ПОЛДНИК: Возврат НДС 'ЮКОСу' - Михаил Доломанов - Интервью - 2004-08-25

25 августа 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Доломанов - руководитель юридической компании 'Доломанов и партнеры'.

Эфир ведет: Владимир Варфоломеев.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день, у микрофона Владимир Варфоломеева и наш сегодняшний гость, руководитель юридической компании 'Доломанов и партнеры' Михаил Доломанов. Добрый день.

М.ДОЛОМАНОВ - Добрый день, Владимир.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Вас называют налоговым адвокатом, признаюсь, что я очень мало знаю о том, чем занимаются эти люди. В чем суть Вашей работы?

М.ДОЛОМАНОВ - Весьма высока востребованность в этих людях. Дело в том, что, кроме того, обилия споров, которые рассматриваются арбитражными судами, кроме большой потребности в налоговых советах, налоговых консультациях налогоплательщикам, есть и, прямо скажем, некоторые искусственно придуманные категории дел. Ваш вопрос для меня несколько неожиданен, но я могу сказать, что к такой вот категории дел я отношу общеизвестную, каждому, хоть как-то связан с налоговой сферой, с экспортными поставками, то, что вот, та самая налоговый вычет, то самое применение ставки 'ноль' для экспортеров, а это общемировая практика и нашей российской правовой системой она воспринята, что экспортер не уплачивает налог на добавленную стоимость на те суммы, на ту стоимость товара, в которую ушло на экспорт. Так вот, практика, таким образом, складывается налоговых органов, что, уродливая, на мой взгляд, практика, что позитивные решения не принимаются. Даже тогда, когда очевидно, что товар фактически ушел на экспорт, все равно, под любым предлогом, любая формальность, или даже ее отсутствие, но - пожалуйте в суд. И вот, в суде это, в общем-то, выясняется. Но, вопрос состоит в том, что он уже вот в этом. Потому, что я сегодня хотел рассказать о НДС по ЮКОСу. Так вот, надо сказать, что в этой практике, когда любое решение таким образом проходит, мне видится, что министерство по налогам и сборам, его органы порой мыслят себя, как министерство по выполнению плана по налогам. А мне думается, что важнейшая задача именно состоит в том, что бы обеспечивать законность в этой сфере. И надо сказать, что суды, это показывает статистика, в подавляющем большинстве удовлетворяют иски налогоплательщиков.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте попробуем разобраться детально. Тема не простая, не самая простая. Мы много знаем о событиях вокруг ЮКОСа, и вот эти споры, тяжбы с МНС в том, что касается налоговой задолженности, вроде бы все понятно. Та или иная компания, по утверждению налоговых органов не заплатила, скажем, за 2000 год, некую сумму. За ЮКОСом, по моему, числится около 3 миллиардов долларов, или там, почти 100 миллиардов рублей. Это деньги, которые, естественно, в данном случае ЮКОС получает от продажи своей нефти. Как на внутреннем рынке, так и на внешнем. Если говорить конкретно об этих задолженностях, претензии МНС по внутренним операциям, или международным?

М.ДОЛОМАНОВ - Речь идет об операциях не ЮКОСа, а других организаций. Это крупные налогоплательщики, которые в решении министерства названы 'подставными', или какими угодно организациями. И вот их обороты приписаны ЮКОСу.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть, это некоторые самостоятельные фирмы, которые возможно, каким-то образом, связаны с нефтяной компанией ЮКОС. Ну, говорят же у нас, что та или иная компания создает себе на Западе офшоры, с тем, чтобы оптимизировать расходы:

М.ДОЛОМАНОВ - Речь идет только о российских компаниях

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Наших?

М.ДОЛОМАНОВ - Да. Ни одной иностранной компании нет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Они подразделениями, в юридическом смысле, ЮКОСа не являются?

М.ДОЛОМАНОВ - Это самостоятельные налогоплательщики. Юридические лица, которые не, если руководствоваться нормами законодательства, не взаимосвязаны с ЮКОСом.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - А МНС хочет, чтобы долги за них, или там, налоги платил ЮКОС?

М.ДОЛОМАНОВ - Видите ли, Владимир, как:

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Поясните мне, это на самом деле непростая вещь

М.ДОЛОМАНОВ - Действительно я сегодня принял Ваше предложение, даже в тот день, когда, вот скорбь и тревога в каждом из нас, потому, что все же речь идет о вопросе чрезвычайно общественной значимости. Создается опаснейший прецедент, когда на усмотрение налоговых органов, а не на решение судов, выводится очень многое. По мнению министерства, вот эти вот, 17 компаний, являются: их деятельность, это, по сути дела, деятельность ЮКОСа. Или этих 8-ми, если говорить об акте 2001 года. Но к этим-то организациям, вот Вы сказали, они чего-то недоплатили, к этим-то организациям не просто претензий нет. По крайней мере, не было. А существуют многочисленные решения региональных налоговых органов, подтверждающих: а) что это серьезные налогоплательщики, б) что объемы экспортных поставок их значительны, в) что применение налоговой ставки 'ноль' по налогу на добавленную стоимость и вычетов налоговых правомерны этими организациями. Я сразу хочу отсечь вопрос о том, что это организации в тех или иных регионах созданы, где имелись льготные налоговые режимы. Мы сейчас говорим о налоге на добавленную стоимость. Это федеральный налог. Он никакой связи с теми или иными особенностями местного налогообложения не имеет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Вне зависимости от того, где компания зарегистрирована и работает.

М.ДОЛОМАНОВ - Абсолютно

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы продолжим наш разговор через минуту.

(новости)

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы продолжаем наши попытки разобраться с налогами, их уплатой и взысканиями, вместе с Михаилом Доломановым руководителем юридической компании 'Доломанов и партнеры'. Таким образом, претензии, вот мы сейчас пытаемся, шаг за шагом разобраться во всей этой цепочке, претензий к тем 17 компаниям, за 2000 год у налоговых органов нет. Зато у них есть претензии к ЮКОСУ, с которого требуют огромные суммы. Как появилось это противоречие, как оно возникло?

М.ДОЛОМАНОВ - Я думаю, что деловая общественность достаточно односторонне вообще информирована о существе процесса и его важнейших составных частях. Во-первых, судебных процессов 2. Надо сказать, что они инициированы заявлениями, которые поступили в апреле-мае текущего года в арбитражный суд. Один процесс, одна заявление было подано, один иск точнее, был подан министерством по налогам и сборам, а заявление подала нефтяная компания ЮКОС. Так вот, одно из этих дел уже сейчас рассмотрено в первой инстанции, рассмотрено в Апелляционной инстанции.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще раз, давайте уточним. Что это за дело? Это иск министерства по налогам и сборам?

М.ДОЛОМАНОВ - Благодарю Вас, за вот это уточнение. Потому, что иск министерства по налогам и сборам состоял в том, что министерство взыскивало в судебном порядке вот эти вот суммы. А налогоплательщик, просто потому, что у него есть такое право, обратился с заявлением, в котором просит, требует - проверьте законность этого решения. Так вот, то заявление, которое направлено министерством, это то, о чем я упомянул. Оно прошло и первую и вторую инстанции Арбитражных судов. И вот, уже назначено на близкую дату, на 6-ое число, уже заседание Кассационной инстанции. Что же касается заявления налогоплательщика:

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - В данном случае, компании ЮКОС

М.ДОЛОМАНОВ - Нефтяной компании ЮКОС, так вот, сегодня только состоялось первое заседание, на котором началось судебное разбирательство. С чем это связано? Вот были отведены 2 судьи. Так или иначе, они были отведены, первый судья, я не хочу называть никаких фамилий, по заявлению министерства по налогам и сборам. Они посчитали, что больно много. Я вот Вам говорил о позитивной статистике, вот, думаю, что она может, к сожалению, меняться в другую сторону.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть министерство с одной стороны и затягивало процесс, а с другой пыталось создать более благоприятную атмосферу внутри, как бы, суда, для его рассмотрения?

М.ДОЛОМАНОВ - И, да и нет. Отвод данного судьи, удовлетворенный отвод, я думаю, вот, без комментария - если судью отводят просто за то, что он много решений принимает в пользу налогоплательщиков. Не данного налогоплательщика, а налогоплательщиков в целом.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Слишком либерален

М.ДОЛОМАНОВ - Да. А второй судья взял самоотвод по известным причинам. Потому, что накануне была некая на телевидении передача, в которой искажались: я не знаю, я вот конец этой передачи видел: Это инсинуации, иначе не скажешь. Так, вот, судья говорит - вы знаете, на меня оказывается давление. Какая реакция, тех, кто рассматривали? Казалось бы, надо каким-то образом поддержать этого судью. Нет, Судью отводят. Теперь следующий судья. Я хотел бы сказать, о том, что:

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Но в любом случае, ведь судебные заседания идут, а значит, право налогоплательщика обжаловать те или иные решения, в данном случае МНС, это право соблюдается.

М.ДОЛОМАНОВ - На уровне здравого смысла, Вы правы. А вот, как решит судья по данному вопросу, мы узнаем, возможно, уже завтра. Дело в том, что сегодня уже на начале этого процесса было рассмотрено всего 2 ходатайства. Одно из них - это вот одна из этих компаний, я их называю налогоплательщиками, кому-то нравится их называть 'подставными', но, что же это за 'подставные', если из 260 томов дела, добрых 250, если не больше - это документы, которые этими организациями представлялись в налоговые органы. Так вот, одна из этих организаций:

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть не фирмы-однодневки

М.ДОЛОМАНОВ - Абсолютно! Это крупные экспортеры. Которые вели самостоятельные обороты, деятельность которых проверялась. Как угодно можно:

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще раз, может быть, вернемся к нашей первой части. То есть, эти компании сами по себе заплатили положенные налоги, а теперь те же самые деньги МНС хочет получить второй раз уже с ЮКОСа.

М.ДОЛОМАНОВ - Причем, сделав это следующим образом - сказав, может быть те экспортеры, может быть мы их проверяли, но так как это, по-нашему мнению, ваши обороты, ваши, то вот вам, уважаемый ЮКОС, мы доначислим 20 процентов. Кстати, вот те, так называемые налоговые вычеты, они, в частности формируются из расходов, которые эти организации несли на закупку нефти, на транспортировку ее на экспорт и так далее. Вот, этих расходов мы вычитать не будем. Поэтому, когда мы слышим грозные для рынка цифры 99, 77, минуточку! 57,6 миллиардов рублей - это налог на добавленную стоимость и штрафы, связанные с ним, если говорить об актах 2001 года. То есть, это классический пример, и не единственный, метода двойного стандарта.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Поясните, пожалуйста. Почему Вы так особе выделяете, разъясните нам, людям, которые не занимаются бизнесом, налог на добавленную стоимость. В чем особенности НДС вот в частности для экспортера?

М.ДОЛОМАНОВ - Государственная поддержка экспортера, налоговая политика, налоговое законодательство, и это я повторю, что не только в нашей стране, это общепризнанная практика, и хорошо, что наше законодательство давно это восприняло, что налог на добавленную стоимость, он связан только с внутренними оборотами. Если же ты внутри сделал эти обороты, поставил на экспорт продукцию, выручка пришла за это в Российскую Федерацию, то налога на добавленную стоимость, ты, либо, как раньше было, просто не уплачиваешь. Сегодня это, так называемая ставка 'ноль', то есть, по сути, то же самое.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - С тебя его сначала забирают, а потом должны возвращать?

М.ДОЛОМАНОВ - Если Вас интересует процедура:

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Но смысл в целом таков?

М.ДОЛОМАНОВ - В целом так.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть я думаю, что можно здесь объяснить для тех, кто нас слушает, на примере, знаете, зарубежных поездок. Когда где-нибудь в какой-нибудь европейской стране, к примеру, вы в магазине покупаете товар, например джинсы, платите 100 долларов, а вам потом возвращают НДС уже в аэропорту при выезде, там долларов 10 или 15 отдают.

М.ДОЛОМАНОВ - Да. Такой пример принимается. Самое основное, что я хотел бы сказать, что сам факт экспорта под сомнение не ставится.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть реально нефть уходила:

М.ДОЛОМАНОВ - Реально нефть уходила. Уходили миллионы тонн нефти, вот эти, как угодно их называйте, я сказал, как я определяю этих экспортеров. По их контрактам, они поставщики. Так вот сомнения в том, что экспорт был - нет. Сомнения в том, что это важно, что валютная выручка поступила в Россию, в российские банки - ни у кого нет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть не осталась за рубежом, вот отток капитала, в данном случае, не состоялся?

М.ДОЛОМАНОВ - Абсолютно. И вот проблема. Так вот, когда одна из этих организаций сегодня попросила - позвольте, если вот из этих 250 томов, абсолютно большинство про нас, дайте нам участвовать в этом судебном процессе. Ведь речь идет о наших правах. Говорят, что право собственности - это не ваше. Кто решил? Вот, чиновник министерства. Можем ли мы участвовать - обращается эта организация с заявлением. Меня удивило, неприятно, хотя. наверное, не все так удивлены были, что суд отказал этой организации вправе участия в данном процессе. А дальше, от этого делается следующий шаг:

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Хотя 250 томов именно про нее

М.ДОЛОМАНОВ - Про нее и такие же организации. Без Вас будем рассматривать. Конечно, почитаем почему это определение вынесено, но это за рамками, я полагаю, и просто логики: Так вот, вторая вещь, Владимир. Значит, что произошло? То, что министерство очень просто сказало - давайте-ка прекратим это производство, ну что мы делаем, и так:

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Не надо рассматривать:

М.ДОЛОМАНОВ - Не надо

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Жалобу ЮКОСа

М.ДОЛОМАНОВ - Не надо, конечно, потому. что мы уже все взыскали, ну, какие проблемы! То есть, будем продолжать взыскивать: А насчет законности решения, ну, подумаешь, вот те же суды, наверное, на этот счет высказывались?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть, если одни суд вынес решение уже в пользу МНС, то рассматривать не надо.

М.ДОЛОМАНОВ - Если бы так! Но здесь передергивание. Дело в том, что за законностью, за проверкой законности решения может обратиться только сам налогоплательщик. А налогоплательщик обратился. И вот теперь, и ситуация не новая. Когда два таких заявления. И из закона, и из судебной практики, еще раз хочу позитивно отозваться о судебной практике, делается просто, сначала рассматриваются заявления налогоплательщика, после того как выяснено законно или нет, уже рассматривается соответственно заявление налогового органа. Здесь наоборот! И больше того, следующий шаг, понимаете, он направлен на то, чтобы в принципе лишить права на обжалование: на судебную защиту по вопросу о законности, либо, в данном случае, незаконности:

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Разве Арбитраж может на это пойти?

М.ДОЛОМАНОВ - Завтра узнаем. По крайней мере, мы полагаем, что нет. И вообще, хочу вам сказать, что все это решение, я глубоко убежден, оно ждет первого независимого судью, который встретится на его пути. Я не знаю, где этот судья работает, на Новой Басманной, не хочу, чтобы туда басманное правосудие проникло. В Апелляционной инстанции, в Кассационной, в Страсбурге работает этот судья: Но любой, кто знаком с этим текстом, он знает, что это решение ждет первого независимого судью. И я уверен, что государственные интересы здесь не в том, чтобы в позе 'чего изволите', так сказать, в действиях в той манере, реализовывать их, а в том, чтобы была соблюдена законность. Я это полагаю, что как к судебной власти относятся, так и к самому министерству. Мы вот с Вами упомянули акт 2001 года:

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Это по ЮКОСу опять же

М.ДОЛОМАНОВ - По ЮКОСу. И там, я вот если не упомянул, то назову - 57: да, я называл это цифру. То есть большая часть претензий по 2001 году - это вот этот вот НДС по тем экспортным поставкам, которые произошли и выручка, за которые получена.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Объясните мне, пожалуйста, насколько я знаю, вроде бы, по закону налоговые органы обязаны вернуть уплаченный НДС в течение 3 месяцев, как экспортер представит им документы, почему сейчас речь заходит о 2000 - 2001 годе?

М.ДОЛОМАНОВ - Дело в том, что Арбитражному суду, который рассматривал заявление министерства по налогам и сборам, удалось доказать, что между 31 декабря 2000 года и апрелем 2004 менее трех лет. Это сроки, в течение которых вообще эти претензии могут рассматриваться. Я напомню, что проверялся 2000 год, а решение было в 2004 году. Так вот, эти документы, документы о которых вы сказали, этими организациями, торговыми компаниями, они представлялись, они проверялись региональными инспекциями. Региональные инспекции по каждой из них многочисленные выпустило решения, они действуют, они никем не отменены, о том, что ни пользовались льготами, или ставкой 'ноль' по налогу на добавленную стоимость:

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть, эпизод с ЮКОСом, он возник в последние там, полгода - год?

М.ДОЛОМАНОВ - Просто-напросто было заявлено, что - те организации, мы, вот с сегодняшнего дня будем считать, что их нет, что это ваши подразделения ЮКОС, не морочьте нам голову. Не важно, что не вы акционеры, не важно, что вы в разных местах находитесь, все это не важно. Вот это ваше подразделение. Потому, что я так хочу, составитель этого акта.

И тот, кто подписал:

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - У него фамилия есть, кстати?

М.ДОЛОМАНОВ - Я думаю, что многочисленные фамилии мы можем называть:

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Имя им - легион

М.ДОЛОМАНОВ - Для меня более важно сейчас рассказать, о том, что, на мой взгляд, представляет наибольшую социальную опасность.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Я думаю, что мы основную проблему постарались сегодня понять. Я бы обратил внимание на один еще момент. Михаил Доломанов, руководитель юридической компании 'Доломанов и партнеры'. Мы никогда прежде у нас в эфире, да я думаю, что и в других местах, не слышали выступлений налоговых адвокатов. И уж если они выходят из тени, и выступают публично, значит чиновники и действующие, какие-то, нынешние порядки, вот, окончательно допекли. Заставляют выходить и говорить об этом вслух. Спасибо. Будем надеяться на разрешение всех этих ситуаций, будем следить за тем, как проходит процесс в Арбитражном суде. Спасибо. Михаил Доломанов.

М.ДОЛОМАНОВ - Благодарю Вас.