по проведенному обслуживанию самолета. И самолет просто не может быть выпущен технически неисправным. И, тем более что если бы развивалась ситуация, связанная с неисправностью техники, у экипажа бы был промежуток времени, о чем бы он смог доложить на землю. Этого в этой ситуации не было.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы сами в небе провели более 20 лет.
В. БОЧКАРЕВ - 22 года.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На чем летали?
В. БОЧКАРЕВ - На ИЛ-62.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В вашей профессиональной карьере были какие-то чрезвычайные ситуации, с которыми вы лично сталкивались.
В. БОЧКАРЕВ - Ситуации стандартные, которые связаны с отказами, в моей практике летной, например, происходил отказ двигателя при разбеге, кстати, в Домодедово, на ИЛ-62 на скорости практически критической:
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть уже перед самым отрывом от земли.
В. БОЧКАРЕВ - Да, уже после этого нужно было продолжать взлет, произошел отказ двигателя, экипаж сработал правильно. Разные другие ситуации бывают, из которых летчики выходят с честью. Неоднократно были случаи ранее, потом этот дефект был устранен, вы знаете, наверное, об этом сообщалось, когда шасси не убиралось или не выпускалось. Приходилось делать посадку на две стойки, но в этих ситуациях экипажи с честью выходили и даже многие из них я знаю, даже мой однокашник получил за это боевой орден.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот после таких чрезвычайных ситуаций как долго пилот восстанавливается. Ведь это серьезный шок.
В. БОЧКАРЕВ - Да, это психологическая нагрузка, здесь конечно нельзя сказать в общем, потому что организм индивидуальный у каждого человека, один может отойти от всей ситуации за сутки, а другой может отходить неделю и даже больше. И, возможно, травма получена такая, что подсознательно она к нему постоянно возвращается. Это в зависимости от сложности ситуации.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Психологи работают с пилотами?
В. БОЧКАРЕВ - Естественно, очень тщательный отбор производится, у нас постоянно комиссии и в квартал комиссия и полугодовая, и годовая комиссия с большим объемом, включая психологов, естественно. В первую очередь психолог изначально присутствует, когда тебя отбирают. Ну и когда летчик с одного типа самолета на другой переучивается, обязательно психолог, без него никуда.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте, может быть, вернемся снова к сегодняшним ночным драматическим событиям. Эксперт взрывотехник, мнение которого мы слышали в новостях, сказал, что достаточно пронести на борт самолета 400 граммов тротила, чтобы нанести лайнеру непоправимый ущерб и чтобы он развалился воздухе. В связи с этим возникает естественный вопрос, как можно пронести на борт самолета взрывчатку.
В. БОЧКАРЕВ - Я конечно не эксперт-пиротехник, но я думаю, что в гораздо меньшем объеме можно пронести и получить в воздухе такой же результат. 400 граммов, килограмм, это такие серьезные цифры, здесь пол-улицы можно снести. Но вы знаете, что проводится досмотр пассажиров и багажа перед входом в самолет и загрузкой багажа в самолет. Но мы в тоже время знаем, что сейчас существуют взрывные устройства, которые сложно определить через вот этот специальный:
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть на экране будет выглядеть как какой-то бытовой предмет.
В. БОЧКАРЕВ - Даже эти последние пластиды, только натренированные собаки могут обнаружить, что это взрывчатка. А, не открывая и не исследуя, это сложно конечно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы говорите на самом деле страшные вещи, я сам довольно часто пользуюсь самолетом, получается, что гарантий безопасности-то нет.
В. БОЧКАРЕВ - Гарантий безопасности, я бы так не сказал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это я так воспринял как пассажир. То есть ни одна система безопасности, установленная в аэропорту, когда нас проверяют по несколько раз, естественно, наверное, каждый пассажир при этом испытывает некие не самые лучшие чувства, дескать, задерживают. Придираются, просматривают вещи. Но с другой стороны мы все понимаем, что это необходимо. Но получается, и вот эти два случая ночные доказывают нам, что при желании можно пронести.
В. БОЧКАРЕВ - Ничего абсолютного естественно нет. И если бы была бы абсолютная безопасность, это каждый человек понимает, абсолютной безопасности нет, как нет ничего абсолютного в мире. Поэтому, конечно, работа службы авиационной безопасности должна быть на высочайшем уровне в любом аэропорту. Она присутствует в каждом аэропорту, маленьком или большом, имеется специальная служба авиационной безопасности, которая проверяет пассажиров, отслеживает, что они с собой везут, багаж, что находится в багаже. Это как раз ее функции - сферы авиационной безопасности, чтобы самолет был чистый. Но в то же время варианты в наше тревожное время могут быть разные. Может получиться так, что такие устройства предполагаемые могут быть пронесены и мимо службы авиационной безопасности каким-то образом:
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То, что ночные взрывы случились практически одновременно, многих наводит на мысль о том, что там были устройства с часовым механизмом и возможно живых людей террористов, преступников на борту самолетов и не было.
В. БОЧКАРЕВ - В принципе можно говорить о том, что были часовые механизмы, заведенные на одно и то же время, потому что только в одну минуту разница в катастрофах. Если только, конечно, не было какой-то связи, если кто-то из террористов находился на борту, тогда между ними должна была быть какая-то связь в воздухе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это маловероятно.
В. БОЧКАРЕВ - Да, это маловероятно. Поэтому все-таки более вероятно, что какие-то механизмы, приведенные с помощью часов, установленных на одно и то же время.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще один момент, который вызывает некий особый интерес. Например, обломки самолета, который погиб над Тульской областью, они же оказались даже в Рязанской области. За 40-50 километров, при обычном падении самолета ведь, наверное, куски не могут улететь на такое расстояние.
В. БОЧКАРЕВ - Совершенно верно, если такая трагедия происходит не по причине, о которой мы с вами говорим, то самолет соприкасается с землей компактно. А то, что это произошло на высоте и этот разброс в Туле где-то в районе 10 километров, под Ростовым даже до 20 километров, это как раз говорит о том, что самолет, падая с этой высоты, просто развалился в воздухе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последняя может быть тема, после трагических событий в США в сентябре 2001 года был отдан приказ американской противовоздушной обороне, сбивать даже свои гражданские самолеты, если есть основания полагать, что они захвачены террористами. У нас такой практики нет? Вдруг наши ПВО тоже имеют приказ сбивать наши гражданские самолеты, если они в руках у преступников.
В. БОЧКАРЕВ - Мы слышали об этом приказе американской противовоздушной обороне, вы правильно говорите, я тоже об этом слышал, но у нас, по крайней мере, официально об этом не сообщалось. И я не думаю, просто даже обычно слухами земля полнится. Но пока даже таких слухов не существует.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Какие-то выводы мы из этого должны делать или что, ждать:
В. БОЧКАРЕВ - Обязательно, всегда любая катастрофа это в первую очередь не поиск виновного, а устранение причин, чтобы этого не было впоследствии. Эта ситуация, конечно, несколько выпадает. Мы говорим о технической неисправности, об ошибке экипажа, если она могла быть. Здесь же просто работа должна находиться в сфере усиления деятельности службы авиационной безопасности. Это, прежде всего.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо за ответы на наши вопросы. В прямом эфире на "Эхо Москвы" был Владимир Бочкарев, вице-президент Профсоюза летного состава России.