"Возможная выдача Владимира Абеля российскими властями Латвии; положение русскоязычного населения в Латвии, акции протеста против перево - Владимир Абель - Интервью - 2004-08-24

24 августа 2004 года.

В эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Владимир Абель, член ЦК Национал-большевистской партии, лидер латвийских национал-большевиков.

Эфир ведет - Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА - У микрофона Ксения Ларина, я представляю вам нашего гостя, это Владимир Абель, лидер латвийских национал-большевиков. Здравствуйте, Владимир.

В. АБЕЛЬ - Здравствуйте.

К. ЛАРИНА - Давайте начнем с сегодняшнего дня, а потом будем назад откручивать пленку для того, чтобы познакомить тех, кто забыл, с так называемым делом Владимира Абеля. Итак, сегодня, 24 августа, истекает срок легального пребывания Владимира Абеля на территории РФ. По идее, он должен быть депортирован сегодня в Латвию, где его ждут тюремные нары, а дальше я уже передам слово Владимиру для того, чтобы он напомнил краткую предысторию.

В. АБЕЛЬ - Совсем кратко. В ноябре 2002 г. я приехал из Латвии в РФ, в Саратов, чтобы дать показания в процессе Эдуарда Лимонова в качестве свидетеля защиты. Мои показания помогли установить истину, в результате ряд тяжких обвинений с обвиняемых, включая самого Эдуарда Вениаминовича, были сняты. Буквально на следующий день, как по волшебству, в Риге начались аресты членов национал-большевистской организации. Целая группа была арестована, на меня, ввиду моего отсутствия был выписан ордер на арест, я был объявлен в розыск. Обвинялись в покушении на конституционный строй Латвии, поначалу даже в покушении на президента Латвии, в подготовке покушения и в хранении оружия. Оружие нам всем было подброшено в необходимом количестве, у меня, в частности, якобы хранилось в домашнем кресле. В тот момент РФ меня не выдала, поскольку дело приобрело довольно громкий резонанс, много представителей интеллигенции.

К. ЛАРИНА - Они, простите, официальный запрос направляли, прокуратура латвийская?

В. АБЕЛЬ - Да, был официальный запрос, соответственно, как это принято, Генпрокуратура Латвии обратилась к Генпрокуратуре России. Вступились многие представители интеллигенции, независимых СМИ, собственно, НБП, сочувствующие депутаты и т.д. Вопрос был отложен, скажем так. Далее, где-то в сентябре 2003 г. Генпрокуратура Латвии обратилась с очередным запросом о моей выдаче. Здесь уже механизм завелся, т.е. как-то, прогуливаясь неподалеку от штаба партии, я был буквально атакован 6-7 крепкими мясистыми мужичками.

К. ЛАРИНА - Это в Москве, да?

В. АБЕЛЬ - Да, в Москве, на ул. 2-й Фрунзенской. Как выяснилось, как они сообщили мне в машине, что это сотрудники ФСБ, меня доставили в Лефортово. И уже шла подготовка о моей выдаче, это было совершенно очевидно. Скажем, на мою просьбу выписать мне газеты, это полагается заключенному в Лефортово, начальник Лефортово так совершенно искренне сказал, а зачем на следующий месяц, через неделю ты уже будешь в Риге.

К. ЛАРИНА - Они вам что-нибудь предъявили в качестве обвинения? Или это именно такое было похищение или арест?

В. АБЕЛЬ - Т.е. само похищение было, безусловно, такая форма, она была безусловно варварской, т.е. выходящей за нормы права. Другое дело, что согласно договору и всевозможным международным конвенциям, которые подписаны и Россией, и Латвией, такая выдача находится в рамках закона сама по себе. Другое дело, что арест был выбран современно понапрасну, я бы явился по повестке. А уж похищение и укрывание меня в Лефортово в течение, по-моему, 8 дней вообще без всякого оповещения, это, безусловно, было незаконным. Но информация о том, что я нахожусь в Лефортово, просочилась. Одно мое письмо прошло на волю. И это вызвало большой, в общем, без преувеличения, можно сказать, политический скандал, за меня, так сказать, впряглись, помимо моих товарищей по партии, и сочувствующие депутаты, особенно Виктор Алкснис, опять же, независимые СМИ. Но конечно, особую роль сыграл тот факт, что тогда был другой состав ГД и депутаты.

К. ЛАРИНА - Кстати, да, стоит сказать, что там были депутаты и от компартии, и от СПС, которые также поднимали этот вопрос на заседаниях, да?

В. АБЕЛЬ - Да, т.е. именно важно то, что в думе было достаточное количество оппозиционных депутатов, КПРФ, СПС, некоторые представители 'Яблока', они обратились в Генпрокуратуру с запросом. И дело стало настолько публичным, что дальше держать меня стало неловко, особенно учитывая не блестящие российско-латвийские отношения. И я вышел из Лефортово с довольно такой, не очень распространенной в России формулировкой, потому что люди, я там, например, находился какое-то время, познакомился с одним человеком из Грузии, который так 9 месяцев сидел, ждал депортации. А я вышел с такой очень приятной для меня формулировкой, суть ее, этой формулировки Генпрокуратуры России, что Россия отказывает Латвии в выдаче, потому что под предлогом уголовного преследования, на самом деле, меня преследуют за политические убеждения. Это именно формулировка, третья статья есть такая европейской конвенции. Дальнейшие мои действия, естественно, выйдя, я, логично - сказав А, надо говорить Б, раз Россия признала, что меня преследуют за политические убеждения, за мою политическую борьбу, которая направлена в то же время на защиту интересов русскоязычного населения в Латвии, соответственно, я попросил убежища. По линии МВД этот механизм работает. Сходил в это учреждение вчера, и мне сообщили, что мне в убежище отказано.

К. ЛАРИНА - Это управление по делам миграции?

В. АБЕЛЬ - Это называется управление по делам миграции, но работает оно в структуре МВД.

К. ЛАРИНА - Они объяснили причины или они не обязаны объяснять?

В. АБЕЛЬ - Они что-то очень такое, настолько мелкая бюрократическая точка зрения, даже нет, по сути, они не объясняли, они сказали - это коллегиальное решение, сделали многозначительные глаза, показали глазами вверх, вы же понимаете, ваше дело непростое, мы тут ни при чем. Т.е. ко мне так персонально в этом управлении очень нормально эти люди относились, они всегда помогали готовить документы. Но дали понять, что это не в их воле, что это решение в воле, так сказать, вышестоящих органов.

К. ЛАРИНА - И что это значит для вас? Теперь мы подошли опять к точке отсчета, к началу.

В. АБЕЛЬ - С правовой точки зрения, моя ситуация не критическая пока. Почему - потому что это решение можно обжаловать и в суде, и в вышестоящих административных органах. Но с точки зрения тех взаимоотношений, которые сегодня сложились между российской властью и НБП в России, мое положение, наоборот, очень даже критическое, потому что применяются методы спецслужбами в России по отношению к НБП, далеко выходящие за рамки права. Это и достаточно вспомнить мое похищение, были похищения и многих моих товарищей московских, национал-большевиков. Например, по делу о Минздраве вообще просто фантастика, у людей, которые проходят по этому делу как свидетели, предполагается, что они будут свидетелями, просто отняли паспорта и не возвращают. Что это, это 18-й век, крепостное право? Т.е. в этом контексте, конечно, я опасаюсь каких-то неправовых методов, т.е., например, такое же похищение, депортация в Латвию, там, арест, а дальше обжалую, как говорится, решение, уже сидя в камере. Я думаю, что это реально.

К. ЛАРИНА - Поэтому, наверное, все-таки стоит совершенно точно этому делу придавать все-таки огласку, чтобы об этом говорить, чтобы это не было сделано тайной. Но я все-таки хочу вернуться к юридическим каким-то моментам, они очень важны. Еще раз давайте оговоримся, значит, когда был запрос от Генпрокуратуры Латвии, российская прокуратура ответила официальным отказом, да, это было в 2003 г.?

В. АБЕЛЬ - Да, проанализировав дело, проанализировав какие-то, вероятно, документы, ответила отказом.

К. ЛАРИНА - Т.е. в любом случае сегодня должен быть еще один запрос тогда со стороны латвийских властей? Если, допустим, все делается по закону, по закону как это должно произойти?

В. АБЕЛЬ - Дело в том, что да, может быть, запрос из Латвии, понятно. И Генпрокуратура, строго говоря, может сослаться на свое прежнее решение и отказать, ведь меня как бы сейчас не выдают Латвии, меня просто могут отправить домой по месту жительства. Т.е. это уже не будет такой компрометирующий российскую власть шаг, что политического беженца, так сказать, возвращают туда, где ему предстоит сидеть в тюрьме, а просто у человека кончился легальный статус пребывания в России. У него никаких документов, которые бы позволяли здесь находиться, нет. Так почему бы просто по линии МВД, как, допустим, отправляют домой, не знаю, таджиков, например. Да, и отправить его домой. Вот и все, и руки чисты. Я думаю, что такой план есть, потому что есть кое-какие источники в Латвии у меня, поскольку у других моих подельников есть адвокаты, у адвокатов есть знакомые в латвийской прокуратуре. Я знаю, что какие-то такие разговоры, как бы его все-таки, этого смутьяна, так сказать, отправить за решетку, такая комбинация, она продумывалась, я точно знаю. При этом, конечно, Россия должна, официальная Россия, не выглядеть негативно, потому что, опять же, в Латвии преследуется русский язык, русские школы и т.д.

К. ЛАРИНА - Латвийская Генпрокуратура называет вас государственным преступником. Может быть, вы раскроете тайну, в чем все-таки вас обвиняют там? По каким статьям они считают вас государственным преступником?

В. АБЕЛЬ - В настоящий момент статьи две, это покушение на конституционный строй, запятая, призывы к свержению конституционного строя. Так вот в переводе с латышского примерно это формулируется. И плюс хранение оружия. Поначалу еще было обвинение и в подготовке покушения на президента, но это уж совсем из-за такой явной абсурдности отпало. Это, конечно, все, это фиктивное дело, тем более мои подельники выпущены за не доказанностью. Они отсидели по полгода в тюрьме, трое моих товарищей национал-большевиков латвийских, они отпущены на свободу с формулировкой - за не доказанностью, за отсутствием улик. Мое дело выделено в отдельное. Дело, в принципе, на самом деле, развалилось, но от удовольствия упрятать меня в тюрьму, я думаю, латвийские власти не откажутся, потому что, конечно, насолил я им сильно.

К. ЛАРИНА - Какой статус в Латвии у НБП?

В. АБЕЛЬ - После того, как были произведены эти репрессии, у нас была легальная организация, называлась 'Победа', но, по сути, она была национал-большевистской организацией, эта организация была закрыта. В отсутствие, когда все руководители организации находились в тюрьме, собственно, некому даже серьезно было выступить в суде в защиту. Это было, так сказать, фактически беспрепятственно латвийские власти смогли ее прикрыть.

К. ЛАРИНА - Т.е. она была запрещена?

В. АБЕЛЬ - Да, она запрещена.

К. ЛАРИНА - А много членов насчитывается в Латвии именно?

В. АБЕЛЬ - Дело в том, что мы на тот момент уже выходили, когда нас, так сказать, подсекли, на хороший уровень, несколько сотен человек. Часть из них сейчас, поскольку легальной структуры нет, активно участвуют в движении за сохранение русских школ Латвии. Наши активисты там участвуют.

К. ЛАРИНА - Кто вообще поддерживает нацболов в Латвии, если уж мы говорим о движении в защиту русскоязычного населения, прежде всего, этим приходится вам заниматься, поскольку так развиваются исторические события? Ваши союзники, какие-то, может быть, правозащитные организации или кто-то еще?

В. АБЕЛЬ - У нас на базе всех этих правозащитных организаций, собственно, и создано это движение в защиту русских школ. У нас были, у организации и у меня персонально, были нормальные рабочие отношения, потому что, в принципе, понятно, что главный вопрос в Латвии - это все-таки статус русского, русскоязычного населения. Там эти цели они объединяли. Другое дело, что мы всегда были более радикальны, более ярки, что мы, в принципе, протоптали эту тропу. И сейчас, как и в России, здесь, сейчас яблочники, скажем так, где-то пытаются подражать НБП в каких-то методах, так сейчас и в Латвии. А в Латвии тоже это движение в защиту русских школ возглавляют, в основном, люди либеральной ориентации. Они идут уже по проложенному пути. С правозащитными организациями нормальные у нас были взаимоотношения.

К. ЛАРИНА - Безусловно, в пресс-релизе, который мы в том числе получили из пресс-службы НБП, они там говорят о том, что сильно сейчас выросла популярность НБП, в России, во всяком случае, безусловно, это действительно так, это видно по тому, как власти сейчас относятся к любым проявлениям, к любым акциям протеста, в которых принимают участие нацболы. Как вы думаете, почему, какую нишу сегодня занимает НБП на политическом небосклоне российском?

В. АБЕЛЬ - Я думаю, что популярность НБП, она обусловлена, возросшая популярность, одним простым фактом, что парламентская политика в России закончилась. Конечно, можно делать вид, что она не закончилась, что те парламентские декорации, которые существуют, что это якобы реальные избранники народа, а не ставленники чиновничьего аппарата, но объективно ничего добиться в стенах парламента оппозиция сегодня не может. И она сама хилая, и подавляют ее. Поэтому стали актуальны, вдруг нас разглядели, т.е. оказалось, что те методы, над которыми многие смеялись, называли их всякими, короче, извращались в остроумии по поводу всех наших забрасываний, приковываний, забираний на крышу, прорывов в кабинеты, все эти методы, которые казались когда-то комичными так называемым серьезным политикам, сегодня они стали актуальны. Вдруг выяснилось, что других методов, собственно говоря, если уж не говорить о насилии, к которому было бы просто абсурдно призывать, все остальные методы, чисто парламентские, они оказались неэффективны. А наши оказались эффективны. И в чем была, собственно, сила политика типа, допустим, Явлинского или Немцова - в том, что, выходя с заседания ГД, за ним бежал, так сказать, ручеек журналистов с микрофонами и спрашивал - а что вы, Григорий Алексеевич, думаете по этому поводу, а по тому поводу, а как, вы думаете, решится такой-то вопрос? А сейчас никто не бежит, потому что нет их в ГД. И нужно искать новые методы. Но то, что они сейчас только начинают, это мы начали еще в 98 г.

К. ЛАРИНА - Какая разница, кто начал первым? Мы уже на эту тему тоже тут спорили, у нас была передача по поводу акции протеста, в которой принимал участие как раз Эдуард Лимонов, с одной стороны, а, с другой стороны, лидер молодежного 'Яблока' Илья Яшин, по-моему, его фамилия.

В. АБЕЛЬ - Яшин, да.

К. ЛАРИНА - Там тоже стали спорить, кто первый начал. Мне кажется, что сейчас уже не время вычислять, кто первый начал. Главное, чтобы какой-то был смысл в этом.

В. АБЕЛЬ - Я хотел сказать не с точки зрения утверждения приоритетов, мы только рады, что кто-то участвует, я просто имел в виду, что предстоит пройти большой путь, что это годы уходят на отработку таких вещей.

К. ЛАРИНА - Тут вопросы приходят от наших слушателей, время наше заканчивается, я только сейчас обратила внимание, вот что спрашивают, отношение к вам Дмитрия Рогозина и его партии 'Родина'? К вам лично и, наверное, к нацболам, в принципе?

В. АБЕЛЬ - Лично ни у меня, ни у партии никаких отношений с Рогозиным нет, тут, скорее, разумно у меня спросить, как партия относится к Рогозину. Мы относимся резко отрицательно, резко.

К. ЛАРИНА - Почему, они же себя позиционируют как патриоты, прежде всего?

В. АБЕЛЬ - В России все себя как-то позиционируют и все лгут, т.е. патриоты, 'Родина' себя позиционирует как патриоты, кто-то позиционирует себя как либералы, а стоит просто исключительно вранье, на самом деле. Сама политическая биография Рогозина, не место в эфире, это длинная история, но говорят, что этот человек, в общем, терминатор, топивший любые политические движения. Сейчас он топит патриотическую идею, вот и все.

К. ЛАРИНА - И вновь повторяют вопрос, который я вам задавала, сколько человек числится в вашей национал-большевистской партии в Латвии? Так мы не назвали цифру, хотя бы приблизительно.

В. АБЕЛЬ - Я назвал, несколько сотен человек. Числятся, вы же понимаете, партия, организация под запретом.

К. ЛАРИНА - Еще вопрос от нашей слушательницы Натальи, она спрашивает, как статус гражданина Латвии какой у господина Абеля?

В. АБЕЛЬ - Я так называемое лицо без гражданства.

К. ЛАРИНА - Не гражданин, да?

В. АБЕЛЬ - Да, не гражданин Латвии, каковых в Латвии сейчас, по разным подсчетам, где-то 600 с чем-то тысяч по-прежнему. Т.е. с учетом, что всего населения в Латвии - 2 млн. 300 тыс., то это солидная часть населения лишена гражданства и участия в избирательном процессе.

К. ЛАРИНА - Приветствует вас екатеринбургское отделение НБП.

В. АБЕЛЬ - Привет-привет.

К. ЛАРИНА - Я думаю, что сказать можно спасибо. Еще вопрос, спрашивает Игорь, почему российские власти занимают такую странную позицию по отношению к русскоязычному населению в Латвии? Это вечный вопрос.

В. АБЕЛЬ - Я не знаю, что он имел в виду под словом странная, т.е. позитивную или негативную?

К. ЛАРИНА - Никакую.

В. АБЕЛЬ - Я считаю, что это, в основном, идет такая патриотическая риторика, демагогия, масса болтовни на эту тему. И практически ничего, практически, российская власть для русскоязычного населения в Латвии не сделала. Если реально вспомнить факты, даже по такой, казалось бы, самой теме выигрышной, так цинично говоря, выигрышной, как ветераны ВОВ. Ничего не было сделано. Процессы шли своим чередом, пока национал-большевики, и моя заслуга в этом есть, мы не заострили вопрос, он начался с Василия Кононова, партизана. Тогда официальная Россия так тяжело, со скрипом повернула, так сказать, свою государственную шею в эту сторону и что-то там разглядела, опять же ничего не сделала. Кононов был осужден. Другое дело, что он вышел из тюрьмы, но он остался с приговором, условным большим приговором. И даже такой ерундовый бытовой факт, он вышел из тюрьмы уже совсем больным человеком, лечился за свой счет. И в этом смысле Россия ничем не помогла. Хотя чтобы уж эту тему раскрутить, как и во всем мире сильны все-таки антифашистские настроения, тут и труда особого не стоило. Такое неповоротливое и, в общем, равнодушное к своим людям государство. Равнодушна власть российская и к российским гражданам, с какой стати она будет неравнодушна к русским, допустим, живущим в Латвии? Одно вытекает из другого.

К. ЛАРИНА - Владимир, последний вопрос, ваш прогноз, как может сложиться вообще ситуация дальше, если говорить о вашей личной судьбе?

В. АБЕЛЬ - Я, по крайней мере, предпринимаю все меры, те, о которых, скажем, здесь стоит говорить и не стоит. В принципе, в чисто юридическом плане, безусловно, я буду обжаловать. Есть еще несколько юридических механизмов, мне помогает в этом деле и адвокат, который был у Эдуарда Лимонова, Сергей Беляк. Я думаю, что мы постараемся путем публичности, огласки этого дела и грамотной юридической защиты все-таки выиграть. Я думаю, что я останусь в России.

К. ЛАРИНА - Спасибо большое, это Владимир Абель, лидер латвийских нацболов, который отвечал на мои и на ваши вопросы в течение получаса на 'Эхе Москвы'. Спасибо, я желаю вам удачи.

В. АБЕЛЬ - Вам спасибо.