итоги референдума в Венесуэле; реакция мировых нефтяных рынков - Виктор Семенов, Карлос Мендоса Петела - Интервью - 2004-08-17

17 августа 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Карлос Мендоса Петела - чрезвычайный и полномочный посол Венесуэлы, Виктор Семенов - ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: 12 часов и 11 минут в Москве. В студии Ольга Бычкова. Добрый день! События в Венесуэле, их влияние на мировой рынок нефти мы будем обсуждать в ближайшие полчаса эфира радио 'Эхо Москвы'. И я хочу представить наших гостей . Это чрезвычайный и полномочный посол Венесуэлы Карлос Мендоса Петела. Добрый день, г-н посол!

К.М.ПЕТЕЛА: Добрый день!

О.БЫЧКОВА: И Виктор Семенов - ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН. Добрый день!

В.СЕМЕНОВ: Добрый день!

О.БЫЧКОВА: Итак, в воскресенье в Венесуэле состоялся общенациональный референдум по поводу досрочной отставки президента Уго Чавеса. Как сообщил вчера утром национальный электоральный совет Венесуэлы, победу одержали сторонники президента с преимуществом 17 % голосов. Впрочем, вокруг этих цифр до сих пор продолжается споры, не смотря на то, что эти результаты признаны. Итак, какова ситуация сегодня, мы будем сейчас говорить с г-ном послом. Но вот я сейчас еще хочу напомнить о том, что сразу после сообщения о продлении полномочий президента Венесуэлы, цены на нефть снизились в Нью-Йорке и Лондоне примерно на 28 центов, Достаточно серьезное и резкое падение. Итак, события в латиноамериканской стране имеют большое значение для международных нефтяных рынков. И что происходит там сегодня?

К.М.ПЕТЕЛА: То, что сейчас происходит в Венесуэле, является, прежде всего, демонстрации демократии. Прямой демократии, реализованной в стране, в которой раньше ничего подобного не происходило, и поэтому это прямой факт настоящей национальной прямой демократии, реализованной в правах каждого из 10 млн., проживающих в Венесуэле. Я хотел бы сказать, что участие в этом референдуме тоже необычно высокое, по сравнению с политической активностью жителей Венесуэлы.

О.БЫЧКОВА: Почему так получилось, прежде чем вы подробно будете говорить о самом референдуме, о его результатах:Почему так вышло, что был такой мощный резонанс на биржах в Нью-Йорке и Лондоне, где торгуют нефтью?

К.М.ПЕТЕЛА: Венесуэла занимает 5-ое место среди стран-экспортеров нефтепродуктов, нефти. И это, естественно, первый поставщик нефти и всех нефтепродуктов в соседние США. Поэтому любое политическое событие, которое происходит в Венесуэле, сразу же отражается на ситуации в США. И, к сожалению, все события полутора-двухгодичной давности, связанные с политическим саботажем оппозиции, к сожалению, очень помешали и повредили, прежде всего, и развитию рынка нефти, и международному участию Венесуэлы. И, к сожалению, очень медленно идет процесс восстановления этих отношений. И это одна из причин, к сожалению, из-за которых цены на нефть достаточно высоки, небывало высоки в данный момент. И проигрыш Уго Чавеса на общенациональном референдуме означало бы тотальное ухудшение на рынке. Поэтому были напряжены и наблюдали все, кто участвует на международном нефтяном рынке. Поэтому, конечно же, можно чувствовать свободный вдох после этого объявления результатов референдума, непосредственно для всех тех, кто заинтересован в продолжении развития рынка.

О.БЫЧКОВА: Мы вернемся обязательно к этой теме. Но хотелось бы сразу задать вопрос. События в Венесуэле политические. События в Ираке, тоже политические и военные. События в России, тоже политические в значительной степени. Можно ли сказать, что все эти политические факторы, сложившись вместе, оказали вот это важное влияние на тот фантастический рост цен, который мы наблюдаем сегодня?

К.М.ПЕТЕЛА: Нефть - не столько проблема экономическая, сколько, к сожалению, проблема политическая. Я бы даже хотел вам дополнить, что существует определенная теория у североамериканского писателя о том, что причины всех войн 20-ого века - это, к сожалению, нефть, и не более того.

О.БЫЧКОВА: А я хочу напомнить нашим слушателям, что г-н Карлос Мендоса Петела - чрезвычайный и полномочный посол Венесуэлы - до того, как стать послом в нашей стране, был профессором в Центральном университете Венесуэлы как раз по нефтяной экономике. И в нашем сегодняшнем эфире, можно сказать, выступает и в качестве посла, и в качестве эксперта по нефти, правда?

К.М.ПЕТЕЛА: Да. Поэтому в Ираке все то, что разыгрывается на политической сцене - к сожалению, разменная монета всему - нефть. И поэтому "Аль-Каида" и терроризм, это, к сожалению, всего лишь: Первой целью и задачей является желание контролировать первый мировой резерв нефти, которые находится в Ираке. Не все об этом знают, не все это признают. Но американцы знают это с точностью на все 100 %. Рынок развивается. Например, в России. Россия возвращается сейчас к бывшей мощи и к прошедшей уже, к сожалению, ситуации, когда она добывала 11 млн. баррелей в день. К сожалению, сейчас в России только 9 млн. нефтедобычи в день. Но рынок предложений для российских продуктов, к сожалению, намного больше, чем возможность переработки. Элементарный пример: китайский президент был с визитом в Москве и Путин на следующий день выступил с предложением о том, чтобы Россия могла бы построить нефтепровод.

О.БЫЧКОВА: И что произошло на следующий день?

К.М.ПЕТЕЛА: Абсолютно феерический протест со стороны японцев. Потому что, прежде всего, российская нефть должна направляться в Японию, прежде чем она пойдет в Китай. Поэтому сам Ходорковский, я думаю, если мы вспомним историю, у него в проектах было построить нефтепровод до Мурманска, чтобы вывести нефтепровод России на Атлантику. Опять же замечу, что этот проект был бы совсем фантастическим, потому что провести нефтепровод от Сибири до Мурманска - это достаточно сложно и, наверное, маловозможно в данной ситуации. Но наблюдая актуальные цены на рынке, я начинаю думать, что это, в принципе, могло бы тоже принести некую прибыль. Потому что даже если будет затрачиваться 10 долларов на транспортировку, все равно остается достаточно большая доля прибыли. Но в России, к сожалению, нет достаточного резерва нефтепродуктов, нефти, прежде всего, чтобы занимать все рынки одновременно. Именно поэтому поднимается уровень цен, и, естественно, спрос растет, не окупая предложения. Например, меня абсолютно подвергает в удивление, насколько быстро растет спрос в Китае. И, к сожалению, предложения, в отличие от спроса, не то что не развиваются, а, к сожалению, в некоторых ситуациях, в некоторых местах и странах переживает достаточные трудности.

О.БЫЧКОВА: Т.е. надо предположить, что цены на нефть будут расти и расти. И дойдут, как считают некоторые эксперты, до 100 долларов за баррель. И это не предел.

К.М.ПЕТЕЛА: Я не знаю, дорастут ли цены до 100долларов, потому что надо учитывать те факторы не экономического толка, которые имеют такое большое влияние на нефтяном рынке. Поэтому наихудшее, что может сделать аналитик, это делать какие-либо прогнозы. Но то, что происходит в настоящий момент: это страны-участники ОПЕК, такие, как Алжир, Ливия и Индонезия, очень скоро сократят свою нефтедобычу, потому что резервы уже на исходе. Норвегия, Англия точно так же уже практически находятся на исходе своих национальных резервов, на пути снижения нефтедобычи в ближайшие годы. Есть новые исследования, новые месторождения на востоке Африки, но они, к сожалению, находятся под 300-литровым слоем воды, рядом с побережьем. Чтобы разработать эти месторождения, нужны эти неоправданные цены на нефть. Казахстан - это одна из самых больших нефтяных провинций, которая могла быть открыта в последнее время. Но, к сожалению, это очень сложная нефть в процессе добычи, в котором необходимо построение и поддержание специальных нефтепроводов. Потому что сам продукт на первом этапе обработки содержит очень много металлосодержащих. Поэтому нужны непосредственно огромные инвестиций для того, чтобы очистить этот продукт прежде, чем он пойдет в нефтепровод. Поэтому, в свою очередь, Россия и Венесуэла, - страны, которые могут, наоборот, повысить свои нефтедобычи и которые являются одними из стран с самой большой историей нефтедобычи. Для того, чтобы привести свой рынок предложений к адекватному рынку спроса, опять нужны эти же самые непосредственные инвестиции, оправданные высокими ценами на нефть.

О.БЫЧКОВА: Понятно.

К.М.ПЕТЕЛА: Единственные страны, которые могут позволить себе добычу нефти в районе 3-4 долларов - это страны Ближнего Востока. И вы знаете то, что происходит на данный момент там. Саудовская Аравия - это, к сожалению, бомба замедленного действия. А Ирак - это бомба, которая уже взорвалась. И поэтому прогноз, как минимум, я считаю, что цены, по крайней мере, не упадут. Не будут снижаться. И это, к сожалению, надо признать, со времени прихода к власти Буша. В своем собственном плане энергетических затрат и ресурсов Буш говорил об этом прогнозе, который, к сожалению, реализовался. Первым вариантом была Аляска, но она имела сложности природного характера, и, к сожалению, не сработала, не дала тех результатов, поэтому был выбран Ирак.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся. В связи с США, и их отношением к ценам на нефть тоже есть ряд вопросов. Есть вопросы на нашем эфирном пейджере. У нас сейчас новости и реклама, и затем в наш эфир вернется Карлос Мендоса Петела - чрезвычайный и полномочный посол Венесуэлы и Виктор Семенов - ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН.

НОВОСТИ, РЕКЛАМА.

О.БЫЧКОВА: 12.35 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Мы продолжаем наш разговор о событиях в Венесуэле, о событиях на мировых рынках нефти. Наши гости Карлос Мендоса Петела - чрезвычайный и полномочный посол Венесуэлы и Виктор Семенов - ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН. Несколько минут назад, перед перерывом на новости и рекламу, мы говорили с гостями о том, что происходит с ценами нефть, что происходит на нефтяных рынках. Г-н посол сказал, что, как минимум, эти цены будут держаться на высоком уровне. Насколько я вас понимаю, на сегодняшний момент нет серьезных причин предполагать, что что-то заставит их снизиться. Вот вопрос, который пришел на наш эфирный пейджер, возвращаясь к событиям в Венесуэле. Борис спрашивает: 'Насколько чувствительная венесуэльская экономика к снижению цен на нефть. Это, конечно, любимая российская тема зависимости от добычи сырья, что кроме нефти в стране больше ничего не развивается, не продается и не происходит'. Вот какая в этом смысле обстановка в Венесуэле?

К.М.ПЕТЕЛА: В некоторой степени это правда, потому что в Венесуэле нефть и нефтяные продукты, сырье, это, прежде всего, первое место по продажам. Но у нас есть и добыча других природных ресурсов, но, к сожалению, они далеко не столь значимы, как нефть. Это металлы, металлосодержащие. У нас есть предприятия с иностранными инвестициями, но, к сожалению, развитие этих предприятий и непосредственное их активность связанна с иностранными капиталами, вложенными в них на территории. Венесуэлы. Наше сельское хозяйство в данный момент не в состоянии контролировать снабжение продуктами свой деятельности страны в полном объеме. Это как сельское хозяйство, так и животноводство. И, к сожалению, то, что делает нас, Россию и Венесуэлу, ближе, - это то, что в настоящий момент намного выгоднее импортировать, чем заниматься своим производством в области сельского хозяйства и животноводства. Потому что объем затраченных тех же самых долларов, дешевых нефтедолларов, намного ниже для импорта, чем для производства. Это пока делает, к сожалению, нас ближе, потому что в России та же самая проблема.

О.БЫЧКОВА: Да, видимо, это проблема общая. Еще один вопрос с пейджера, чтобы успеть ответить слушателям хотя бы частично. Борис задает вам вопрос: 'Отношения США и Венесуэлы носят весьма натянутый характер. Что может измениться в случае прихода к власти другого президента?' Ну, спросим более широко, потому что полномочия сегодняшнего президента подтверждены. Как может измениться политическая ситуация с точки зрения стабильности и отношений США?

К.М.ПЕТЕЛА: Я считаю, что первое, что должно признавать правительство США, что Венесуэла - это независимое государство. Поэтому эта одна из причин, которая провоцировала достаточные конфликты, не столько с самим правительством США, сколько с полномочными консулами на территории Венесуэлы на протяжении всего 20-ого века.

О.БЫЧКОВА: Виктор Семенов, пожалуйста, ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН.

В.СЕМЕНОВ: К тому, что уже здесь сказал г-н посол, я бы хотел добавить, что экономика чрезвычайно чувствительна к ценам на нефть и это сохранялось на протяжении всей ее современной истории. Дело в том, что доходы от экспорта нефти составляют свыше 80 % экспортных доходов и дают более 50 % бюджета Венесуэлы. Поэтому когда растут цены на нефть, начинается экономический бум:

О.БЫЧКОВА: Всем хорошо:

В.СЕМЕНОВ: Да. Когда падают - начинается спад. В частности, когда в начале 70-х годов цены на нефть увеличились с 3 до 14 долларов за баррель, доля нефтяной промышленности, ВВП Венесуэлы увеличилась сразу в 2 раза: с 24 до 48 %. И в Венесуэле при правительстве еще Андреса Карлоса Переса начали осуществляться крупномасштабные экономические проекты. Когда в начале 80-ых годов цены на нефть упали, то сразу же начался экономический спад, и у Венесуэлы возникли проблемы с внешней задолженностью страны. Об отношениях с США я бы хотел сказать, что они достаточно напряженными в связи с тем, что, скажем, президент Чавес не был согласен с ускоренным образованием общеамериканской зоной свободной торговли, как того хотели США. У него была самостоятельная позиция и по Афганистану. В связи с этим не заключено инвестиционной соглашение между США и Венесуэлой. Они достаточно напряженные, но нужно сказать, что президент Чавес всегда подтверждал, что поставки нефти США он сохранит, а ведь Венесуэла составляет 14 % квотового рынка США.

О.БЫЧКОВА: Последний вопрос, который задает наш слушатель. У нас остается буквально пара минут. Ситуация с 'ЮКОСОМ'. Просят вашего комментария. Насколько она влияет на мировую динамику цен на нефть? И были ли, спрашивают Валерий и Ольга, 'прецеденты в Венесуэле, подобные 'ЮКОСУ'? И кто за это понес наказания? В Венесуэле нефтяная промышленность устроена несколько иначе, чем в России, да?

К.М.ПЕТЕЛА: Нет, у нас не происходило ничего подобного. Одно из самых тяжелых происшествий - это когда в самой государственной компании 15 тысяч техников, инженеров достаточно высокого уровня, смогли реализовать забастовку в течение 2 месяцев и остановить практически все функционирование предприятие.

О.БЫЧКОВА: Это была основа кризиса, который не завешен по сегодняшний день.

К.М.ПЕТЕЛА: Да, вы совершенно правы. Эта была одна из причин кризиса, который мы сейчас стараемся преодолеть. Я считаю своим долгом заявить, что отношения между США и Венесуэлой, в любом случае, должны нормализироваться и стабилизироваться.

И это, прежде всего, политическая проблема. Прежде всего, из-за того, что Венесуэла - это первый поставщик нефти в США, у нас нет другого выхода, кроме как нормализовать наши отношения и, в любом случае, даже имея в виду, что эта проблема, и причины данного кризиса - они политические.

О.БЫЧКОВА: Ну, что ж, у нас уже не остается времени на другие вопросы и другие ответы. Я должна сказать, что в нашем прямом эфире был Карлос Мендоса Петела - чрезвычайный и полномочный посол Венесуэлы, и Виктор Семенов - ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН. Спасибо Вам.