Переговоры министров иностранных дел России и Азербайджана в Москве - Эльмар Мамедъяров - Интервью - 2004-08-18

18 августа 2004 года.

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Эльмар Мамедъяров - министр иностранных дел Азербайджана.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 17 часов 35 минут в Москве. Добрый день! У микрофона Алексей Венедиктов. В прямом эфире 'Эха Москвы' Эльмар Мамедъяров - министр иностранных дел Азербайджана. Добрый день!

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Добрый день!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, он наиболее информированный собеседник, потому что совсем недавно сегодня встречался с нашим министром иностранных дел Сергеем Лавровым, где вы обсуждали что?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Да, прошел очень интересный обмен мнениями с Сергеем Викторовичем по широкому кругу вопросов. Конечно же, первично о том, что волнует Азербайджан, мы поднимали вопрос о регулировании армяно-азербайджанского конфликта. В данном контексте и Россия, которая является сопредседателем Минской группы, она вполне ответственна за то, чтобы было найдено скорейшее решение данного вопроса. Мы обсудили возможность:

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему, извините, поднимали этот вопрос? Там что, все замерзло? Ничего не двигается?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Мы не верим в идею замерзших конфликтов в Азербайджане, потому что мы считаем, что таким образом это только углубляет процесс противостояния. Мы считаем, что переговорный процесс еще не исчерпал себя. В этом контексте президенты Азербайджана и Армении провели две встречи. Соответственно, прошли три встречи на уровне министров иностранных дел. Существует еще институт специальных представителей президентов, который, к сожалению, пробуксовывает, но, в принципе, в настоящий момент есть тема для переговоров. Мы считаем, что при желании сторон мы можем каких-то подвижек добиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы не считаете в Азербайджане, что Минская группа изжила себя, раз ничего не двигается? Нужно создавать другие форматы.

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Вы знаете, Минская группа, конечно, наше желание, чтобы она более активно действовала в контексте урегулирования. И на наш взгляд, есть еще потенциал у Минской группы, который она должна использовать и задействовать. Наше мнение таково, что мы ждем, что сопредседатели, которыми являются США, Франция и Россия, должны более активно подключиться к переговорному процессу, потому что, на самом деле, переговоры уже длятся на протяжении 14 лет, начиная с того дня, когда Минская группа была образована, с 24 марта 1992 г. в рамках ОБСЕ. И мы считаем, что сейчас, если три такие крупные державы, как Россия, Франция и США, они должны предпринять как можно более последовательное усилия для решения вопроса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы говорите как дипломат, но вы и есть дипломат. Я все-таки попробую раскрыть ситуацию. Вы совершили визиты в США. Вы заметили различия в подходах решения проблемы Нагорного Карабаха между вашими американскими и российскими собеседниками?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Вы знаете, в принципе, в этом контексте сопредседатели придерживались единой позиции. Вот, в частности, американская сторона сделала заявление о поддержке территориальной целостности Азербайджана с идеей о том, что вопрос будущего Нагорного Карабаха должен решаться только посредством переговоров. Приблизительно такая же формула была озвучена сегодня Сергеем Викторовичем Лавровым. Я думаю, что в принципе, раз сопредседатели это понимают, то в этом контексте мы должны и дальше работать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите. Сейчас к власти в Азербайджане приходит новая генерация политиков. Она, конечно, наследница того, что было, но тем не мене, люди недалеко за 40, что называется. И я не знаю, дрались ли вы с Ильхамом Алиевым, когда учились в одной школе, в шестой, по-моему, если я не ошибаюсь:

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Ну, я не учился с ним в одной школе, к сожалению.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не дрались в детстве. Нет, не дрались. Но если вы из одной генерации, вы можете иметь одинаковые политические взгляды, разные политические взгляды. Может ли сам факт новой генерации политиков в Азербайджане и Армении продвинуть сам факт прихода власти к новой генерации политиков, продвинуть этот вопрос дальше?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Я надеюсь, что да, ответ будет более позитивный, нежели негативный. Почему, я объясню. Потому что вследствие развивающихся последних событий в мире есть понимание, и мы, наверное, выходим на то понимание, что сейчас перед Мировым сообществом стоят абсолютно новые вызовы. И в этом контексте борьбы с глобальным терроризмом, с наркотрафиком, незаконной миграцией и сейчас есть хороший шанс для того, чтобы достичь каких-то прогрессов, в частности, в регионе Южного Кавказа. У нас позиция четкая в этом отношении, потому что мы исходим с пониманием, что политически стабильный и экономически сильный Азербайджан, как и весь Южный Кавказ, он отвечает интересам всех региональных держав, да и всего Мирового сообщества.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире 'Эха Москвы' - Эльмар Мамедъяров - министр иностранных дел Азербайджана. В связи с этим не могу не задать другой вопрос. Несколько лет тому назад Россия формально и неформально, здесь наш друг, посол Азербайджан предъявлял если не претензии, то, во всяком случае, делал замечания Азербайджану за якобы поддержку чеченских боевиков и семей чеченских боевиков. Как вы смотрите на этот конфликт, и что сейчас с этим происходит? И ставился ли сейчас это вопрос на переговорах?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Нет, в данном случае мы обсуждали в целом процесс борьбы с международным терроризмом, потому что, в принципе, позиции России и Азербайджана по данному вопросу схожи. То, что касается чеченских боевиков, мне кажется, что этот вопрос надо разделить на две части, потому что в контексте сотрудничества спецслужб оно осуществляется. Мы говорим об обеспечении соответствующей безопасности и прохождении азербайджано-российской границы, потому что в нашем понимании: даже если у азербайджанцев кто-то смог просочится через азербайджанскую часть границы, то соответствующие службы с российской стороны должны предотвратить. С другой стороны, здесь есть вопрос гуманитарный, потому что те события, которые были в Чечне, конечно, вызвали определенные потоки беженцев, которые и находились на территории Азербайджана, нашли какой-то определенный приют на территории Азербайджана. Вообще, вы знаете, проблема беженцев для Азербайджана очень серьезная. Беженцы, перемещенные лица, они, еще начиная еще с 90-х годов, со времен турков-месхитинцев, плюс наши собственные перемещенные лица. Ведь на оккупированных территориях армянская армия провела полную этническую чистку и это колоссальное количество людей только с административных территорий за пределами Нагорного Карабаха. Изгнано порядка 700 тысяч человек. Соответственно, эта огромная армия людей, которая в настоящее время жаждет вернуться домой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим с каким ощущением вы сейчас смотрите на конфликт вокруг Южной Осетии? Не напоминает ли это вам какие-то параллели?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Вы знаете, оппозиция Азербайджана по южноосетинскому конфликту. Мы считаем, что вопрос также должен решаться в рамках территориальной целостности Грузии. Мы поддерживаем Грузию. Грузия является нашим стратегическим партнером и очень близким торгово-экономическим партнером. У нас очень схожие позиции по многим вопросам международных отношений. Но мы, конечно же, призываем, чтобы вопрос здесь нашел свое решение мирным путем. Потому что, знаете, война - это слишком радикальное решение вопроса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Существует огромное количество беженцев, я вернусь к тому вопросу, беженцев, которые ушли с Кавказа или перемешаются внутри Кавказа, я сейчас не делю Южный и Северный Кавказ. Как вы думаете, решение не только возвращения беженцев, но и реституции, там же у вас оставлены, брошены дома, которые заняли другие люди и , кстати, там родилось новое поколение, которое считает, что это дом моего папы, моей мамы. То же происходит в Абхазии, то же происходит в Нагорном Карабахе. Вы считаете это возможным решить за поколение?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Очень хороший вопрос. Вы знаете, этот вопрос также считается предметом обсуждения с моим армянским коллегой. Потому что по той информации, которую мы получаем с оккупированных территорий, Армения проводит заселение оккупированных территорий, причем они делают это вне пределов Нагорного Карабаха. Конечно, это бомба замедленного действия. Представьте себе, что завтра мы достигнем прорыва на переговорах и договоримся о том, что Армения выводит свои войска с оккупированных территорий и о возвращении перемещенных лиц в свои дома. Он появляется в родной деревне, а это время в этом доме кто-то живет. Это потенциальный конфликт, конечно, который заложен изначально. И поэтому призываем и считаем, что этот вопрос должен найти свое отражение и решение. Это, во-первых, нарушение всех норм и принципов международного права, есть известная Женевская конвенция о вооруженных конфликтах от 49-ого года, которая не позволяет проводить заселение оккупированных территорий. И в рамках международного права этот вопрос должен быть решен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласитесь, Эльмар, на государственном уровне он может быть решен. Но вот человек приходит, мы столкнулись с этим во время ингушско-осетинского конфликта внутри одной страны, да? Когда люди, которые были высланы и депортированы в 40-ые годы, их наследники стали возвращаться, а там уже живут люди, кстати, не виноватые, да? Просто была территория, туда пришли осетины. Вот как из этого выходить? Сейчас там стоят солдаты вокруг каждого двора.

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Я думаю, что есть международный опыт решения этих вопросов, потому что, может быть, если Армения проводит целенаправленную программу, то она может и дать поддержку тем семьям, которые заселились. Т здесь может быть и какая-то материальная поддержка, выделение каких-то фондов, не мне решать, как это будет сделано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А ведь из Баку тоже уехали, если вы помните.

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Я думаю, что это тоже проблема Азербайджана, потому что азербайджанцы тоже уехали из Армении. Конечно, это очень сложный вопрос, если мы говорим о том, что люди покинули два государства, т.е. армянское население Азербайджана выехало из Баку, и из других городов, равно как и азербайджанское население покинуло Ереван и целые районы Армении. Мне кажется, что сейчас нам необходимо остановиться на вопросе перемещенных лиц, т.е. это то, что произошло на территории Азербайджана. Потому что, если мы сосредоточимся, и найдем принципиальное решение вопроса возвращения на оккупированные территории и недопущения их заселения, то потом мы можем думать и о каких-то дальнейших действиях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в прямом эфире Эльмар Мамедъяров - министр иностранных дел Азербайджана. И вот еще один вопрос. Поднимался ли на вашвстречах в Москве, вы встречались не только с Сергеем Лавровым, вы знаете, что в Москве очень часто звучат такие слова, в т.ч. и у некоторых политиков: 'Азербайджанцы оккупировали рынки. Скупают Москву'. Вот такая, может быть, бытовая, а может быть, частично политическая позиция, насколько она волнует или не волнует руководство Азербайджана?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Данная тема в этом контексте не обуждалась, конечно. Мы обсуждали в целом, в соответствии с поручениями наших президентов. Нам необходимо было с моим коллегой, Сергеем Викторовичем, обсудить возможности расширения товарооборота между двумя странами. И мы считаем, что тот товарооборот, а он порядка где-то 0,5 млрд. долларов, не отвечает тем интересам и возможностям двух государств. Потому что мы бы желали, в частности, развивать нашу торговлю с Россией. Сделать это в соответствии с межправительственными соглашениями. Для того, чтобы, условно говоря, если затронули рынки, будем говорить о сельхозпродукции. Будем говорить, что еще когда мы входили в одно государство, сельхозпродукция из Азербайджана приходила на рынки РФ в то время, когда еще только-только холод отступал с просторов России. Мне кажется, что здесь есть возможности. Самое главное, что я почувствовал, - это политическая воля. Есть желание вопрос этот урегулировать и решить таким образом, чтобы мы подняли товарооборот в несколько раз. В принципе, у нас существует и активно действует двусторонняя правительственная комиссия. С нашей стороны ее возглавляет на достаточно высоком уровне первый вице-премьер страны Аббас Аббасов, со стороны России это Виктор Христенко, министр энергетики. И это тоже является частью повестки дня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас про энергетику мы поговорим: Вот присылают вам из Перми: 'Азербайджанцы являются гостями, а не хозяевами. Пусть скажут спасибо, что хотя бы так принимаем их', - пишет Галина из Перми. Вы можете что-то именно Галине сказать?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Я могу сказать: дорогая Галина! Мы все прекрасно понимаем, что если он не натурализовался в России, то, конечно, он гость. А если он является гражданином России, Россия большая и она многонациональна, и поэтому есть часть населения, которая является азербайджанцами по национальности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Эльмар Мамедъяров - министр иностранных дел Азербайджана ответил вам, Галина в прямом эфире. Я думаю, вы своим родным и близким в Перми об этом расскажите. Эльмар, вопрос об энергетике. В преддверии вашего визита мои коллеги, которые, конечно, специализируются на двусторонних отношениях, внимательно изучали возможную повестку дня, не только то, что вы говорите, но и то, что, может быть, вы говорите один на один. В связи с этим многие отмечали, что российская сторона предъявит упрек азербайджанской стороне в том, что Северный нефтепровод не заполняется столько, сколько нужно, бакинской нефтью. Был ли такой упрек?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Нет, данная тема не обсуждалась. Вообще, честно вам скажу, что энергетическая тема обсуждалась не очень глубоко, потому что мы понимаем, что вопрос по Баку-Новороссийску когда поднимал С.В. Лавров, мы понимаем, что заполняемость его зависит от, во-первых, объемов, во-вторых, от коммерчкской стоимости.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так упрек. Вопрос все-таки поднимался.

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Вопрос поднимался в контексте желания российской стороны увеличить прохождение азербайджанской нефти по нефтепроводу Баку-Новороссийск.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И как Баку ответило на это пожелание?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Наше понимание исходит из следующего. Что, во-первых, этот вопрос заключается в вопросе объемов. А, во-вторых, здесь есть тарифная политика. В этом контексте, это, конечно, коммерческий вопрос. Мы-то исходим из того, что сейчас, после реформ, которые мы провели в экономике страны, отношения по поставкам за рубеж приобретают все более коммерческий характер. Т.е. существуют трейдеры, существуют наши компании. 'СОК' - так называется нефтяная компания Азербайджана, которая работает в этом направлении, продавая нефть за рубеж.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 'Насколько российские компании, - это спрашивает москвич Сергей Владимирович. - участвуют в добыче нефти и газа в Азербайджане? Я имею в виду 'Лукойл' и 'Роснефть'.

Э.МАМЕДЪЯРОВ: 'Лукойл' достаточно активен. Он остается активным игроком на нефтяном рынке Азербайджана. У нас есть совместная разработка ряда месторождений в Каспийском море, потому что основные месторождения у нас на шельфе Каспия. И там есть несколько очень перспективных площадей, на которых у нас идет сотрудничество с 'Лукойлом'.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А насколько вы вообще привлекаете иностранные нефтяные компании в свое нефтегазовое хозяйство?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: В целом, вы можете назвать любую крупную нефтяную компанию и я вам отвечу, что их офис находится в Баку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не раскупят Азербайджан? Это не продажа Родины?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Я не верю в идею продажи Родины. Вы понимаете, мы строим государство, исходя из наших национальных интересов. И поэтому в этом контексте строится и внешняя, и внутренняя политика, включая нашу экономику. Мне кажется, что все, что отвечает национальным интересам Азербайджана, оно находит свою поддержку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е., Эльмар, правильно я понял, Россия, Дубаи, англичане, французы, иракцы - не важно, в принципе.

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Нет, тарифная политика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тарифная политика.

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Кто даст более выгодное предложение, тот и получит контракт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим, какова судьба Баку-Джейхана?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Баку-Джейхан, я все-таки верю, будет положительный проект. Около 70 % трубопровода уже построено. Мы рассчитываем, что где-то во 2-ом квартале строительство будет закончено, а затем где-то порядка двух месяцев понадобится только на закачку нефти. Потому что нефтепровод сам по себе это большой проект, 3 млрд. долларов США. Достаточно сложный. Чем больше стран вовлечено в маршрут трубопровода, тем, конечно, сложнее было вести переговоры, но сейчас все вопросы согласованы и строительство идет активными темпами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим еще один вопрос, которые поднимали коллеги-эксперты, это вопрос о, так называемых, американских баз. Речь идет об американских базах в Азербайджане, о мобильных силах: Я хотел бы понять ваше отношение и отношение руководства Азербайджана к тому, что на территории Азербайджана будут присутствовать некие, в данном случае американские, силы, которые будут там для, скажем, борьбы с терроризмом. Есть ли позиция руководства Азербайджан выработанная уже?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Да, я думаю, что наша позиция достаточно четкая в этом направлении. Может, я повторяюсь, прошу прощения, мы строим нашу политику, исходя из национальных интересов. Каждая страна в праве выбирать свою собственную систему безопасности. Мы считаем, что наши взаимоотношения не только с нашими партнерами за рубежом, но и с рядом международных организаций, это оказывает нам содействие в строительстве, в реформах многих аспектов нашей повседневной жизни, включая, конечно, строительство армии. Т.е., учитывая то, что Азербайджан продекларировал свое понимание на дальнейшую интеграцию с европейскими и североатлантическими структурами, в этом контексте нам надо, конечно, соответствующе заниматься и внутренними делами, в том числе и строительством армии. К этому надо еще добавить, что безопасность и трубопроводов, и морских месторождений в контексте международного терроризма является очень важной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что является, с вашей точки зрения, самой серьезной угрозой для нынешнего Азербайджана? Вы, наверное, рейтингуете угрозы, да?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Я бы сказал, что не угроза, а проблема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, угроза?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Я считаю, что, конечно же, неурегулированность нашего конфликта с Арменией:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это проблема, а в чем угроза?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Угроза, если говорить, то, конечно же, если мы будем учитывать геополитическое расположение Азербайджана, вне сомнения, это вопрос терроризма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слава Богу, пока Азербайджан особо не затронули.

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Я бы так не сказал. Вот вы знаете, мы, когда принимали свое решение по поводу участия в контртеррористической коалиции, мы говорим об Ираке, Афганистане, то принципиально было решение сделано как раз исходя из того, что Азербайджан на своих плечах знает, что такое терроризм. 32 террористических акта было проведено на территории Азербайджана со дня проведения Дня Независимости. И от этих актов пострадало и погибло много мирных жителей. Т.е. мы знаем, что это такое из первых рук.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. если говорить о Кавказе, как о таком геополитическом месте, где Афганистан недалеко, что вы видите главную угрозу в борьбе с терроризмом. Кто является реальным помощником, не то слово, реальной вашей поддержкой в этой борьбе, я имею в виду на внешнем круге?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Опять-таки мы будем исходить из принципиально подхода, что надо понимать, что Азербайджан, в первую очередь, должен ориентироваться на свои собственные силы, потому что наша политика строится таким образом, что Азербайджан должен стать политически и экономически сильным государством. Соответственно, мы можем решить таким образом много проблем. В этом контексте, конечно же, те действия, которые предпринимаются правительством страны, они дадут результаты, может быть, не сиюминутные, но дадут результаты. Но экономика уже начала работать, и она даст свои дивиденды. Это будет только наращиваться, и наращиваться. Например, в настоящее время мы вкладываем большие капиталовложения в развитие и не нефтяного бизнеса. Здесь разговор и о агроструктуре, финансовой структуре, разговор туризма, потому что у нас есть очень хороший потенциал развития, особенно по развитию туризма по Каспию. Есть хорошая погода, блестящи пляжи:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про туризм последний вопрос. Когда президент в Москве и когда президент России в Азербайджане, если говорить о туризме, есть какие-нибудь сроки встреч?

Э.МАМЕДЪЯРОВ: Я думаю, что это может произойти в рамках совещания глав СНГ в Астане. А пока, насколько мне известно, если будут визиты, то это будет более поздно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так сказал о туризме государственных деятелей Эльмар Мамедъяров - министр иностранных дел Азербайджана. Приходите еще Эльмар, у нас есть много тем.

Э.МАМЕДЪЯРОВ: В заключение просто хочу поблагодарить 'Эхо Москвы ' за представленную возможность выступить. Потому что я считаю, что тот потенциал, который существует между Азербайджаном и Россией, необходимо развивать и углублять. Мы со своей стороны готовы. Буквально за два дня до моего приезда президент подписал распоряжение о проведении года Азербайджана в 2005 году в РФ. И, соответственно, мы ждем, и это решение будет принципиально принято, что год РФ будет в 2006 году проведен в Азербайджане.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот тогда туризм и развернется. Спасибо большое. И новости на 'Эхе'.