Оправдательный приговор по уголовному делу журналиста Д.Коровина - Дмитрий Коровин - Интервью - 2004-08-17

17 августа 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Коровин - журналист издательского дома "Компьютерра".

Эфир ведет Ксения Ларина.

К.ЛАРИНА: 15 часов 07 минут в Москве. В студии Ксения Ларина. Я представляю вам нашего гостя - Дмитрия Коровина - нашего коллегу, журналиста издательского дома "Компьютерра ". Дмитрий, здравствуйте!

Д.КОРОВИН: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Сообщение о том, что Дмитрий Коровин оправдан в суде, опубликовано в сегодняшнем 'Коммерсанте', в рубрике 'Свобода слова'. Что, наверное, льстит Дмитрию, правда же, приятно?

Д.КОРОВИН: В каком-то смысле, да.

К.ЛАРИНА: Итак, я хочу просто прочитать 'шапку' 'Коммерсанта', чтобы наши слушатели сориентировались в новостях. 'Вчера Симоновский суд г. Москвы вынес оправдательный приговор по уголовному делу журналиста Дмитрия Коровина, обвинявшегося бывшей главой концерна 'Руссобит' Олегом Гордейко в клевете. Суд не только признал, что журналист не хотел оклеветать чиновника и бизнесмена, но и, фактически, подтвердил предположения г-на Коровина, что руководители "Руссобита" производят пиратские компакт-диски'. Все правильно?

Д.КОРОВИН: Ну, с точки зрения журналистов, там все правильно. Я бы все-таки ввел некоторую корректировку со своей стороны. На мой взгляд, этот суд все-таки был посвящен, скорее, моей статье, а не легальному статусу г-на Гордейко. Т.е. я не стал бы утверждать, что этот суд подтвердил то, что Гордейко является пиратом. Поскольку рассматривалось дело о клевете, т.е. о заведомой ложности, о желании оклеветать этих господ. Вот. Т.е. это, собственно, суд и решил, что этого не было. Что касается дальнейших вещей - это как бы уже что-то другое должно быть, наверное.

К.ЛАРИНА: Но вывод сам собой напрашивается. Тут можно согласиться с журналистами газеты 'Коммерсант': что уж, коли вас оправдали, то, значит, подтвердили, что факты, изложенные в статье, - они действительны.

Д.КОРОВИН: Не совсем так. В этом суде рассматривалась непосредственно истинность или ложность утверждений, которые были в статье. Вернее, они рассматривались, но на этом не был сделан главный акцент, т.е. в принципе, главный момент - это были эти сведения заведомо ложными. Т.е. если это даже была бы ложь, но я был бы свято уверен в том, что это правда, меня бы все равно оправдали. Т.е. такова диспозиция закона.

К.ЛАРИНА: Т.е. человек заблуждался, что говорил:

Д.КОРОВИН: Да, т.е. человек добросовестно заблуждался. Это вот именно такая формулировка. Но в данном случае статья правдивая. Я в ней как бы по-прежнему уверен. Там есть, конечно, мелкие неточности. Я бы внес небольшую правку через год. Но ничего радикально я бы вряд ли стал менять.

К.ЛАРИНА: Статья, о которой мы говорим, называется 'Должен остаться только один'. Вот я ее вытащила из Интернета, с сайта журнала 'Компьютерра'. Я бы попросила все-таки Дмитрия тезисно изложить, в чем суть все-таки ваших обвинений - необвинений. Наверное, все-таки, скорее, это расследование. Наверное, так можно определить жанр этой публикации.

Д.КОРОВИН: М-м-м: Жанр я бы тоже скорректировал, потому что это не совсем классическое расследование. Это, скорее, аналитика. Поскольку есть некоторые факты, которые взяты из базы Московской регистрационной палаты, есть публикации в других СМИ, есть те данные, которые мной получены в ходе беседы с экспертами по этой тематике. Т.е. это, скорее, аналитика, чем классическое расследование. Это немножко все-таки другой жанр.

К.ЛАРИНА: Но выводы же вы там позволяете себе сделать.

Д.КОРОВИН: Выводы, естественно, - да. Но в аналитике, как раз, достаточно это распространенная вещь. Т.е. там предположения, выводы - да, это аналитика. Собственно, если говорить коротко, статья посвящена тому, что рынок пиратского и контрафактного программного обеспечения, музыки, мультимедиа может быть монополизирован. Кстати, я хочу сразу слова 'пиратский' и 'контрафактный' - это не одно и то же. Их часто любят употреблять как синонимы, но это не совсем верно.

К.ЛАРИНА: А в чем разница?

Д.КОРОВИН: А разница очень проста. Контрафактная продукция - это та, на которую есть заявление правообладателя.

К.ЛАРИНА: Т.е. копирайт стоит какой-то, да?

Д.КОРОВИН: Не просто стоит. Т.е. кто-то скопировал некую программу. Если он ее просто скопировал, то он пират. А если правообладатель заявил в соответствующие органы свои права, ну или в правозащитные какие-то организации и сказал, что 'вот защищайте меня', то после этого она становится контрафактной, он преследуется по закону. Если вы обратите внимание на сводки полей, т.е. на рейды милиции по различным рынкам, вроде Митинского, то увидите, что, скажем, 'было обнаружено 2000 компакт-дисков, из них 100 конфисковано'. Почему не все? Потому что, собственно говоря, контрафактными являются только 100. А остальные являются пиратскими, ну и , может быть, 100 из них являются лицензионными. Просто сразу оговариваюсь, чтобы в дальнейшем было понятно. Когда я начал заниматься этой темой, я обнаружил ряд любопытных совпадений, пересечений. Т.е., прежде всего, руководитель "Руссобита", они же возглавляют Комитет по интеллектуальной собственности при Торговой промышленной палате. Они же возглавляют Национальное агентство по защите интересов правообладателей, и еще ряд структур. Кроме того, директор "Руссобит-М" - это правообладатель "Руссобита". Это не сам завод, а, скорее, производитель программного обеспечения и прочего. Его возглавляет Юрий Москвин, который был осужден три года назад за нарушение авторских прав, по статье ? 146, на 2 года и, собственно говоря, он был амнистирован по состоянию здоровья. Т.е. когда один из крупнейших пиратов возглавляет такую серьезную структуру, одну из крупнейших в России, это наводит на некоторые мысли. Все эти пересечения, там подробнее все это расписано в статье, я просто сейчас боюсь я даже не в состоянии произвести - там очень много данных.

К.ЛАРИНА: Пользуясь тем же выводом, который вы там делаете, если упростить : Я не знаю, согласитесь вы со мной или нет : Получается, что главные борцы с пиратами - это как раз производители пиратской продукции.

Д.КОРОВИН: Да. Я вот сделал такое предположение. И, если бы, по моим предположениям, структура заработала так, как мне казалось, то, по сути, этот рынок был бы в значительной мере монополизирован. Что, в свою очередь, вряд ли бы понравилось и потребителям исключительно пиратского и контрафактного программного обеспечения, потому что цены бы поднялись и на этом рынке. Кроме того, это бы привело и к том, что пираты смогли бы диктовать условия и легальным производителям в силу того, что у них лучше налажены каналы сбыта и того, что они моли бы получить привилегию идентификации, т.е., по сути, акцизных марок на диски.

К.ЛАРИНА: Дим, действительно, чтобы нам не уходить в такую узкую специализацию, я все-таки хочу вернуться к вашему, во-первых, финалу этого суда. И мне сейчас на память приходит фильм 'Берегись автомобиля' известный, где по окончанию судебных расследований в зале суда был арестован герой Андрея Миронова. Вот по сути, должно было кончится именно так: те люди, которые подавали на вас в суд за клевету, должны были быть взяты под стражу. Потому что по фактам, изложенным в этой статье, совершенно точно можно заводить уже уголовное дело. Или нет? Вы такого не ожидали?

Д.КОРОВИН: Нет. Нет, я такого не ожидал. Во-первых, как я говорил, суд был немножко посвящен другим моментам, во-вторых, в статье нет тех фактов, за которые можно привлечь. Т.е. в статье есть уже и так общеизвестные факты, которые были известны до меня. Я сильно новых фактов не вытащил наружу. Я просто их аккумулировал и сделал некие предположения. Т.е. как бы на базе этих предположений осудить человека нельзя. А на базе тех фактов, которые уже были, в общем-то, тоже. Главное, что они не были новостью.

К.ЛАРИНА: Т.е. связь с пиратскими структурами, она как бы не требует уголовного наказания.

Д.КОРОВИН: Вот опять же мы приходим к разнице между пиратским и контрафактным. А во-вторых, все-таки это дело органов следствия, заниматься этим. Но против "Руссобита" неоднократно возбуждались уголовные дела в 2000, 2001 гг. Они все как-то там рассыпались. И некоторое время назад 'HPI' подала на "Руссобит" в суд на:

К.ЛАРИНА: А вот г-н Бишбоу там тоже фигурирует, посол американский:

Д.КОРОВИН: Собственно обвинил завод "Руссобит" американский посол, а не Дмитрий Коровин, - это было еще 3 года назад. Все-таки это одна из моих отправных точек в написании статьи была.

К.ЛАРИНА: Скажите, герои вашей публикации появлялись, вообще, в суде.

Д.КОРОВИН: Они появлялись ровно тогда, когда это требовалось процессуально, т.е. когда они должны были выступать в суде. Т.е. они были 2 раза из приблизительно 6-7 заседаний. На последнее заседание они тоже не пришли. Я не знаю, неинтересно им что ли. И их адвокаты тоже не пришли.

К.ЛАРИНА: Т.е., судя по всему, они не собираются опротестовать приговор. Нет?

Д.КОРОВИН: Понятия не имею. Это их надо спросить. Это вряд ли тоже получится. Они, по-моему, тоже не очень настроены на диалог с прессой.

К.ЛАРИНА: Теперь я хотела все-таки бы услышать несколько слов о вашем впечатлении от нашего судопроизводства. Вы впервые же попали в такую ситуацию, обвиняемого сразу?

Д.КОРОВИН: Можно сказать, что, к счастью, да. К несчастью - попал, к счастью - в единственный раз, надеюсь, что такого больше не произойдет. Непосредственно именно вот от судебной части у меня осталось достаточно нормальное впечатление, не смотря на определенные нервы и время, которое занимала подготовка и т.д. Но мне кажется, что судья вела себя корректно и, собственно говоря, она не выражала каких-то сильно отрицательных эмоций ни по отношению ко мне, ни по отношению к господам потерпевшим. Я даже не мог собственно понять, в чью сторону склоняется ее симпатия. А вот на следствии было немножечко по-другому.

К.ЛАРИНА: Ну расскажите.

Д.КОРОВИН: Слава Богу, там не было никаких неуставных, что называется, отношений. Но когда сначала, на этапе предварительного следствия, решили не возобновлять дело, потом его приостанавливали, потом его прекращали. Вот, т.е. это какая-то странная ситуация. Она странна для меня, как человека юридически не подкованного, но, собственно, такое же мнение высказали и люди юридически образованные. Т.е. для такой статьи 'О клевете', т.е. это легкая статья, такие многочисленные возвраты, это просто не характерно, скажем так.

К.ЛАРИНА: А чем это вызвано?

Д.КОРОВИН: М-м-м: Вот почему-то прокурор так возвращала. Я не могу его ни в чем обвинить, потому что : Не знаю, потому что вот у него была такая странная позиция.

К.ЛАРИНА: А адвокат у вас сразу появился?

Д.КОРОВИН: Ну да. Т.е. я, собственно говоря, решил, что на этапе следствия тоже не стоит рисковать одному, поскольку все-таки я не обладаю соответствующим образованием.

К.ЛАРИНА: Редакция журнала 'Компьютерра' как-то принимала участие в этом процессе? Помогала вам?

Д.КОРОВИН: Редакция освещала этот процесс, в том числе на страницах Интернет-агентства 'Компьюлента'. Была также статься в 'Компьютере'. Вот сейчас тоже должна выйти, насколько я знаю, по итогам дела. Но поскольку журнал еженедельный, ее еще нет.

К.ЛАРИНА: А угрозы поступали в ваш адрес?

Д.КОРОВИН: Вы знаете, нет.

К.ЛАРИНА: Ну, вообще, до того, как появилось заявление, какие-то были телодвижения со стороны героев публикации?

Д.КОРОВИН: По отношению непосредственно ко мне не было. Но, насколько мне известно со слов секретарей или каких-то других сотрудников, во-первых, присылали текст потенциального опровержения. Предлагали текст готовый. Я даже его видел. И говорили, что они довольно агрессивно себя вели по телефону, т.е. говорили: 'Опубликуйте. Будет хуже'. Что-то в этом духе. Я не помню точных слов, не могу, к сожалению, конкретно сформулировать. А относительно меня ничего не было. Т.е. они со мной никак не контактировали. Ни их адвокаты, ни они сами.

К.ЛАРИНА: Но вот в этой статье вы приводите телеразговор с Олегом Гордейко. 'Есть информация, что "Руссобит" и Комитет по интеллектуальной собственности связаны с пиратскими структурами'. Ответ г-на Гордейко: 'Во-первых, надо понять, что такое пиратская структура и кто за ней стоит. А во-вторых, главное, мягко говоря, обоср:ли человека и пусть он потом отмывается, этого его проблемы. А в-третьих, и сказать-то нечего'. Так вот после этого разговора с вами все равно связались они и попросили встретиться.

Д.КОРОВИН: Да. Нет, не встретиться. Это был разговор по телефону и вот там дальше, в том же маленьком кусочке добавлены, собственно, его слова. Меня это, в общем, тоже удивило, такой коротенький разговор. И после этого достаточно солидный человек перезванивает. При чем, если вы посмотрите, то увидите, что он там ничего не уточнил, в принципе. Новой информации не появилось. Т.е., видимо, у него возникло беспокойство в связи с этой информацией.

К.ЛАРИНА: Вы собираетесь вообще этой темой дальше заниматься?

Д.КОРОВИН: Вы знаете, я хочу просто объяснить ситуацию. Дело в том, что я как это не считаю расследованием. Та к и в дальнейшем: Я просто обычный журналист, не расследователь. Я не езжу в Чечню, я не общаюсь с какими-то бандитами. Это обычная статья. Ну, может быть, она немного больше и сложнее, чем обычная. Но, в целом, это одно из заданий. И никакой страсти к расследовательской журналистики я не испытывал и не испытываю. Т.е. я скорее склонен к корреспондентской и обозревательской работе. Отдельного интереса к этой теме у меня нет. Я не знаю, может что-то там и, может быть, будет интересного, я об этом напишу. Может, кто-то быстрее из моих коллег напишет.

К.ЛАРИНА: Ну, масштаб вас так не впечатлил пиратской деятельности на просторах РФ?

Д.КОРОВИН: Да нет, не впечатлил, потому что, собственно говоря, это не новость. Т.е. как за последние несколько лет, если проследить статистику, она, конечно, условная, потому что она колеблется до 90 %, то 80%. Разница, в общем-то, не очень серьезная, поэтому сам уровень - не новость. С другой стороны, он в достаточно благополучной Америке высок, процентов 40 у них тоже есть.

К.ЛАРИНА: Но все-таки вас не удивляет, что так достаточно инертно относятся к пиратам государственные структуры? В основном, это снизу идут всякие акции, когда собирают народ, чтобы топтать пиратские диски, выкидывать пиратские какие-нибудь кассеты и прочее.

Д.КОРОВИН: Ну, тут два момента. Во-первых, может, есть какие-то более важные дела.

К.ЛАРИНА: Наверное, деньги это большие. Не будем лукавить.

Д.КОРОВИН: Второй момент, как ни странно, пиратство, это все-таки не абсолютно зло, которое идет со стопроцентным знаком 'минус':

К.ЛАРИНА: Ну знает, у нас музыканты свои же пиратские диски покупают на 'Горбушке':

Д.КОРОВИН: Другие выкладывают свои записи в Интернете. Это, конечно, не пиратство, но все равно. Т.е. во многих случаях пиратская продукция, по сути, продвигает легальную.

Особенно это характерно для стран с небольшим уровнем дохода. Когда, скажем, закупаются за копейки какие-то программы, а потом, если речь идет об организации, они готовы заплатить реальные деньги за это. А если бы этих пиратских копий не было, то, собственно говоря, с этой программой бы и не познакомились. Это действительно не только 'черное' с костями и черепом. Ну, естественно, кто-то там свои интересы, как всегда, имеет. Но здесь я особой разницы не вижу. Мне кажется, во всех сферах это приблизительно одинаково.

К.ЛАРИНА: Возвращаясь к судебному расследованию. В том же 'Коммерсанте', с ваших слов. Вы там говорите, что 'в ожидании приговора было ощущение подкидываемой монетки'. Это почему такая игра случая? Потому что вы не верили в нашу законодательную систему? Или что?

Д.КОРОВИН: Ну, абсолютного, доверия, как вы понимаете, не было, потому что приходится наблюдать какие-то вещи оп телевизору и читать в газетах. Поэтому я действительно не был ни в чем уверен. Это было 50 на 50.

К.ЛАРИНА: Мне остается только еще раз поздравить.

Д.КОРОВИН: Спасибо большое.

К.ЛАРИНА: Ну и дальше. Давайте поговорим о вашей дальнейшей журналистской деятельности. Какие темы вас лично интересуют? Постарайтесь абстрагироваться от расследований, от каких-то рискованных вещей в области журналистики.

Д.КОРОВИН: Я не просто абстрагируюсь, это просто немного не мое.

К.ЛАРИНА: Да оказалось ваше. Смотрите, какой резонанс. На первой полосе центральной газеты.

Д.КОРОВИН: Ну, так это же не зачет расследования, просто получилась удачная статья. Если бы не было судебного разбирательств, я думаю, что ничего бы и не было такого вокруг. И никто бы не говорил о расследовании и прочее. В дальнейшем - я не знаю. Я думаю, что изредка буду писать, например, в ту же 'Компьютеру'. И в большей степени, может быть, буду заниматься созданием и развитием сайтов на уровне концепций. Это тоже очень интересная деятельность. К тому же, она для меня не нова, я работал редактором сайта 'Московских новостей'.

К.ЛАРИНА: На ваш взгляд, существует ли какая-то особенная перспектива для развития именно Интернет-СМИ, учитывая нынешнюю ситуацию с той самой свободой слова, в рубрике которой как раз сегодня опубликована ваша история?

Д.КОРОВИН: Я думаю, что безусловно. И во многом, как раз, в России. Потому что российские Интернет-СМИ - это достаточно уникальные явления, в мире такого, по сути нет. Если смотреть крупнейшие новостные ресурсы зарубежные, они все либо при CNN, либо при BBC. Аналогов сайтам 'Газета.Ру', 'Лента. Ру' нет. А у нас эта часть успешно развивается. И я думаю, что, с увеличением числа пользователей, эта сфера будет как раз завоевывать новые проценты. Просто сейчас, мне кажется, она в большей степени нацелена не на простого читателя, а на журналистов, экспертов, т.е. на людей, которые потом ею пользуются. Некий такой инструмент влияния.

К.ЛАРИНА: Но, с другой стороны, там очень много непроверенной информации:

Д.КОРОВИН: А в газетах ее мало?

К.ЛАРИНА: Но, вот видите, в газетах можно подать в суд за клевету. А в Интернет-сайте это невозможно.

Д.КОРОВИН: Почему невозможно? Если речь идет о более или менее серьезных сайтах, то многие из них зарегистрированы как СМИ, и вполне на них можно подать. А если мы возьмем скромную районную газету, то на нее, конечно, можно подать в суд, но она закроется, и никто этого не заметит. Т.е. эффект будет соизмеримый. А так, пожалуйста, можно тоже подать в суд.

К.ЛАРИНА: Как вы относитесь к попыткам каким-то образом регулировать жизнь Интернет-СМИ со стороны наших законодателей? Было такое, что вообще запретить? Мы, например, видели, как в Китае:

Д.КОРОВИН: Все равно 100%-ого запрета у них не получается. Но у них запреты идут во многом технологические, т.е. если просто запретить законодательно, - ничего не получится. Они как раз бьются физически, введя какую-то юридическую ответственность за это. В общем, нужно сказать, что такие попытки нужны, безусловно. Но проблема в том, что они должны квалифицированно реализовываться людьми с необходимыми юридическими и техническими знаниями. Не должно быть нечто абстрактное, иначе, я боюсь, что там просто будет куча несоответствий, и законы будут расходиться:

К.ЛАРИНА: Одно другому противоречить:

Д.КОРОВИН: : с реалиями., т.е. будут тупо делать кальку с оффлайна, с обычных СМИ. Это приведет к конфликтам, и к обходам этих законов с другой стороны.

К.ЛАРИНА: Ну что же, это отдельная тема для большого разговора. Я думаю, что мы с вами договоримся и такую передачу обязательно проведем. Я еще раз представлю нашего гостя. Дмитрий Коровин - журналист издательского дома "Компьютерра ". Журналист, который оправдан вчера в Симоновском суде. Не клеветал он, не клеветал он ни на кого. Спасибо вам, Дмитрий. И еще раз удачи!

Д.КОРОВИН: Спасибо.