вооруженное столкновение в Кабардино-Балкарии; ситуация на Северном Кавказе;предстоящие выборы президента Чечни. - Вячеслав Никонов - Интервью - 2004-08-19
19 августа 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Никонов - директор фонда "Политика", политолог.
Эфир ведет Алексей Воробьев.
А.ВОРОБЬЕВ: 14 часов 8 минут в Москве. Еще раз добрый день! У микрофона Алексей Воробьев. Вячеслав Никонов - президент фонда "Политика", политолог - в гостях у нас. Добрый день!
В.НИКОНОВ: Добрый день!
А.ВОРОБЬЕВ: Поговорим о ситуации на Северном Кавказе и предстоящих выборах президента Чечни. Вообще попытаемся понять, что там происходит. Я думаю, что и Грузию мы попытаемся каким-то образом затронуть. Но начнем, пожалуй, с сообщений, которые поступают сегодня в течение всего дня, хотя события вчерашние, да? В Кабардино-Балкарии вечером, сегодняшней ночью в окрестностях Нальчика произошел, по одним данным, настоящий бой, по другим данным, бой-столкновение. Знаете, все-таки какие-то такие акценты расставляются. Два милиционера погибли, еще четверо ранены, убито двое боевиков. Что это, на ваш взгляд? Это локальные какие-то стычки - ну, бандиты есть везде, боевики тоже есть везде - это локальные какие-то стычки, либо это совершенно очевидная тенденция к расползанию конфликта?
В.НИКОНОВ: Пока недостаточно информации для того, чтобы говорить о тенденциях. Мы просто не знаем, что там происходит и кто и с кем воюет. Вернее, одна сторона понятна - это власть, милиция. Другая сторона не ясна. Т.е. кто это, что это за бандформирования: то ли это какие-то местные бандформирования, то ли это пришлые формирования. Ну, я думаю, когда-то мы узнаем, и тогда можно будет говорить о тенденциях и не тенденциях. Пока я не склонен это оценивать как свидетельство какого-то дальнейшего разрастания конфликта вокруг Чечни. Вообще, тенденции улавливать довольно сложно, потому что, что бы сейчас вокруг Чечни не происходило, мы всегда можем сказать: это уже было. Сейчас, скажем, ситуация более стабильная, чем тогда, когда атаковали Дагестан, чем тогда, когда захватывали Буденовск, или месяц назад, когда атаковали Ингушетию. Очевидно, что конфликт не локализован Чечней. Очевидно, что чеченские формирования, так или иначе, участвуют во всех конфликтах на Северном Кавказе. Я думаю, мы не удивимся очень сильно, если узнаем, что и в Осетии их роль тоже окажется не нулевой. Т.е. это пульсирующий конфликт, который выбрасывается за пределы Чечни, порой локализуется в этих границах, или даже в каких-то регионах Чечни. Но пока явно далек от затухания.
А.ВОРОБЬЕВ: Это следствие чего? Это следствие ослабления государственной власти?
В.НИКОНОВ: Следствие чего? Ну, вообще, конфликты, подобные чеченскому, они всегда свидетельствуют о слабости государственной власти, кроме того, свидетельствуют о сложности этого конфликта. В мире существует, по разным оценкам, от 30 до 40 конфликтов, которые признаются, в принципе, либо нерешаемыми вообще, либо труднорешаемыми.
А.ВОРОБЬЕВ: А Чечня?
В.НИКОНОВ: Чечня, естественно, входит в это число.
А.ВОРОБЬЕВ: Труднорешаемая или нерешаемая?
В.НИКОНОВ: На мой взгляд, это труднорешаемая проблема, во всяком случае, не та, которую можно решить в течение года, месяцев и т.д. Т.е. есть затяжные конфликты, которые существуют годами и которые неизвестно, как разрешить. Ну, как разрешить проблему Нагорного Карабаха? Я, например, не знаю просто. Или там ольстерская проблема, которая уже 100 лет будоражит Британские острова. Или проблемы, связанные с баскским сепаратизмом. Или ближневосточная проблема. Это проблемы, которые решаются десятилетиями и к решению которых еще не приближаются или приближаются очень медленно. Поэтому, да, чеченский конфликт - он очень сложен. Это следствие разных политических ошибок, в конечном счете, помноженное уже на поднятые настроения национализма, религиозного фанатизма, ну и просто кровной мести.
А.ВОРОБЬЕВ: Та же история происходит сейчас в России, насколько я понимаю. Каким образом сила государственной власти, государственной машины связана с тем, что происходит сейчас на Кавказе.
В.НИКОНОВ: Ну, если брать Чечню, то здесь слабость государства проявляется по двум основным направлениям. Первое - это отсутствие координации действий различных государственных органов. До сих пор не согласованы действия различных федеральных министерств, ведомств. Порой силовики не могут договориться друг с другом. Что уж говорить о том, если нужно договориться силовикам с представителями экономических ведомств. Это не представляется вообще возможным. При нынешней организации власти, управления Чечней, я не уверен, что в принципе возможна такая координация. Она возможна на более высоком уровне. Оптимально говоря, на президентском уровне. Но президент, естественно, не может 24 часа в сутки заниматься Чечней. Т.е. для меня очевидно, что нужна фигура политическая, крупная, уполномоченная президентом координировать действия разного рода федеральных органов.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, именно поэтому сейчас Кремль, скажем так, готовит президентские выборы в Чечне по тому же сценарию, по которому был в свое время избран
В.НИКОНОВ: Это другая тема. Вторая тема, о которой я хотел говорить. Первая тема связана с необходимостью централизованного руководства. Ясно, что Алханов не сможет руководить деятельностью федеральных органов. Губернатор реально не может руководить деятельность федеральных министерств. Это должен быть человек, имеющий прямые полномочия и полученные из рук президента. Это не может быть внутричеченская фигура. Второй признак слабости чеченского государства и нашего государства, на мой взгляд, заключается в том, что та власть, которая сейчас там существует и будет существовать ближайшее время, она не воспринимается и не будет восприниматься как легитимная большинством чеченского населения. Легитимность - это все-таки нечто существующее в головах людей. Это не значит, что человек будет избран в соответствии со всеми установленными процедурами и формально все его избрание будет законным и чистым. Дело в том, чтобы это избрание было воспринято как справедливое большинством населения Чеченской республики. Т.е. в данной случае, по-моему, реализуется установка на то, чтобы Алханов обязательно стал президентом Чечни и в меньшей степени установка на то, чтобы избрание Алханова было воспринято чеченским народом как избрание именно легитимной власти.
А.ВОРОБЬЕВ: Это ошибка?
В.НИКОНОВ: На мой взгляд, можно было придумать, каким образом удовлетворить стремление к центральной власти, к победе того или иного персонажа и провести выборы таким образом, чтобы чеченский народ воспринимал их как справедливыми.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете , что в нынешней ситуации, когда в Чечне, что уже тут говорить, идет война, военные действия, что вполне можно было найти какую-нибудь конфигурацию, которая удовлетворила бы и Кремль, и которая бы устроила и чеченский народ.
В.НИКОНОВ: Думаю, что да. Во всяком случае, эта конфигурация в большей степени бы устраивала народ.
А.ВОРОБЬЕВ: Пытаюсь пофантазировать: что это могло бы быть?
В.НИКОНОВ: Ну, это более справедливые выборы, в которых участвовали бы все кандидаты, которые зарегистрировались. Были бы выборы, которые воспринимались бы как создающие более легитимную власть. Т.е. снятие кандидатов с дистанции, какими бы они не были, они делегимитезируют власть, которая приходит к власти в итоге. Вот американцы сейчас с этим очень сильно сталкиваются в Ираке. Т.е. какую бы власть они сейчас ни предложили, они не будет восприниматься легитимной большинством населения. Естественно, с симпатией иракского населения - они больше с Моктадой ас-Садром, чем со временным комитетом.
А.ВОРОБЬЕВ: Но, во всяком случае, шиитского, конечно.
В.НИКОНОВ: Да и, пожалуй, сунитского, потому что вовремя последнего восстания в Эн-Наджафе все-таки и в сунитских регионах шел сбор гуманитарной помощи в пользу шиитского восстания.
А.ВОРОБЬЕВ: Т.е. проблема Чечни фактически решается не в республике, а в Москве в кремлевских кабинетах.
В.НИКОНОВ: Проблема Чечни решается в Чечне, она решается и в кремлевских кабинетах. В любом случае, ситуация в каком-то регионе - это и следствие и того, что происходит в этом регионе, и политики центральной власти.
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, Иван Иванов пишет из Москвы, вряд ли фамилия настоящая, но тем не менее: 'Существует социологический опрос населения, который проводился в Чечне, по рейтингу поддержки населения на предстоящих выборах президента Чечни. Наибольшая часть высказалась за Сайдуллаева Малика, что было и на прошлых выборах. Вопрос: почему Кремль не поддержал мнение народа? Я говорю это с учетом и убежденностью того, что эта личность может быть наилучшей для федерального центра?'
В.НИКОНОВ: Ну, наверное, Кремль считает иначе, чем мнение Ивана Иванова. Если бы он был не Иваном, а Игорем или Сергеем, вероятно, с этим мнением больше бы считались. Но у Кремля очевидный фаворит в этой избирательной кампании - г-н Алханов. И все, что мешает его избранию, просто устраняется с пути. Я не говорю, что Алханов может быть плохим кандидатом или что можно было найти лучше. Может быть, и нет. Может быть, он лучший из кандидатов. Но все это можно было сделать более элегантно.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а вам не кажется, что позиция Москвы недостаточно последовательная. Во всяком случае, немножко отодвинем проблему Чечни, сейчас поговорим о Закавказье, я говорю о зоне грузино-южноосетинского конфликта. За заявлениями жесткими в адрес Тбилиси не следует никаких шагов реальных.
В.НИКОНОВ: Нет, я как раз считаю политику очень последовательной, очень спокойной и правильной, никаких серьезных ошибок в этом направлении пока, по-моему, не допущено. Т.е. позиция России заключается в том, что ее задача и задача ее миротворцев в том, чтобы предотвратить кровопролитие, которые может в любой момент большое разразиться между грузинами и осетинами. И Россия, в общем-то, все делает, чтобы этого не произошло. Т.е. абсолютно определенная, последовательная позиция выдерживается.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, смотрите, здесь уже заявления серьезные последовали. Глава МВД Грузии пригрозил 'расстрелять колонны российских миротворцев из всех огневых средств при появлении ее на грузинской границе'. Это цитата.
В.НИКОНОВ: Ну, в этом случае, если это произойдет, то есть шанс получить российско-грузинскую войну.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы так считаете?
В.НИКОНОВ: Если российские миротворцы будут расстреляны грузинскими военными, то это произойдет автоматически. Поэтому такие заявления, с точки зрения главы МВД Грузии, это просто приглашение к большой войне. Что грузинское руководство в последнее время делало такие заявления неоднократно. Ясно, что здесь гораздо больше блефа разного рода. И бряцание оружия перед собственным народом, нежели реальной политики. Заметьте, что, если вы сейчас просмотрите мировую прессу по конфликту в Грузии, то, в основном, она сводится к тому, что политика грузинского руководства вызывает сомнения в умственных способностях этого правительства.
А.ВОРОБЬЕВ: И Москва, и Вашингтон, знаете, затихли.
В.НИКОНОВ: Ну, Москва и Вашингтон: А что им, собственно, кричать? Кричат местные грузинские политики, которые решили разморозить конфликт. Просто разморозить конфликт. Но если ты размораживаешь конфликт, то, как правило, получаешь, кровь. Вопрос о том, сколько этой крови будет. Политика России заключается в том, чтоб крови было поменьше.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот эти призрачные добровольцы, которые находятся на добровольных началах. Грузия называет их 'наемниками'. Южная Осетия называет их 'добровольцами'. Ну, а в том числе, есть ведь и казаки российские, которые находятся в Южной Осетии. Сегодня как раз поступили сообщения, что восемь из них убито в ходе боя на рассвете.
В.НИКОНОВ: Кто может запретить добровольцам приезжать в Южную Осетию?
А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, что это опасная история?
В.НИКОНОВ: Это довольно опасная история. Но надо смотреть в корень этой проблемы. Не казаки развязали там этот конфликт. Конфликт, это совершенно очевидно, развязан грузинской стороной абсолютно сознательно. Т.е. 12 лет там было все спокойно, никто ни в кого не стрелял. Вот эта как раз ситуация перестала нравиться новому грузинскому руководству. Оно решило этот конфликт разморозить. А когда размораживаешь конфликт, ты получаешь, естественно, все последствия, в том числе и, естественно, вновь появления добровольцев там со всех сторон. Я уверен, что там и чеченцы появятся, и осетинской стороны. Как можно предположить, что этого не будет? Это абсолютно естественное продолжение событий, того сценария, который грузинская сторона, на мой взгляд, выбрала сама, совершенно добровольно.
А.ВОРОБЬЕВ: А разве позиция Москвы не состоит в том, чтобы как можно дольше сохранить существующее 'статус-кво'?
В.НИКОНОВ: Я думаю, она в этом и заключается. Вероятно, это самая разумная позиция, которая может быть, потому что в противном случае - кровь.
А.ВОРОБЬЕВ: И нет никаких вариантов?
В.НИКОНОВ: А какие могут быть варианты? Давайте сравним с ситуацией в Косово. Приблизительно та же самая ситуация, да? В какой-то момент Белград заявляет, что будет восстанавливать территориальную целостность Косово. Давайте выводить миротворцев оттуда, мы сейчас займемся восстановлением территориальной целостности. Что лучше? Восстановить целостность Сербии с Черногорией или все-таки сохранить 'статус-кво' как можно дольше? Для меня ответ очевиден - надо сохранять 'статус-кво'. В Южной Осетии то же самое, понимаете? Это нерешаемый конфликт.
А.ВОРОБЬЕВ: На мой взгляд, Москва должна играть против нынешних грузинских властей, коль скоро это вызывает действительно сомнения в умственных способностях.
В.НИКОНОВ: Ну, понимаете, Москва пока пытается играть вместе, пытаясь их немножко привести в чувства. Играть против - это пока рано в этой ситуации. Если начнут, действительно, как обещали, расстреливать российских миротворцев, в этом случае можно будет сыграть против. Но в этом случае у Грузии не будет шансов сохранить свою территориальную целостность. Я думаю, ни одного шанса.
А.ВОРОБЬЕВ: Ситуация в Абхазии примерно по такому же сценарию может развиваться?
В.НИКОНОВ: Ну, ситуация в Абхазии - она для Тбилиси более сложная, там нет таких грузинских анклавов, которые могут быть использованы в качестве для предлога введения войск. Кроме того, абхазы в этом случае помогут Южной Осетии, чтобы не стать следующими.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, пожалуйста, спрашивает Алла: 'Действительно ли в Грузии после принятия суверенитета страны тогдашний президент отменил автономии Абхазию и Южную Осетию'.
В.НИКОНОВ: Да, действительно это было. Это было первое, что он сделал - отменил автономию. Если бы Саакашвили действительно хотел вернуть вот эти республики в состав Грузии, первое, что он бы сделал - восстановил бы им автономию. И я думаю, Россия могла бы предложить это сделать Грузии в качестве шага акта доброй воли. Все-таки автономные республики - они больше могут решать: вернуться в состав Грузии или оставаться Цхинвальской провинцией Грузии. Но беда-то в том, что грузинское руководство не рассматривает сценарий с предоставлением автономии.
А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, что слишком много параллелей Москва-Грозный, Тбилиси - Цхинвале, политика двойных стандартов.
В.НИКОНОВ: Да. В политике вообще кроме двойных стандартов ничего не бывает, во-первых. Во-вторых, никто не говорит, что политика России в отношении Чечни - она 100 % правильная. На этом никто не настаивает. В-третьих, это все-таки разные ситуации. Акции в отношении Чечни были все-таки приняты тогда, когда чеченцами был атакован Дагестан, после того, как было отрезано много голов, после того, как там были совершено огромное количество террористических актов в различных регионах РФ. Все-таки осетины, они не атаковали соседние территории Грузии. Поэтому оправдание для такого резкого изменения политики, на мо взгляд, просто не существует.
А.ВОРОБЬЕВ: Что, на ваш взгляд сейчас происходит в Дагестане? Слишком много конфликтов, не кажется и вам? И такое ощущение, что ситуации не управляется из центра.
В.НИКОНОВ: Ситуация в Дагестане всегда была очень сложная. Как известно, там очень сложная композиция населения с точки зрения этнического состава. Власть составлена по принципу представительства основных, по крайней мере, крупнейших национальных групп. И любое нарушение или попытка нарушения этого баланса - оно приводит к сложному внутреннему конфликту. Фигура Магомедова - она была более ли менее приемлема для большинства групп внутри Дагестана и в Москве на протяжении всех последних лет. Ему удавалось достаточно успешно лавировать. Сейчас, как мне представляется, у ряда лидеров нацменьшинств Дагестана сложилось впечатление, что Магомедов и его клан прибирает к рукам большую часть власти.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы имеете в виду, в том числе, у Умаханова, это мэр Хасавюрта.
В.НИКОНОВ: Да, Умаханов уже открыто проводит антимагомедовские меры. Против него сейчас будут приняты репрессии, в том смысле, что может быть поставлен вопрос об его отстранении от власти. Что еще больше обострит, на самом деле, ситуацию в Дагестане. Т.е. политическая стабильность этой республики в последнее время не угрожает.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, в Ингушетии тоже весьма запутанна история. Ужесточение влияния центра на местные ингушские власти. Не кажется ли вам, что в большой степени расшатана ситуация? Я имею в виду г-на Зязикова достаточно жесткую политику, которую он пытается проводить в республике.
В.НИКОНОВ: Здесь опять вопрос о том, понимаете, какая здесь система власти в этих условиях: жесткая или мягкая. Да, Зязиков там пытается навести порядок. Он не идет на контакт и на какие-либо договоренности с чеченскими мятежниками, в отличие от своего предшественника, который активно вел с ними диалог. Т.е. у него другая модель власти.
А.ВОРОБЬЕВ: Т.е. у его предшественника была намного спокойнее.
В.НИКОНОВ: Ну, что спокойнее, тоже нельзя сказать. Теракты в Ингушетии были, хотя это был такой своеобразный сговор, когда, действительно, чеченские сепаратисты проводили уик-энды в Назрани или в каких-то других местах Ингушетии. И за счет этого Ингушетия покупала мир и спокойствие. Но я не уверен, что это было хорошо с точки зрения интересов РФ. Поскольку в этом случае даже локализовать местонахождение боевиков не совсем получалось. Зязиковская система направлена совсем на другое, чтобы бороться с этими сепаратистами. И это именно совпадает с политикой Москвы.
А.ВОРОБЬЕВ: Вячеслав Никонов - президент фонда "Политика", политолог. Мы уходим на новости.