Тема: "Ситуация в России; возможно ли появление в Москве улицы имени Ахмада Кадырова". - Ирина Хакамада - Интервью - 2004-08-18
18 августа 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Ирина Хакамада - председатель оргкомитета партии "Свободная Россия".
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Наша сегодняшняя гостья - Ирина Хакамада. Здравствуйте. Я просмотрел базы информационных ведущих агентств за это лето, из июля не увидел упоминание вашего имени. Что случилось, вы сошли с политической сцены?
И. ХАКАМАДА - Нет, а где вы хотели увидеть упоминание? Мы, например, провели попытку осуществить московский референдум, как вы знаете по поводу:
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Это самое-самое начало лета, по-моему.
И. ХАКАМАДА - Да, собственности, горячей воды и так далее. Мосгорсуд нам отказал, причем, сославшись на формальные процедуры, потому что не хотел допустить даже до того, чтобы судья рассматривал содержание. Поэтому мы подали в Верховный суд на опровержение решения суда в отказе нам в проведении референдума по этим вопросам. Ждем, нам сказали, что в октябре будет ответ. А то, что пресса об этом не пишет, сейчас вообще непонятно, о чем все пишут.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть насколько я понимаю, вы из политики не ушли в бизнес, науку:
И. ХАКАМАДА - Да никуда я не ушла.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть по-прежнему вас надо представлять как председатель оргкомитета партии "Свободная Россия"?
И. ХАКАМАДА - Оргкомитета, тут столько всяких заморочек началось, тут уже мне палки в колеса вставляют по полной программе.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Товарищи по партии?
И. ХАКАМАДА - Нет, много у нас хороших людей в России. В общем, в любом случае партию делаем и надеемся, что проведем съезд в октябре-ноябре и подаем документы в Минюст, но почему-то меня уже все уверили, говорят, ты даже не напрягайся по этому поводу, в Минюсте тебя не зарегистрируют.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Отчего так?
И. ХАКАМАДА - Считается, что мы уже, как это ни странно:
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Смущает слово "демократическая" в названии партии.
И. ХАКАМАДА - Нет, в той модели государства, которое сейчас выстраивается, как ни странно даже разрозненные, но независимые политики со своим независимым мнением, в общем-то, их опасаются. Я так поняла.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - А какое государство у нас выстраивается на ваш взгляд?
И. ХАКАМАДА - Я думаю, это как с улицей, посвященной Кадырову, когда спросили, почему нарушен закон, то это особый случай. В связи с тем, что есть указание президента Путина, но вот сейчас выстраивается особый случай согласно, может быть, не указанию Путина, но согласно некой модели выработанной. То есть попытка соединить, восстановить эпоху Советского Союза, то есть централизованную идеологию, контролируемую политическую структуру, даже при многопартийности. А заменить информацию пропагандой, сформировать веселое такое беззаботное население, то есть отвлекать его постоянно от реальных проблем, чтобы оно не замечало, что при достаточно благоприятной конъюнктуре у него тут кое-чего отнимают и на этой почве втащить Россию такими советским поводьями в какую-то европейскую либеральную рыночную экономику. И поскольку эта задача - сверхзадача, то главным идеалом в такой модели является, конечно, Китай. То есть попытка исправить ошибки ельцинской эпохи, когда все было слишком романтично и решительно с большими ошибками за счет теперь постепенного врастания в рыночную экономику и в частный сектор, но с помощью жесткой авторитарной модели, и жесткой идеологии, поддержкой малого бизнеса и уничтожение крупного или замены крупного на лояльный.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы упомянули об улице Кадырова, эту тему мы хотели с вами сегодня обсудить. Ваше отношение к этому решению московских властей, прежде всего, как политика.
И. ХАКАМАДА - Мое отношение я уже сказала, идет советизация. Вот мы переживаем эпоху, когда Россия советизируется. В Советском Союзе знаки, символы, почести, ордена, в качестве государственной официальной идеологии означали очень много.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - В этом же ряду Сталинград у кремлевской стены.
И. ХАКАМАДА - Да, и контролировалось это все только сверху. То есть в Советском Союзе реальных героев мало кто знал, кто действительно страдал и мучился и погибал за людей, а кстати, не продавая свои ценности и не холуйствуя перед властью, зато назначенных героев знали все, все всегда, потому что это спускалось сверху. Вот Кадыров стал назначенным героем. А для того чтобы поднять дух населения в Чечне, хотя гибель была трагическая, но личность была именно в силу трагической гибели исторической, все было правильно сделано, и таким образом дать карт-бланш при президентских выборах тому преемнику, который фактически наследует кадыровскую группировку. Таким образом, через раскручивание этого праздника 23 августа дать фору нужному кандидату. А в Москве наклонить всех и показать, что сегодня централизованная идеология дает вам героя и вы должны с ним считаться. И это особое распоряжение. Мы теперь живем в стране, в которой мы будем есть информацию, идеологию и ценности по специальным распоряжениям. Все, что будем нам разрешено наверху, мы будем есть большим ложками, все, что не разрешено, будут есть немногие, которые будут сами добывать, находиться в подполье, кухонном сознании, я говорю, все возвращается:
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Но тогда получается, бесперспективна борьба. Сегодня, например "Яблоко" заявило, что, как только появится табличка с именем Кадырова, оно готово будет опротестовать это решение в суде.
И. ХАКАМАДА - Правильно и, между прочим, я бы на месте людей бы задумалась, на той улице, на которой не хотят жить. Потому что опротестовывать в суде необязательно может политическая партия, ее чаще всего будут обвинять, что вы используете любое событие для собственного пиара, что очень модно используется теперь прогосударственными каналами телевидения и газетами.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Хотя партии и создаются для ведения политической деятельности.
И. ХАКАМАДА - Понимаете, мы же с вами договорились, что мы живем в ценностях, которые нам спускаются сверху.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Я с вами об этом не договаривался, Ирина.
И. ХАКАМАДА - Мы с вами ведем диалог вне этой системы. Но это пока. Вы же тоже все время под угрозой, так доведете себя в какой-то момент, и вас прихлопнут. Надо быть очень гибкими. И существуете вы на самом деле только потому, что нужна выхлопная труба, ну хоть надо что-то демонстрировать. Ну, хоть кто-то чего-то чирикает. А так бы и вас, и я еще хожу живая и здесь чего-то говорю, надо же показать Западу или кому-то, ну хоть чего-то. Тому же Шредеру, который здесь детей усыновляет, что у нас еще демократы ползают иногда. Вот видите реальные, независимые. А вообще всем нам большая рекомендация привет из Кремля - давайте на Запад лекции читайте. А мы не читаем лекции на Западе. Мы торчим здесь, партии создаем. Почему мы это делаем и почему я предлагаю людям нас поддержать. Вот те, кто живут на этой улице, сам подайте в суд, если вы не хотите. Потому что закон нарушен, имеете право. Граждане могут подать судебный иск, нарушен закон.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Партия "Свободна Россия" может поддержать этих людей?
И. ХАКАМАДА - Конечно. Мы можем поддержать, только нам нравится поддерживать людей. Когда я начала говорить о горячей воде, что все нарушено, мы платим деньги, у нас нет индивидуальных счетчиков, полное безобразие, то в том же "МК" написали: ну Хакамада, ну не надо, не надо делать собственный пиар на бедах людей. Если люди будут подавать, а мы будем поддерживать, вот это будет самое замечательное. Это как акция с белыми тряпочками на машинах в протест против того, что у нас творится по отношению к водителям. Мы поддержали как политики, но затеяли люди, граждане, и "Серебряный дождь" - замечательно. Вот побольше вот такого. От людей.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Александр Федоров из Москвы пишет на наш интернет-сайт: "Каково будет жить матерям, женам, детям и близким человека, который погиб в Чечне на улице имени А. Кадырова?" Придется жить, может быть кому-то легко, кому-то нет.
И. ХАКАМАДА - Да вот не надо, не надо так жить. Но, к сожалению, власть начнет считаться даже такая мощная, которая смогла в очень короткий период передавить почти все живое вокруг, мало того, еще и влюбить в себя. У нас же народ подчиняется с любовью, страстно, потому что как Бродский писал, что у нас черта русского характера в дуализме, любая жертва мечтает быть палачом, а любой палач в каждую секунду боится стать жертвой. Если люди начнут подавать иски, обыкновенные люди, а мы, политики начнем их поддерживать, может быть, мы и приостановим это решение. Потому что по суду можно подавать дальше в верхние инстанции, закон нарушен. Постановление Моссовета 1997 года нарушено.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - К теме Ахмада Кадырова. Я имею в виду улицы его имени в Москве, мы вернемся в нашем эфире в 15.35, где проведем электронное голосование.
И. ХАКАМАДА - Кстати, по поводу Галины Старовойтовой, которая трагически погибла, тоже много чего заслужила, в Санкт-Петербурге до сих пор этот вопрос не решен.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - "Уважаемая Ирина! По вашему мнению, до чего дойдет Путин в завинчивании гаек, - это первая часть вопроса, и вторая, - и что может его остановить, насколько реально, что ситуация изменится к лучшему?"
И. ХАКАМАДА - Первый вопрос связан со вторым, а второй с первым. Остановит предел некомпетентности, то есть и президент и вся его команда, если она едина, или несколько команд, которые может быть, рвут его на части по теории Глеба Павловского, потому что по Глебу Павловскому у нас оказывается, мы все несознательные, уроды последние и политическая система и партии, все нехорошие. Не говорят правду, не воспитывают народ. Я чего-то, прочитав его интервью, ничего не поняла. Мы готовы говорить - пустите куда-нибудь. Там была у него такая оговорка: кто приличный, нормальный, того пустим. Знаете, такая оговорка фрейдистская - мы решаем, кто у нас правильный, кто нет. В общем, в любом случае, когда поймут, что дальше не справляются и все сыпется вокруг, тогда начнут отпускать узды, потому что когда все общество зажимается, процветают бюрократы. И бюрократы они безнравственны, поэтому они тащат в свой собственный карман и пока что это незаметно, потому что действительно очень большие цены на нефть, нефтедоллары сыплются неба. И это воровство никто сильно не замечает. Только люди, у которых отнимают льготы, которым живется плохо, они начинают замечать, что все дальше все богаче и богаче наш бюджет, а мы живем, в крайнем случае, точно также, потому что инфляция растет, а от прибавки небольшой ничего не меняется. А так большинство, народ купается в этой холуйской стабильности. Потому что стабильность заключается в том, что все стали холуями. И все прижали уши. Даже кто был более-менее смелым, пытается как-то договариваться. Я понимаю, что это печальное состояние, но это все будет все равно отпущено, когда возникнет предел эффективности, вот такой, особым случаем эффективности. Это произойдет. Во-первых, борьба при смене преемника, потому что сколько угодно можно лелеять мечты, что та команда, которая забирает всю нефть в собственность и все деньги, поставит преемника, потом он не начнет работать против них, мы это уже в истории проходили. Поэтому в этот момент могут произойти серьезные проблемы и тогда понадобятся независимые люди, которые хотя бы удержат систему. И второе, конечно при снижении конъюнктуры сырьевых цен. То, что Россия за годы президентства Путина работала как такая "лаки кантри" (lucky country). Вот как "лаки мен" (lucky man). Ну, повезло. Ну, бог любит Путина, но понимаете, он же потом и наказывает, если этим не пользуются. Вот мы пока не пользуемся. Вот так.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Экономическую тему продолжим. Кажется, что на самом деле экономика сейчас первична. Нефть, деньги, которые мы от нее получаем. Вы человек, к экономике тоже имевший непосредственное отношение. Насколько правильно или напротив бездарно страна распоряжается теми доходами, которые мы дополнительно получаем за счет вот этих высочайших цен на нефть?
И. ХАКАМАДА - Бездарно. Вы правильно сказали. Неправильно это мягко сказано - бездарно. Провели какую-то трудную реформу правительства, понатыкали там новые агентства, развели все функции по Кузьминову, все сделали, как в книжках написано. Но с коррупцией борются только индивидуально, когда сам Путин подключается, там возникает некая прямая цепочка. Но это же бездарная система, где все зависит от настроения высшего чина. Во-вторых, экономика осталась сырьевой, вот в чем проблема. Когда у тебя высокие цены на нефть, то хотя бы как Арабские Эмираты, если уж мы не любим так Европу и демократию, давайте обратимся к другим странам, но к Китаю мы не можем обратиться, у него никогда сырья нее было, обратимся к Эмиратам. Нефтяным странам. Так вот, в тот момент, когда у них с шейхом льется черное золото в больших количествах, они создают свободные зоны для высоких технологий. И "Майкрософт" перевозит туда свою штаб-квартиру, потому что ему нужно убежать от антимонопольного законодательства, которое лупит всех вокруг в США. Они начинают строить недвижимость для населения и дороги 22 века. Понимаете. Бред какой-то, смотришь, кухня, которая управляется компьютером, а продукты по подземному гаражу приезжают в заполненную вами программу компьютерную, и в холодильник. То есть вы можете находиться на работе, набрать программу и у вас через 2 часа без вас в холодильнике появятся необходимые продукты. Кажется бред, кто же это будет покупать. Покупают, потому что к каждому цветочку подходит своя маленькая трубочка резиновая с водичкой, и поэтому растут кипарисы около тех домов, которые они продают и так далее. Одновременно создаются целые огромные территории, которые привлекают ученых и финансируют самые интересные, в том числе в области биотехнологий и так далее новые научные разработки, которые станут приносить прибыль после информационных технологий.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - У нас тоже есть трубочки, большие трубы "Роснефти" с Игорем Сечиным во главе, и так далее.
И. ХАКАМАДА - Это понимаете, это не имеет никакого отношения к человеческому потенциалу. Наши ученые загибаются без денег. Я была недавно на биостанции МГУ, рядом строятся за страшные деньги какие-то библиотеки пафосные, а биостанция, где воспитывают студентов с уникальными профессиями, в которых мы всегда в мире были абсолютно конкурентоспособны, это биологи, и нейробиологи, и так далее. И ботаники и экологи, я видела, в каком состоянии полуразрушенном там все лаборатории и как там студенты проводят свои лекции. И кстати, когда с ними встречалась, первый был вопрос - а кому мы нужны. Вот кто нам объяснит, что мы будем делать после окончания МГУ, потому что туда попали ребята ну самые ботаники. Те, которые вообще в силу своего фанатизма, представляете ботаника сегодня. Не в переносном смысле слова, а в прямом, по специальности. Которые сегодня, когда все вокруг воруют, хапают, перепродают, идут получать профессию, чтобы отличать одни тычинки от других тычинок и понимать, что с развитием экологии приведет цивилизацию в будущем.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Вполне представляю, позавчера по телевизору видел репортажи о лауреатах президентской премии молодым ученым. Есть, и государство в лице президента их поощряет. Не все так плохо.
И. ХАКАМАДА - Я бы сказала точно также, что и говорят мне, что это все сплошной пиар. Потому что поощрение отдельных индивидуумов это одно, а поддержка реальная науки, которая даст потом прибыли в условиях, когда у вас полно денег от нефти, это уже совсем другое. А у нас пока процветает показуха.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Скажите мне, хорошо, туда деньги не приходят, сюда не поступают, а куда они деваются вот эти миллиарды, получаемые от продажи нефти?
И. ХАКАМАДА - Во-первых, есть Стабилизационный фонд. Он составляет около 270 млрд. долларов. К ЦБ не имеет отношения, это Стабилизационный фонд правительства. Вот сейчас, когда отнимают льготы, под нажимом общественности подумали, а может быть чуть-чуть оттуда взять, потому что уже больно маленькие компенсации, людей обкрадывают в больших городах. Потому что в сельской местности никогда ничего не имели, хоть что-то получат. А по большому счету, чтобы пенсию довести до прожиточного минимума, жизненного минимальную пенсию, которая сейчас намного ниже, чем прожиточный минимум, довести до среднего прожиточного минимума, необходимы эти самые 270 млрд. То есть нужно думать. И второе, куда пропадают деньги кроме стабилизационных фондов, - они пропадают в условиях непрозрачного ведения бизнеса в соответствующие закрытые фонды и так далее.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть своим людям.
И. ХАКАМАДА - Да, многие системы нужно финансово поддерживать. И конечно они поддерживаются не за счет зарплат чиновников. А затем они уходят еще в отток капитала. Поскольку власть себя ведет безобразно, нормальные-то уже все понимают, что цивилизованным образом здесь свою собственность не защитишь. Потому что нарушается основополагающий закон - закон сегодняшний не имеет обратной силы. Или, например, интерпретируется прошлый закон в любую сторону: по отношению к лояльному человеку - в его пользу, к нелояльному - против него. Все это мы видим на деле Ходорковского. А фактически это игра под столом. И вывоз капитала в этом году достиг тех же масштабов, которые возникли сразу после дефолта 1998 года. То есть до этого было хорошо все. А вот этот год - все, деньги утекают из страны, причем не только крупные. Утекают и средние, и многие иностранные компании не только крупные, но и средние, я это знаю, в том числе по своим знакомым, и своему сыну, который работает на этих компаниях, начинают здесь сворачивать фонды, постепенно уходить, потому что нет гарантий. Можно "горячие" деньги схватить, но вдолгую играть никто не хочет. Ну и, наконец, коррупция, она же ни в чем не изменилась.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Вопрос от Юрия из Москвы. "Где была Хакамада, когда люди пытались отстаивать свои льготы?" И здесь в продолжение мой вопрос, а правда ли что в свое время идея замены льгот денежными компенсациями была придумана в СПС.
И. ХАКАМАДА - СПС я из него вышла, кстати, он и официально поддержал монетизацию. А я, например, считаю, что льготы унижают людей. Если ты получаешь большие деньги, это намного приятнее. Потому что ты самостоятельно ими распоряжаешься. То есть ты, будучи пожилым человеком, получив хорошую большую пенсию, можешь себе купить лекарства подороже, или подешевле, приехать на трамвае или на такси. Если у тебя индивидуальный счетчик в квартире, то ты разберешься, тебе вообще нужно столько воды или нет. А у нас их нет, поэтому мы платим за воду, исходя из того, что где-то семья в 3 человека потребляет тонну воды в сутки. Это невозможно на самом деле, это все нечестно. То есть если бы были счетчики, люди бы платили меньше. Но этого выбора нет, поэтому вопрос не в том, хорошо или плохо превращать льготы в деньги, все, даже пенсионеры прекрасно понимают - хотим денег. Но эти деньги должны исходить из сегодняшних цен и будущих цен на все эти услуги, медицинские, лекарства и так далее. И покрывать эти расходы. Вот в чем вопрос. А этого не будет, потому что выработана модель, - кто сможет, тот и выживет. Потому что я помню, как Зурабов выступал по телевидению, и говорил, что главная концепция, если вы хотите, чтобы старики жили нормально, то должны быть нравственными дети. Я вообще обалдела. Я, конечно, понимаю, что нормальные дети должны пригреть пожилых людей, но вообще-то я никогда не видела, что это записано в Конституции. В Конституции за жизнь пенсионера отвечает государство. Где я была - была там, где и все, тоже сопротивлялась, тоже давала интервью и тоже призывала выходить, но люди не выходят. Это раз. А мы, политики не можем создавать митинги в 10-20 человек и заниматься собственным пиаром. Выйдете. Мы вас поддержим.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Все-таки были достаточно многочисленные митинги.
И. ХАКАМАДА - Мы присоединялись. Причем мы присоединялись и к левым, и к "Яблоку", к кому угодно. Другое дело, что вы об этом не часто слышите, потому что я сразу предупреждаю, мы живем теперь в таком обществе, что еще по "Эхо Москвы" вы что-то можете что-то услышать, но так все телевидение, я, например, уже не смотрю.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - А Олимпиаду?
И. ХАКАМАДА - Олимпиаду - да. Вот стрелки.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - А за кого болеете, тут был один вопрос за русских или за японцев.
И. ХАКАМАДА - Ну конечно за русских. Ну, опять провокационный вопрос. Я даже ездила, когда был чемпионат мира по футболу, ездила болеть за русских в Токио. Я болела на русской трибуне за русских. А мой брат японец болел за японцев, потом мы встретились, и мой японец долго извинялся, что они выиграли. Говорит: нам выигрыш, конечно приятен, но понимаете, Япония не футбольная страна, для вас проигрыш ужасен, я говорю: ты даже извиняешься противно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо большое. Ирина Хакамада, председатель оргкомитета партии "Свободная Россия" сегодня после длительного перерыва была вновь в эфире радио "Эхо Москвы". Ждем начало нового политического сезона. Спасибо.
И. ХАКАМАДА - До свидания.